«Порошенко наклонился ко мне и сказал: „Война начнется завтра на рассвете“» Военкор WSJ Ярослав Трофимов освещал конфликты в Афганистане и Ираке. 24 февраля 2022 года он встретил в Киеве — и вот уже два года пишет о войне в родной Украине
Старший корреспондент The Wall Street Journal по международным делам Ярослав Трофимов освещал войны в Афганистане, Сомали, Ираке и Ливии. Весь 2022 год он провел в родной Украине, с первого дня наблюдая и российскую агрессию. В 2024-м в издательстве Penguin Press вышла книга Трофимова «Наши враги сгинут: российское вторжение и война за независимость Украины». «Медуза» поговорила с журналистом о том, почему западные чиновники сначала не верили в способность украинцев защититься, чем эта война отличается от других конфликтов, которые он освещал, и как изменились настроения в Украине спустя два года полномасштабной войны.
— В книге вы описывали эпизод, в рамках которого в первые часы после вторжения Владимиру Зеленскому позвонил Борис Джонсон с предложением эвакуироваться и установить правительство в изгнании. Почему западные страны не верили в то, что Украина выдержит натиск первых дней?
— Зеленскому звонили и другие люди. Джонсон просто рассказал мне об этом сам. Никто не верил, что Украина сможет сохранить свою независимость и отразить вторжение — ни в Москве, ни в Вашингтоне, ни в других столицах западных стран. Разве что за исключением Польши и стран Балтии. Украинский министр иностранных дел Дмитрий Кулеба рассказывал мне: когда он за два дня до вторжения посетил Вашингтон, встретился с [президентом США Джо] Байденом и другими американскими чиновниками, то казалось, что ему поставили диагноз «рак четвертой стадии». Улыбки и пожимания рук выглядели как прощание с ним и его государством.
К такому мнению [со стороны Запада], во-первых, привела переоценка возможностей российской армии. В книге я цитирую начальника Главного управления разведки министерства обороны Украины Кирилла Буданова, который [в разговоре со мной] отмечал, что американские чиновники знали про доклады российских генералов Путину о будущем успехе вторжения. Однако в США не знали, что эти генералы врут. [В то же время] украинские источники рангом пониже знали про ложь, коррупцию, про то, что деньги, которые шли на создание [российской] агентурной сети в Украине, по дороге разворовывались.
Во-вторых, лидеры западных стран серьезно недооценили украинское общество. У многих из них в голове был образ Украины до 2014 года, которая была значительно разделена, в том числе по языковому принципу. В начале 2014-го Россия для многих украинцев значила большие зарплаты, стабильность, семейные связи. Потом началась война в Донбассе, РФ создала два прокси-государства в Донецкой и Луганской областях. После этого все убедились в том, что такое «русский мир»: в Донбассе ушел бизнес, власть захватили гангстеры, бо́льшая часть населения была вынуждена уехать. В 2022 году этот опыт определил настроения в тех регионах, которые Путин считал частью «русского мира». Я уверен, что сейчас Россию больше всего не любят жители восточной Украины. Не думаю, что в Кремле [перед вторжением] учитывалось это изменение психологии.
В-третьих, украинской армии в 2014 году не существовало. Она без боя отдала Крым и не смогла удержать Донбасс — гражданские волонтеры были вынуждены собирать батальоны, чтобы хоть что-то сделать. В 2014-м российская армия действительно взяла бы Киев за три дня.
За восемь лет ВСУ значительно изменились. В 2022 году в Кремле думали, что большая советская армия будет воевать против маленькой советской армии. А оказалось, что ВСУ уже не подходят под это определение. В армии Украины была принята доктрина mission command, в рамках которой главнокомандующий определяет стратегическое задание, но у командиров на местах есть полная свобода исполнять его так, как они считают нужным. Жесткой централизации и иерархии нет. Такая структура возможна только в более-менее демократических странах, потому что она основывается не на страхе, а на доверии.
Именно это и спасло Украину. Когда вторжение началось с 11 направлений, Генштаб ВСУ чисто физически не смог бы везде руководить обороной. Инициативу взяли люди на местах, они задержали наступление. Очень кстати в 2010-2020-х годах в Украине была проведена административно-территориальная реформа, в рамках которой громады (территориальные общины) были наделены значительными полномочиями.
Исключение было только в Херсоне. В городе произошло то, что, по расчетам Москвы, должно было случиться во всей стране. Были куплены и местные власти, и представители СБУ. В первый же день войны они удрали, не была организована оборона. Херсон защищала сотня новобранцев теробороны, с несколькими РПГ и сотнями бутылок зажигательной смеси. Их просто расстреляли из танков и БМП.
