Перейти к материалам
Эммануэль Макрон на пресс-конференции по итогам второго дня саммита Евросоюза в в Брюсселе. 22 марта 2024 года
истории

Макрон намекнул, что может отправить войска в Украину, — в ответ Шойгу пообещал «создать Парижу проблемы». А что об этом думают в самой Франции? Рассказывает политолог Николас Тензер

Источник: Meduza
Эммануэль Макрон на пресс-конференции по итогам второго дня саммита Евросоюза в в Брюсселе. 22 марта 2024 года
Эммануэль Макрон на пресс-конференции по итогам второго дня саммита Евросоюза в в Брюсселе. 22 марта 2024 года
Arnaud Andrieu / SIPA / Scanpix / LETA

В феврале 2024-го Эммануэль Макрон заявил, что европейские государства могут отправить войска в Украину, — но сразу же оговорился, что это чисто гипотетический вариант. Власти РФ (и пропагандисты) отреагировали на эти слова очень резко, а министр обороны Сергей Шойгу в разговоре с главой французского Минобороны Себастьяном Лекорню и вовсе пообещал «создать Парижу проблемы», если тот отправит своих солдат воевать на стороне ВСУ. Как изменились отношения России и Франции за два года войны, готовы ли другие страны НАТО отправить своих военных в Украину и возможно ли сотрудничество Парижа и Москвы в борьбе с терроризмом после теракта в «Крокусе» — об этом «Медуза» поговорила с французским политологом Николасом Тензером.

«У нас могут быть общие враги, но сейчас путинская Россия — враг сама по себе» 

— После теракта в «Крокусе» Эммануэль Макрон заявил, что ячейка ИГИЛ «Вилаят Хорасан», взявшая на себя ответственность за нападение, несколько раз пыталась устроить теракты во Франции. Насколько сейчас высок уровень террористической угрозы в стране? 

— По официальным данным, за последние несколько месяцев против Франции готовилось несколько терактов, и их удалось предотвратить. Так что риск новых атак настолько велик, что в стране ввели красный уровень [террористической] опасности. Для нас это не впервые. Но я не думаю, что уровень угрозы полностью связан с событиями в Москве. Хотя, конечно, мы должны сохранять бдительность. 

— Макрон также предложил России «расширенное сотрудничество» в борьбе с терроризмом, «принимая во внимание информацию», доступную французским спецслужбам. Каким может быть это сотрудничество в условиях российско-украинской войны?

— Стоит сразу выделить две вещи. Во-первых, свое заявление Макрон сделал очень осторожно, потому что Франция не хочет переходить к полномасштабному сотрудничеству с Россией. Мы прекрасно знаем, что Россия ведет себя как террористическое государство в Украине, Сирии и много где еще [в ряде стран Африки]. Мы знаем, как работает российская разведка. Россия, по сути, в состоянии войны не только с Украиной, но и с Европой. 

Из этого вытекает второй пункт: неверно воспринимать это сотрудничество как сближение двух стран. Франция, как и США, будет обмениваться [с Россией] информацией о возможных терактах. Благодаря США российское правительство знало о готовящемся нападении [на «Крокус Сити Холл»].

Стоит отметить, что Россия не в первый раз [использует терроризм для] «налаживания» отношений с Западом. Так было после терактов 11 сентября, в Сирии и в зоне Сахеля, особенно в Мали, Нигере и ЦАР. Россия говорила, что борется с ИГИЛ в Сирии, но на самом деле поддерживала режим [президента Сирии] Башара Асада. Тот же предлог использовали, чтобы закрепиться в странах Сахеля. 

Так что со стороны России сотрудничество может быть в каком-то смысле притворством. Для Франции вступление в эту игру может означать «обеление» преступлений России в Украине и Сирии. 

— Почему тогда Франция готова пойти на сотрудничество в таких условиях?

— Терроризм — глобальная угроза, она распространяется не только на Россию, но и на другие страны. Боевики могут приезжать из России и устраивать теракты на территории Франции, Германии, Великобритании и так далее. Хотя не думаю, что правительство Владимира Путина хочет препятствовать этим атакам. Так что от сотрудничества с Россией многого ожидать не стоит. 

— Из заявлений французской стороны следует, что разговор Лекорню и Шойгу закончился угрозами и манипуляциями со стороны России. Как вы думаете, Россия готова принять предложение Макрона? 

— Не думаю. После атаки в Москве Путин начал обвинять в теракте не только Украину, но и западные страны. Поэтому, мне кажется, Путин не примет это предложение. Это уже мое личное мнение, но не думаю, что мы должны углублять связи с российскими спецслужбами. У нас могут быть общие враги, но сейчас путинская Россия (я говорю именно так) — враг сама по себе.

