Почему западные чиновники бессильны перед Путиным? Чего они хотят от оппозиции? И как все будут договариваться после войны? Отвечает бывший российский дипломат Борис Бондарев. Он ушел в отставку после начала вторжения
За почти два года полномасштабной войны западные лидеры и дипломаты так и не смогли хоть сколько-нибудь повлиять на Владимира Путина. Введенные санкции не мешают России по-прежнему продавать нефть и получать микрочипы западного производства, чтобы использовать их в оружии, производимом для войны в Украине. Отвернувшись от партнеров в Европе, Россия нашла новых союзников среди стран Глобального Юга и только сильнее сблизилась с Китаем. О том, как за два года войны изменилась российская дипломатия, как на нее реагирует Запад и можно ли завершить войну дипломатическим путем, «Медуза» поговорила с Борисом Бондаревым. До начала полномасштабного вторжения он работал советником представительства России при ООН в Женеве, а после начала войны, единственный из российских дипломатов, публично подал в отставку.
— 16 февраля стало известно о том, что Алексей Навальный умер в колонии в поселке Харп в ЯНАО. В 2021 году Джо Байден говорил, что, если Навальный умрет в тюрьме, последствия для России будут разрушительными. Пока самое заметное из того, что сделали американские и европейские политики, — введение санкций против сотрудников колонии в Харпе и решение назвать именем Навального санкционный режим. Как вы думаете, что может довести их до реальных решений, которые могли бы сдержать агрессию России, если ни война, ни очевидное политическое убийство, о возможности которого говорили еще в 2021 году, этого не сделали?
— Во-первых, в 2021 году не было войны и не было санкций против России. То, о чем Байден говорил в 2021 году, он, вероятно, реализовал в 2022-м. Воспринимать его слова [сказанные тогда] сейчас буквально — это несерьезно.
Во-вторых, смерть Навального, к сожалению, [по моему мнению] на самом деле не такое масштабное международное событие. Я понимаю, что сейчас, на эмоциях, это может быть сложно воспринимать, но это так. До сих пор идет война, которая все еще может перерасти в мировую войну с потенциальным применением ядерного оружия. Она может перекинуться на разные регионы. Спрашивается, почему, если у нас есть такое глобальное событие, которое так за два года и не привело к решительным действиям западных стран, должно что-то поменяться из-за смерти Навального? Возможно, эта трагедия даст им дополнительный толчок, но что-то я в этом сомневаюсь.
Запад, на мой взгляд, уже практически исчерпал возможности для давления. Оставшиеся — язык силы. Говорить на этом языке они, судя по всему, боятся. Они не готовы к этому. Все послевоенные годы они росли в тепличных условиях, особенно Западная Европа. Никому не хочется рисковать, все молятся на то, что Путин внезапно одумается и решит со всеми мириться. Но такого не будет.
— После смерти Алексея Навального его вдова Юлия заявила, что будет продолжать дело мужа. Она уже встретилась с лидерами Евросоюза. Как вы думаете, возможно ли вокруг нее создать правительство в изгнании или хотя бы какую-то силу, с которой западные чиновники и дипломаты начнут сотрудничать?
— Это сложный вопрос. Для начала, чтобы такое правительство было, у него должна быть какая-то легитимность. Несмотря на то что Навальный был яркой звездой, нельзя сказать, что он был универсальным лидером российской оппозиции. До последних дней с ним многие спорили и не со всем соглашались. Поэтому базировать некое «правительство» на памяти об Алексее Навальном довольно сложно.
Главный вопрос — что его наследники предлагают делать. За эти три года, что Алексей не руководил напрямую своей командой, они делали все то же, что делали с ним. Они занимались расследованиями, пробивали персональные санкции, делали [видео на] ютьюбе. Больше каких-то политических инициатив и предложений я не помню. Были какие-то непонятные письма в защиту [миллиардера и основателя «Альфа-групп» Михаила] Фридмана, были какие-то другие непонятные вещи.
— Была сеть подпольных штабов.
— Что происходит с подпольными штабами, доподлинно неизвестно. Но это ладно. Для того чтобы стать лицом оппозиции, на мой взгляд, недостаточно быть наследником человека, которого замучили в тюрьме. Для этого нужно предлагать повестку, которая объединяла бы всех. Пока не видно, на какой основе предлагается всех объединять, да и предлагается ли?