«Если мы будем слушать угрозы Путина, мы дадим ему победить» 

— В конце февраля Макрон допустил, что европейские страны могут отправить войска в Украину. Его высказывание вызвало бурную реакцию в международных СМИ, после чего президент заявил, что оговорился. Сначала он сказал, что речь шла только о «гипотетической возможности», затем — об отправке военных инструкторов для обучения украинских солдат на месте. Что вы думаете об этой дискуссии?

— Здесь можно много о чем рассказать. Некоторые французские министры, например министр обороны [Лекорню] и министр иностранных дел [Стефан Сежурне], считают, что Франция должна действовать осторожно, затрагивая только вопросы военной помощи, разминирования, кибербезопасности и так далее. Макрон же трижды заявил, что действия Франции должны быть более решительными. 

С точки зрения Макрона, эти слова — «стратегическая двусмысленность». Они означают, что, возможно, однажды [европейским союзникам] придется пойти дальше. Пока ничего не решено, это только рассуждения о вариантах. 

— Насколько далеко Франция может зайти в этом вопросе? 

— Безусловно, Франция не сможет [действовать] одна — ей необходима поддержка других европейских стран в этом вопросе. Я вижу пять сценариев развития событий. 

Первый вы уже упомянули: небольшие операции по подготовке украинских солдат. Второй — прямая поддержка Украины, например помощь в определении правильных целей. Третий — отправка войск на освобожденные территории Украины, чтобы сдержать российское наступление и противостоять атакам на гражданское население. Четвертый — непосредственное участие в боевых действиях: нанесение ударов по российским войскам на оккупированных территориях или даже по территории России. Пятый — полное включение европейских войск в войну, их участие в сражениях наравне с украинской армией. 

Конечно, это все гипотетические сценарии, реализацию многих из них нам бы не хотелось допускать. Сейчас Макрон имеет в виду, что Франции стоит быть активнее в этом конфликте: отправлять больше разных видов вооружения, истребителей, ракет дальнего действия. В таком случае необходимости в пятом сценарии просто не будет. 

— А что Макрон и другие сторонники этих идей думают о постоянных угрозах России применить ядерное оружие? 

— Мы должны осторожно относиться к этим словам. Владимир Путин уже давно использует ядерную угрозу — это началось не в 2022 году. Это своего рода шантаж, и мне кажется, мы не должны на него покупаться. К сожалению, ядерный шантаж позволил Путину в 2022 году манипулировать повесткой. Сейчас мы должны переломить ход событий и начать определять повестку. 

Пропагандисты по всему миру — не только на российском телевидении, но и во Франции, Германии и других странах — призывают сесть за стол переговоров с Россией, начать сотрудничать и снижать уровень напряжения. Я считаю, что это неправильная стратегия. Если мы будем слушать угрозы Путина, мы дадим ему победить. 

— Как отреагировали на слова Макрона во Франции — и население, и власти? 

— Конечно, у нас есть те, кто выступает резко против [отправки войск], — в основном крайне правые и крайне левые. Они продолжают настаивать, что нужно вести переговоры [с Россией], не эскалировать конфликт и снижать температуру. Другие политические партии Франции уверены, что все это опасно и нужно лучше разобраться в ситуации. Во многом они осторожничают, потому что Франция, как и другие европейские страны, в преддверии выборов [в Европарламент в июне 2024 года]. 

По данным опросов, бо́льшая часть населения Франции, даже люди, которые поддерживают крайне правых и крайне левых, расценивают Россию как угрозу и верят, что нужно помогать Украине. Но нам все равно надо больше говорить о том, что, если Путин победит в Украине, война не закончится — она перерастет в более масштабную агрессию. 

Что думает эксперт об угрозе ядерного удара

Путин правда может применить ядерное оружие? Его хоть что-то может остановить? И что будет, если случится самое страшное? Пытаемся найти ответы на эти вопросы с экспертом по российской ядерной политике

Что думает эксперт об угрозе ядерного удара

Путин правда может применить ядерное оружие? Его хоть что-то может остановить? И что будет, если случится самое страшное? Пытаемся найти ответы на эти вопросы с экспертом по российской ядерной политике

«Макрон хочет показать себя человеком, который может изменить игру» 

— Что думают об отправке военных в Украину другие европейские страны? 

— В Европе разные позиции по этому вопросу. Есть страны — «троянские кони» России — Венгрия и Словакия, которые до последнего будут выступать против отправки войск. Другие поддерживают Украину куда активнее — это страны Балтии, Чехия, Польша, некоторые Скандинавские страны. Они вряд ли будут против. Есть те, кто пока что придерживается более нейтральной позиции, — Испания, Нидерланды, Италия. После выборов их позиция может поменяться.

Германия выступает против отправки войск — во многом это связано с позицией Социал-демократической партии (СДП), я уже не говорю о членах партии «Левая» или [правопопулистской] «Альтернативы для Германии» (АдГ), которые выступают резко против этого решения. Против и [канцлер] Олаф Шольц. 

Больше всего сопротивления со стороны США. Джо Байден еще в марте 2022 года говорил, что американские солдаты не окажутся на территории Украины. Штаты очень осторожны в этом вопросе, они прекрасно понимают, что если на территории Украины окажутся войска НАТО и у стран-участниц будет повод воспользоваться статьей 5 договора альянса, то США окажутся страной, которая будет втянута в конфликт больше других.  

Макрон выступил [за отправку войск], потому что хочет показать себя настоящим лидером — человеком, который может изменить игру и нарушить все табу. Это часть его старого дискурса. Возможно, это было не очень ясно, когда он говорил, что для создания «архитектуры доверия и безопасности» в Европе нужно налаживать отношения с Россией, но сейчас его мышление поменялось. Он понял: для того чтобы стать настоящим лидером Европы, нужно жестче относиться к России и больше поддерживать Украину. Если мы желаем настоящей победы Украине, одних поставок оружия будет недостаточно, и однажды нам придется вступить в войну.

— Мнение союзников может измениться? 

— Думаю, на позиции стран, которые я упомянул, будет сложно повлиять — особенно США и Германии. Но если ситуация в Украине ухудшится, изменения станут возможны. Я сам недавно оттуда вернулся: провел там четыре дня и могу сказать, что настроения среди украинцев пессимистичные. Это далеко не про потерю духа и неготовность сражаться, но нехватка боеприпасов и всех видов оружия — это действительно проблема. 

— Financial Times и Bild писали, что в Украине уже находится некоторое количество западных военных. Что об этом известно?

— В основном это спецназ, который действует под прикрытием. Несколько сотен или даже десятков человек. Они помогают разведывательным силам Украины. Это неофициально — совсем не то же самое, что отправка войск. 

— Есть ли среди них военные из Франции? 

— Такие сообщения были. Но их точное число и миссии мы, конечно, не знаем. 

Думаю, Путин прекрасно понимает, что, если НАТО в реальности отправит войска на территорию Украины, его возможности для маневра резко сократятся. Это изменит игру и покажет настоящую сплоченность стран НАТО и Евросоюза вокруг Украины. 

Почему ждать победу, которая расставит все по местам, может быть ошибкой

Запад смотрит на двадцатый век исключительно как на победу добра над злом. Это мешает понять, что происходит в двадцать первом Максим Трудолюбов — про два взгляда на историю

Почему ждать победу, которая расставит все по местам, может быть ошибкой

Запад смотрит на двадцатый век исключительно как на победу добра над злом. Это мешает понять, что происходит в двадцать первом Максим Трудолюбов — про два взгляда на историю

«Война Путина против Украины — это война против Запада» 

— Как изменилась позиция Макрона по России и Украине с начала войны? 

— Я считаю, что он продвинулся в хорошем направлении. В начале войны на него оказывали плохое влияние: у нас были политики, которые призывали занять миротворческую позицию и искажали саму природу путинского режима. Хотя, думаю, сам Макрон очень хорошо понимал, что такое Россия и какова идеология Путина. Но он еще с 2019 года пытался выстроить с ним нормальные отношения — с того самого проекта «архитектуры доверия и безопасности» в Европе. Это делалось как раз для того, чтобы успокоить Путина и не дать ему начать [полномасштабную] войну в Украине. Но, очевидно, это не сработало. 

В начале войны Макрон делал спорные высказывания: говорил о гарантиях безопасности для России, о том, что Россия «не должна быть унижена» в этой войне, о том, что россияне и украинцы — это братские народы. Думаю, серьезные перемены в его взглядах произошли весной 2023 года. На форуме Globsec в Братиславе 31 мая он признал, что Франция и Германия совершили ошибку, не дав Украине дорожную карту вступления в НАТО, и заявил, что нужно больше прислушиваться к странам Восточной Европы. Это было первым шагом. 