Если сейчас этим станет заниматься команда ФБК, которая будет эксплуатировать наследие Алексея Навального, то на какую-то коалицию надежд у меня, признаться, немного. Команда Навального — извините, я старый солдат и не знаю слов любви — последние два года делает в социальных сетях все, чтобы создать о себе такое мнение, что только они — держатели единственной истины. А все, кто с ними не согласен, либо дураки, либо проплаченные. На какой-то субстантивный диалог они пока что не шли. Так что это все большой вопрос.
— Как вы думаете, чего хотят европейские и американские чиновники от российской оппозиции?
— Я думаю, они были бы счастливы, если бы российская оппозиция сформировалась в то, с чем можно разговаривать, и предложила бы конкретные идеи. Потому что европейцы сейчас явно испытывают дефицит новых идей. Российская оппозиция могла бы выработать и предложить конкретный план действий и другие меры. Например, пересмотреть санкционную политику, чтобы определить, какие санкции эффективны, а какие совсем нет, какие надо доработать. Или обсудить поддержку «иноагентов», которых додавливают последними законодательными новеллами в России. На самом деле тем для конструктивного диалога и конкретных предложений много. В принципе, на мой взгляд, сейчас весьма востребован некий российский независимый мыслительный центр в эмиграции, который мог бы сосредоточиться на этих вещах.
Проблема в том, что мало прийти с какой-то идеей и призвать: «Давайте вы сделаете то-то и то-то». Нужно прийти с конкретным планом, сказать: «У нас конкретные проработанные предложения, вот вам диаграммы, графики. Все продумано, давайте над этим работать». Тогда с вами будут охотно общаться.
— Вы ушли в отставку 23 мая 2022 года. Как вы провели эти два года? Общаетесь ли с бывшими коллегами?
— Ничего особо не происходило. В Германии 14 февраля у меня вышла книга «В министерстве лжи: российский дипломат — о силовых играх Москвы, разрыве с режимом Путина и будущем России» на немецком языке. С коллегами стараюсь иногда поддерживать контакты, но без особого энтузиазма. Скорее чтобы иметь представление о том, что происходит.
— Почему вы решили прекратить свою карьеру именно в 2022 году? Как следует из ваших интервью, до начала войны вы тоже не во всем разделяли политику российской власти.
— Я в детстве был вполне себе «имперцем» и переживал эпоху девяностых как эпоху слабости, российского унижения. В двухтысячных пришел Путин, «сильная рука». Уже потом на опыте я стал понимать, как работает система.
Когда случился Крым и Донбасс, стало ясно, что все это нафиг было не нужно, что [у страны] будут проблемы. Но что мы можем сделать? Я знаю людей, которые ушли из МИД в 2014 году. Они молодцы. Я тогда в политическом плане еще не дозрел. Тем более я работал не с Крымом и не с Украиной. У меня было совсем другое направление — вопросы нераспространения и контроль над вооружениями. И оно мне нравилось.
Со временем, поскольку моя работа была связана в том числе с оборонной промышленностью, я пришел к пониманию, что все, что показывают по телевизору [о российской армии], — полная чушь, в реальности там сплошной бардак. Политики же наши хотели бороться с Западом. Мне это не нравилось, как и мало кому, на самом деле. Есть среди дипломатов немало ватников, разумеется, а сейчас их еще больше — дипломаты в массе своей конъюнктурщики, — но были и люди, которые у нас в департаменте, например, каждый день открыто говорили о том, что происходит, и не скрывали своего непонимания и недовольства.
Если бы война не началась, я бы, вполне возможно, и не ушел. С одной стороны, это была ужасная бесперспективность, с другой стороны, относительно комфортно с бытовой точки зрения. Я считал, что лет через 20–25 это все само рухнет, и думал, что в какой-то момент обязательно уйду, но не сегодня: сегодня еще потерпим. К тому же дипломат — специфическая профессия, с ней сложно найти другую работу. Но когда началась война, я понял, что остаться — это все равно что о самого себя ноги вытереть.
— Как российская дипломатия изменилась за два года войны?
— Я бы не сказал, что она сильно изменилась. Скорее она окончательно сбросила с себя шелуху каких-то приличий, высоких стандартов и превратилась в придаток пропагандистской машины. Она занимается пропагандой довольно топорными методами: в России на первый план вышла сила. Силой, угрозами и шантажом [по мнению российских властей] добиться можно большего, чем дипломатией.
Буквально на днях были новости о том, что [президент США Джо] Байден приказал начать переговоры с Россией по поводу размещения ядерного оружия в космосе. Это очередное подтверждение того, что России дипломатия больше не нужна. Надо выдумать какую-то угрозу, и с тобой сами прибегут разговаривать.
— На что похожа риторика России на международной арене?
— Очень многое заимствовано из советской практики. Борьба с «коллективным Западом», «империализмом», «гегемонией». Оттуда же идет заигрывание со странами третьего мира.
В целом российская риторика — это сборная солянка, в которой нет определенной системы. В любой момент она может развернуться на 180 градусов. Это инструмент сохранения власти, с помощью которого до мира хотят донести, что дедушки в Кремле собираются сидеть там до своей смерти не просто так, а якобы ради каких-то ценностей. На это ловятся недалекие люди вроде [американского журналиста] Такера Карлсона.
— Вы вспомнили про советский опыт. Он проявляется не только через риторику, но и через определенные практики. В середине февраля стало известно, что МИД России начал лишать иностранные диппредставительства возможности самостоятельно нанимать технический персонал. В СМИ вспомнили, что такая практика существовала в советские годы: так в окружение дипломатов внедряли разведчиков. Почему СССР стал таким хорошим учебником для современных российских дипломатов?
— Вся российская элита была там воспитана. Владимир Путин родился в 1952 году. Когда распался Советский Союз, ему было под 40 лет. Это возраст, когда человек уже полностью сформировался. К моменту распада СССР Путин уже посмотрел все фильмы про немцев, вступил в партию, много лет проработал в КГБ.
Для него, как для других дедушек у власти, СССР — это время, когда трава была зеленее и дым был гуще. Поздний совок — это часть их молодости, время, в котором они чувствуют себя наиболее комфортно. Сейчас им тоже комфортно, но, видимо, недостаточно, если они хотят вернуться в то время.
Кроме того, у нас сейчас политика осажденной крепости, где все вокруг враги. Она тоже пересекается с советским опытом, где без [контроля] надзорного органа и шагу ступить было нельзя. Поэтому ужесточение правил для западных дипломатов — закономерный ход. С одной стороны, мы запугиваем их ядерным оружием, с другой — делаем им неприятно везде, где только можем.
— Из других советских практик — за 2023 год в России возбудили больше уголовных дел о госизмене, чем за предыдущие 20 лет. Судят даже школьников, а среди дел против иностранцев самым громким стало задержание журналиста The Wall Street Journal, гражданина США Эвана Гершковича. Как вы думаете, зачем России нужны такие дела? Она ищет «врагов» исключительно для информационной войны или есть и другие цели?
— Враг всегда нужен. Сейчас война, [с точки зрения российской власти] мы окружены врагами. Поэтому очевидно, что их нужно искать не только снаружи, но и внутри. Для того чтобы искать врагов, у нас есть ФСБ, а сотрудники ФСБ хотят премий и повышений — для этого они должны демонстрировать успехи. Если ты целый год работаешь и за это время не поймал ни одного шпиона и ни одного врага, у твоего начальства могут возникнуть вопросы. В нормальной структуре можно сказать: «За год моей работы ни один вражеский шпион никого не завербовал». В России так не работает, ты должен их изобличать и выставлять на свет божий. К тому же поймать кого-то за госизмену — это же круто. Это же не просто какого-то экстремиста поймать. За госизмену и медаль получить можно.
Кроме того, иностранных граждан можно попытаться использовать для обмена. Того же Гершковича пытаются обменять на [офицера ФСБ Вадима] Красикова.
— Как западные дипломаты реагируют на то, что граждане их стран в России могут стать мишенью?
— Они не могут запретить своим согражданам ездить в Россию, хотя предупреждающих заявлений на этот счет было много. Тем не менее некоторые [из этих граждан] до сих пор видят Россию как рай на земле, где борются против «упадка», woke-культуры и ЛГБТ.