Вероятно, он стал прислушиваться к другим людям [в своем окружении] и наконец-то понял, что война Путина — это радикальная война против Запада, а не только против Украины. Что, если мы хотим быть ответственной державой, мы не можем закрывать глаза на «вечную» войну Путина. Конечно, это понимание пришло очень поздно: такие вещи должны были быть ясны уже после Грузии в 2008 году или после первого вторжения в Украину в 2014-м. Но то, что он сейчас понимает, насколько необходимо выработать стратегию по сдерживанию России, тоже хорошо. 

Не думаю, что ухудшение отношений с Россией — это плохо [для Франции]. Ведь цель внешней политики и дипломатии в глобальном смысле — не иметь со всеми хорошие отношения, а понимать, что иногда это невозможно. Макрон же все время пытался сделать все возможное, чтобы найти компромисс. Он точно так же выстраивал отношения с Дональдом Трампом, когда тот был президентом. С ним это тоже не сработало. Так что я до сих пор не понимаю, почему Макрон продолжал использовать эту тактику с Путиным. 

— То есть сейчас Макрон категорически не готов ни о чем договариваться с российским руководством? 

— Макрон прекрасно понимает, что с Путиным не о чем договариваться: с российским лидером не может быть переговоров. Во-первых, Путин уже нарушил множество международных соглашений и договоров. Во-вторых, переговоры были бы [абсолютно незаслуженной] «наградой» для агрессора, оккупирующего территории другой страны. В-третьих, мы просто не можем договариваться о таких вещах, как земля и суверенность Украины, — это не вопрос обсуждения. Особенно пока армия России продолжает проводить внесудебные казни, депортировать украинских детей и делать то, что является признаками геноцида. Это [готовность союзников к переговорам] развяжет Путину руки для новых злодеяний. В долгосрочной перспективе это ведет в тупик. 

Конечно, все было бы иначе, если бы в России сменился режим, но это [пока] невозможно. Так что нам придется поддерживать санкции до тех пор, пока Россия не выплатит репарации, пока военных преступников не накажут, а дети не вернутся домой. Нам нужно оставаться сильными и перестать строить отношения в духе «ничего личного, просто бизнес», как мы делали раньше. 

— Кажется, что Макрон занимает самую радикальную позицию по войне среди политиков в Западной Европе. Так, в начале 2023 года именно он первым решил дать ВСУ легкие танки. Сейчас он говорит об отправке истребителей, а также о том, что в вопросах поддержки Украины не должно быть ограничений. Макрон действительно радикален?  

— Надеюсь, в ближайшие месяцы он станет еще более радикальным, чем сейчас. Еще в июне 2022 года он заявил, что Франции нужно перевести экономику на военные рельсы. Мы до сих пор этого так и не сделали, хотя прогресс в этом направлении есть. Но этого все равно недостаточно. 

— Как, на ваш взгляд, в России реагируют на радикализацию французской внешней политики? 

— Если смотреть на высказывания Путина или, например, [зампредседателя Совета безопасности] Дмитрия Медведева, то реакция на заявления Макрона очень жесткая. Еще до заявлений Макрона [об отправке войск] во Франции начала массово распространяться дезинформация, которая, в частности, была направлена и на самого Макрона, и на его жену Брижит: ее называют трансгендерной женщиной. Это все очень грязно. Но то, что Франция становится большей мишенью для [российской] пропаганды, чем другие страны ЕС, означает, что все заявления Макрона верные.

Подробно о том, что сказал Макрон

«Не исключать чего-то — не означает делать это» Макрон сказал, что в Украину могут отправить войска стран Запада. Или не сказал? Или не могут? Цепочка непонятных заявлений

Подробно о том, что сказал Макрон

«Не исключать чего-то — не означает делать это» Макрон сказал, что в Украину могут отправить войска стран Запада. Или не сказал? Или не могут? Цепочка непонятных заявлений

«Большинство французов не ставит внешнюю политику в приоритет» 

— Испортив отношения с Западом, Россия пытается усилить присутствие в странах Глобального Юга, в частности в Африке. Путин даже связал заявления Макрона об отправке войск в Украину с тем, что Франция потеряла влияние в африканских странах. Это действительно так?  

— Россия активно действует во франкоязычных странах, таких как Мали, Нигер, ЦАР и Буркина-Фасо, и речь не только о наемниках ЧВК Вагнера. [Кремлевская] пропаганда работает и в африканских странах, и Макрон об этом знает. 

Но надо признать, что Франция действительно потеряла позиции в Африке: во многих африканских странах есть антифранцузский ресентимент. Мы можем его понять, мы знаем его корни, и вначале он не имел никакой связи с Россией. Но Россия его, конечно, усилила.

Это вина не только Макрона, но и его предшественников. Франции и демократическим странам будет очень сложно вернуть влияние в Африке. Все, что мы можем сделать, — это уберечь остальные африканские страны от ловушки, созданной Россией.