— Есть ли у современной российской дипломатии черты, которые сформировались при Владимире Путине и не были скопированы с советской практики?
— Есть. Советская дипломатия базировалась на идеологии. Сначала — на построении коммунизма, затем — на идеологии конвергенции — и так далее. Сейчас никакой идеологии нет, ее пытаются построить на каком-то примитивном уровне: «Мы русские, значит, мы и правы». [Понятия] «русские» и «россияне» здесь доходят до степени смешения.
Коммунистическая идеология базировалась на трудах Маркса, Энгельса, Ленина. Современная российская идеология базируется на примитивном, даже зоологическом, национализме. И даже не столько национализме, а на путинизме, представлении о том, что, если есть Путин, значит, есть и Россия.
В этой идеологии очень много противоречий. Например, она ставит суверенитет на первое место, но постоянно отказывает в нем другим странам. Например, запрещаем Эквадору поставлять нам бананы в отместку за поставки оружия Украине. Украинцев вообще за людей не считаем.
Путин трактует суверенитет чрезвычайно расширительно как свое право указывать другим, что делать. Он считает, что его суверенитет распространяется не только на Россию, но и как минимум на территорию близлежащих стран. Он рассматривает суверенитет России как свое личное верховенство — он может делать все, что хочет, и никто не должен туда лезть.
— Как бы вы описали то, как западные дипломаты и политики реагируют на происходящее с Россией в последние два года?
— Я думаю, что сначала они сожалели, что все так завертелось, и не понимали, почему так, собственно, произошло. Спустя два года понимание того, что произошло и что нужно делать, появилось далеко не у всех. Они пытаются вернуть все на старые рельсы, говорят: «Давайте договариваться». Даже если сейчас не время, они понимают, что когда-то придется договориться. Они дипломаты, они привыкли договариваться.
Никколо Макиавелли [в философском трактате «Государь»] писал, что в политике есть две ролевые модели: лиса и лев. Лев напугает врагов, а лиса обойдет ловушки. Умный политик знает, когда нужно быть лисой, а когда львом. Сейчас не время быть лисой и пытаться заигрывать с пьяным медведем, который вообразил себя львом.
Западные политики ведут себя как лиса. Встать и пригрозить кулаком они боятся. Это скорее страх неизвестности и неопределенности. Путин его очень выгодно эксплуатирует: к примеру, угрожает ядерным оружием. Такие угрозы очень сильно выбивают западных политиков из колеи, в результате они не могут придумать какого-то нормального решения. Даже поддержка Украины [сейчас] очень ограничена.
Эта половинчатость показывает, что на Западе не понимают, что делать. Они изначально не понимали, во что ввязались. То, что ввязались, — это хорошо, но с самого начала они не продумали, что от них потребуется. Они придумали санкции со словами, что «сейчас российская экономика будет порвана в клочья». За два года почему-то она так и не порвалась. Они заявили, что будут с Украиной так долго, сколько это потребуется. Видимо, до тех пор, пока не сменится администрация президента США или американский конгресс. Все не продумано. В этом плане западная дипломатия вполне достойна российской — в плохом смысле этого слова.
— Как вы думаете, как западные дипломаты должны вести себя в текущих условиях?
— Сначала они должны понять, что они сделали за два года. Это необходимо для того, чтобы двигаться дальше. Потому что очевидно: то, что они делают сейчас, не сильно помогает.
Они должны понять, что Путин не договороспособен. Он напоминает персонажей фильма «Пираты Карибского моря» с девизом «Бери что хочешь и не отдавай ничего взамен». У российской дипломатии такой же девиз. Ни о каких взаимных уступках здесь речи не идет.
Запад по-прежнему думает, что сможет договориться на нормальных условиях, но с Путиным так не пройдет. Пока он не будет понимать, что ему реально может прилететь, он будет и дальше гнуть свою линию. Если бы какой-то американский лидер в действительности сказал, что, если Россия не завершит войну так-то и так-то, они, например, введут свои войска в Украину, то Путин бы почесал свою голову и подумал: «Да, дело приобретает серьезный оборот». Потому что воевать с США он явно не хочет. Он готов делать это на словах, но, когда российская армия больше 130 дней не может взять Авдеевку, о каких военных угрозах для НАТО может идти речь?
Дипломатия должна вырабатывать стиль поведения, который эффективен с конкретным собеседником. Ты не можешь общаться одинаково и с профессором, и с гопником. Западные дипломаты почему-то считают, что могут.
— С начала полномасштабной войны Россия будто порвала все дипломатические связи с западными странами. Со стороны России появился список «недружественных стран», со стороны Европы и США — «виза-баны», санкции. Насколько в реальности серьезен этот разрыв отношений и возможно ли его будет восстановить?
— Стоит начать с того, что вся война и конфронтация с Западом основана скорее на субъективных настроениях и стремлениях верхушки российской элиты, чем на объективных интересах российского общества. В Азию хорошо ездить отдыхать, но реально отворачиваться от Европы никто не хочет. Россия в культурном плане страна все же европейская. Хоть и своеобразная, но не более своеобразная, чем страны Восточной Европы. Поэтому этот разрыв — разрыв демонстративный, с обидой, очень поверхностный, потому что интерес к Европе никуда не девается.
Восстановление отношений со стороны Запада (когда до этого дойдет дело) будет очень осторожным. Это не будет такой эйфорией, как в конце 1980-х годов. Это, наоборот, будет очень аккуратное и неспешное движение. России придется доказывать, что она заслуживает нормального отношения к себе. Чем дольше эта банда сидит в Кремле, тем сложнее будет возвращаться на нормальные рельсы.
Тем не менее я не думаю, что произойдут какие-то необратимые изменения. Россия — и в силу своего ядерного статуса, и территории, и ресурсов — представляет большой интерес с политической точки зрения. В любом случае, западным странам было бы невыгодно отгораживаться от нее и отправлять в свободное плавание.
— За время войны у России будто бы появились новые союзники — некоторые страны Глобального Юга, помогают и старые — Китай, Иран и даже КНДР. Насколько это сотрудничество крепко — или это скорее ситуативные партнерские отношения?
— Говорить о союзе преждевременно. Китаю выгодно, чтобы западные страны, в особенности США, уделяли больше внимания конфликту между Россией и Украиной и не зацикливались на нем самом. Потому что, если западные страны быстро разберутся с Россией, они также могут захотеть разобраться с Китаем. За время войны Китай может накопить силы и занять более выгодную позицию.
Северная Корея, вероятно, получает деньги и какие-то технологии за свое устаревшее, некачественное вооружение. На имиджевые издержки им просто плевать.
Другие страны во многом поражены антиамериканистскими стремлениями еще с колониальных времен. К тому же Россию они ассоциируют с Советским Союзом, который безвозмездно им помогал. Сейчас Россия также помогает, так что они предпочитают видеть «достаточные основания» для нападения на Украину.
— Какая у России стратегия в отношении этих стран?
— Стратегии у России никогда не было. Были сиюминутные цели: прямо сейчас нужно что-то сделать. В целом можно сказать, что Кремль хочет заставить страны, готовые сотрудничать с Россией, покупать ресурсы, давать вооружение и наемников и громко кричать на всех мероприятиях, что Россия права.
Это также нужно для создания имиджа — чтобы доказывать, что никакой изоляции [России на мировой арене] не существует. Лавров, говоря о странах Глобального Юга, уже называет их «мировым большинством». На практике это означает, что, если есть «мировое большинство», значит, есть и «мировое меньшинство» — очевидно, Украина и страны Запада — на интересы которого можно положить болт.
— Что текущее состояние российской дипломатии может сказать о возможности переговоров между Россией и Украиной?
— Ничего не может сказать, потому что российской дипломатией, и не только, занимаются не люди, а функции. Им сказали сегодня воевать в Украине — они воюют. Скажут Лаврову, что он должен завтра ехать в Нью-Йорк договариваться о переговорах с [украинским постпредом в ООН Сергеем] Кислицей — он поедет и будет перед ним лебезить. Российская дипломатия озвучивает мысли Путина. Там нет людей, которые проводят свою политику.
— В каком формате сейчас происходит взаимодействие между двумя странами на дипломатическом уровне?