— Какие у Франции сейчас главные внешнеполитические интересы? 

— Их много. Первый — построить сильную, более самодостаточную Европу. Это важно, особенно с учетом того, что на выборах в США [в ноябре 2024 года] может победить Дональд Трамп. Эта цель включает вопросы обороны, безопасности, экономики. Это приоритет. 

Во-вторых, Франция должна помнить о долгосрочной угрозе, которую сейчас представляет Китай. Мы слишком сильно зависим от него не только в плане сырья, но и в сфере новых технологий. Если Китай вторгнется на Тайвань, западным странам будет сложно ввести такие санкции, как против России, и избавиться от китайских товаров.  

В-третьих, мы должны думать о том, как укрепить международные организации. Франция давно настаивает на усилении роли международных институтов, но пока не ясно, как быть, когда часть этих институтов буквально разрушена. Взять ту же ООН — в особенности ее Совет Безопасности. 

В-четвертых, нужно построить новые альянсы по другим актуальным вопросам, таким как борьба с изменениями климата, глобальное здравоохранение, борьба с бедностью на [Глобальном] Юге. 

Но проблема в том, что с войной России и Украины эти вопросы становятся второстепенными.

— Как к внешней политике Макрона относятся во Франции, особенно с учетом его непопулярных внутриполитических решений — пенсионной реформы и жесткого антимигрантского законодательства? 

— Большинство французов, как и жителей многих других стран, не ставит внешнюю политику в приоритет. Реальные заботы людей — инфляция, покупательная способность, трудовая занятость, внутренняя безопасность и так далее. Некоторые группы, особенно крайне правые, также интересуются вопросами мигрантов, культурной идентичности. 

Что касается политиков, то их сейчас можно разделить на три лагеря. В первом — крайне правые и крайне левые, которые поддерживают Россию, не беспокоятся о правах человека, демократии и свободе и противостоят политике Макрона. Во втором — умеренно левые, это Социалистическая партия и социал-демократы, которые неоднозначно относятся к Макрону. Во многом из-за того, что в 2017–2018 годах он обещал бороться за либеральные ценности, но в итоге пошел на компромиссы с автократами: например, с [премьер-министром Индии] Нарендрой Моди и [президентом Египта Абделем-Фаттахом] ас-Сиси. Это далеко не гуманисты и не борцы за права человека. Так что люди слева обвиняют Макрона в непоследовательности. 

Третий политический лагерь — я бы причислил к ним центристов — обычно заключает, что Макрон сделал правильный выбор по России, мог бы жестче выступать в отношении Китая, но в целом, по их мнению, он хорошо отстаивает права Франции, продвигает экологическую повестку, говорит о проблемах Юга. 

— А что насчет главы правой партии «Национальный фронт» Марин Ле Пен? 

— Думаю, избиратели Ле Пен голосуют за нее преимущественно из-за внутреннего недовольства. При этом зачастую проблемы, которые беспокоят ее избирателей, во многом у них в головах. Например, проблема миграции. У Ле Пен классическая популистская риторика, свойственная [правым] политикам и других стран.

Но напомню: хотя на последних президентских выборах был второй тур, люди все же отдали свои голоса не за нее. Более того, 58% избирателей проголосовали за немейнстримные партии. Меня эта ситуация расстраивает, и во многом в ней виноват Макрон, так как он часто противоречил своим президентским обещаниям. 

— По вашей оценке, французское общество все так же активно поддерживает Украину спустя два года войны? 

— Да, это видно по опросам. Но есть и вопросы, на которые французы не могут дать однозначного ответа: насколько далеко они готовы пойти в этой поддержке? В среднем люди сейчас пожертвовали на войну в Украине примерно по 55 евро — это не очень много, мы можем жертвовать больше. Но, думаю, понятно, что произойдет, если во Франции поднимут налоги и резко перераспределят бюджет в пользу военных нужд. Так что в ближайшие недели и месяцы Макрону нужно объяснять людям, что на карту в этой войне поставлена не только Украина.

Как Кремль борется со сплоченностью Запада

Власти РФ очень хотят «посеять разногласия» между странами ЕС, помогающими Украине. Они вербуют дипломатов и развивают сеть агентов под прикрытием Как устроена эта система — в материале Investigative Europe

Как Кремль борется со сплоченностью Запада

Власти РФ очень хотят «посеять разногласия» между странами ЕС, помогающими Украине. Они вербуют дипломатов и развивают сеть агентов под прикрытием Как устроена эта система — в материале Investigative Europe

Беседовала Кира Киселева