— Есть контакты по обмену пленными, между уполномоченными по правам человека. Возможно, происходят эпизодические контакты во время различных мероприятий или в ООН, но я не думаю, что они происходят на каком-то политическом уровне. Очевидно, Владимир Путин не считает Украину самостоятельным игроком. Зачем с ней разговаривать, когда есть США? Поэтому с США тоже происходят эпизодические контакты на уровне посольств или каких-то неформальных встреч. Но при желании этот диалог можно организовать. В этом нет ничего невозможного.
— Какую роль международные институты, к примеру ООН, могут сыграть в завершении кризиса? Есть ли у нее реальные рычаги влияния на страны?
— ООН может сыграть такую роль, о которой договорятся участники. ООН — это не мировое правительство, ее можно сравнить с системой управления дома через жильцов. Если жильцы не могут договориться, управляющая компания ничего не может сделать, потому что она выполняет волю жильцов. Здесь то же самое. ООН — это формализация общего мнения среди жильцов — членов ООН. Последние два года все говорят, что ООН [морально] обанкротилась как организация. Но это не ООН обанкротилась, это ее члены-государства обанкротились. Все вопросы надо задавать как минимум государствам — постоянным членам Совета безопасности ООН: России, Китаю, США, Великобритании и Франции.
Когда есть консенсус, ООН может быть очень эффективной организацией. Если консенсуса нет, тогда извините. У ООН нет своих войск и других сил, она не независимый игрок.
— А НАТО?
— С НАТО работает такой же принцип. НАТО — это 31 страна-участница. Не факт, что, если Путин сейчас нападет на Эстонию, НАТО захочет ее защищать. Пятая статья НАТО не обязывает воевать за другого, она обязывает оказать ему помощь. Помощь можно оказать и в виде моральной поддержки.
Проблема войны России и Украины заключается в том, что эта война психологическая. Владимир Путин как гопник в ней преуспевает: его тупое упорство дает ему преимущество перед Западом, несмотря на проблемы с армией и экономикой.
— Почему так вышло, что в мире нет институтов, которые могли бы остановить войну?
— Институты создаются государствами, чтобы они помогали им решать какие-то задачи, а не диктовали, как жить. У нас нет ни одного института, который обладал бы суверенитетом над государствами. Евросоюз? Но там тоже все решают государства. ООН вообще была создана для отстаивания суверенитета и равенства всех государств. Это такая форма кооперации, часто она бывает очень успешна.
Если бы была создана какая-то наднациональная структура, мировая полиция, чьи войска подчинялись бы этой структуре, а не национальным правительствам, к ней можно было бы предъявлять претензии за невмешательство. Но такой организации нет, и, судя по всему, она не будет создана, потому что ни один президент не позволит кому-то решать за него. Этот национальный эгоизм — самое страшное, что есть на свете. Из-за него все и происходит.
— К чему, на ваш взгляд, могут привести гипотетические мирные переговоры между Россией и Украиной с учетом текущей ситуации на фронте?
— Сейчас о переговорах говорить сложно, потому что они должны возникнуть из желания сторон о чем-то договориться. Такого желания сейчас нет, стремления сторон взаимоисключающие. К тому же стоит учитывать, что переговоры будут проводиться не только между двумя странами, но и с западными государствами, потому что важным требованием Путина будет снятие санкций. Пока я не вижу никаких предпосылок к тому, чтобы Украина шла на переговоры.
— Какие есть сценарии завершения войны?
— Есть сценарий победы Владимира Путина, при котором он подпишет позорный мир с Украиной и западными странами. При таком сценарии Украине будут обещать вступление в Евросоюз, но лет через 20–25. В Европе тем временем произойдет расцвет правых сил, которые будут говорить, что «демократия ничего не смогла, всем надо делать как Путин».
Есть вариант замороженного конфликта, но он станет постоянным источником нестабильности в Европе. Это будут постоянные беженцы, постоянные траты на то, чтобы удерживать конфликт в таком состоянии.
Есть сценарий поражения Путина, но для этого нужно поднапрячься, забыть все разговоры про дипломатию, при которой надо сохранить лицо. Вот здесь российская оппозиция могла бы постараться повлиять на принимающих решения на Западе в пользу выбора именно этого сценария, поскольку только он способен потенциально спровоцировать серьезные внутриполитические изменения в России.
Беседовала Кира Киселева
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!