Однако это был единичный случай. Остальные части страны продемонстрировали важность местной власти. Было видно, как российское наступление остановилось на границах Херсонской области — в соседней Николаевской и Днепропетровской местные лидеры [территориальных общин] начали организовывать активное сопротивление. Кто-то из них выставил бульдозеры и БелАЗы на дороге, кто-то разобрал мосты. Эти меры задержали российское наступление до мобилизации и появления [в этих местах] ВСУ.
Все эти факторы не учитывались представителями госструктур на Западе. Когда США закрыли посольство в Украине, они предполагали, что в стране будет партизанская война. На это намекало и выданное оружие — «Джавелины» и «Стингеры». «Стингеры» в 1986-1989 годах поставляли моджахедам в Афганистане. Украинский Генштаб не делился с американцами своими планами. В книге я цитирую высокопоставленного чиновника Пентагона, который отмечает, что командование ВСУ действовало в рамках «стратегического обмана».
— С какой целью руководители ВСУ вводили в заблуждение союзников?
— У стратегического обмана было две цели. С одной стороны, у американцев часто происходят утечки информации. В прошлом году мы видели, как рядовой первого класса ВВС Джек Тейшейра выставил в Discord-сервере сотни секретных документов, которые нанесли ущерб Украине. С другой стороны, украинские военные не доверяли политикам, потому что было непонятно: вдруг кто-то из них работал на Россию? Поэтому они прятали данные не только от союзников, но и от «своих».
— То есть Зеленский отказался от предложения Джонсона из-за того, что ему были известны все факторы, о которых вы рассказали?
— Да, но важна была и личность самого Зеленского. Многие не воспринимали его всерьез, считали актером, шоуменом и клоуном. Однако у него есть внутренний железный стержень, который не давал ему бояться в начале вторжения. С другой стороны, все помнили, что произошло в августе 2021 года в Афганистане. [Президент] Ашраф Гани сбежал во время наступления «Талибана» на Кабул. Все [украинцы] понимали, что если Зеленский исчезнет из Киева, столица Украины падет.
25 февраля 2022 года я был в Киеве. Ближе к вечеру Зеленский вышел на Банковую улицу и записал знаменитое видеообращение: «Мы все тут». С ним в кадре были премьер-министр Денис Шмыгаль, глава Офиса президента Андрей Ермак, его советник Михаил Подоляк и глава фракции «Слуга народа» в Верховной раде Давид Арахамия. На следующее утро я ехал по Киеву и видел огромную толпу людей, которые выходили из своих домов и шли за оружием. Я понял, что Киев не падет, потому что все до последнего будут воевать. Обращение стало переломным моментом.
— Вы были в Киеве 24 февраля. Как бы вы описали настроение киевлян утром этого дня?
— В первый день войны был шок. Люди не хотели верить, что это происходит на самом деле. Я помню, что проснулся в четыре утра, вышел на улицу посмотреть [что происходит в городе]. В районе 10 часов из здания городской администрации секретарши забирали коробки с обычными вещами с работы — потому что думали, что уже не вернутся. Были огромные пробки. Дорога из Киева во Львов, которая обычно занимает пять-шесть часов, растянулась на два дня. При этом очень многие вывозили семьи на запад и возвращались воевать. На второй день войны Киев опустел. Из центра до линии фронта на реке Ирпень мы доехали за 15 минут, хотя раньше эта дистанция занимала от 40 минут до часа. Ощущение было крайне непонятное, но всех взбодрило обращение Зеленского. Люди спокойно приняли, что нужно защищаться. Сдаваться никто не собирался.
— Как бы вы охарактеризовали настроение украинцев в первой половине февраля 2022 года? В своей книге вы пишете, что большинство из них считало, что полномасштабной войны не будет. Почему?
— Людям трудно принимать пессимистические идеи. Зеленский их заверял в том, что полномасштабной войны не будет. Я не знаю, что он думал на самом деле. С точки зрения логики у России был смысл начать войну исключительно за Донбасс, использовать войска, чтобы захватить весь регион с юга и севера. Успех был бы достигнут, в Америке и в Европе никто особенно бы не протестовал. Не было бы поставок оружия, все западные политики выдохнули бы и сказали: «Ну это же Донбасс, там все равно по-русски все говорят». Этот вариант считался самым вероятным, поэтому в Киевской области и была всего одна бригада [ВСУ]. Кроме того, людям казалась абсурдной сама идея нападения. Они думали: «Мы все же не в Алеппо и не в Грозном. Они же говорят, что мы братья и один народ. Разве они будут нас бомбить?» Оказалось, что будут.
Я приехал в Киев в начале января. Я цитирую в книге моего коллегу, бывшего офицера британского спецназа, который занимался безопасностью [команды Wall Street Journal]. Он мне говорил: «Я много в своей карьере вторгался в разные страны. Если нас неделями заставляют сидеть в лесу [даже] с поносом и гриппом, то в конце концов что-то произойдет». Эта логика оказалась правильной.
Мы были рядом с вами каждый день этой войны — и в этом страшном феврале. И мы будем с вами
Но нам нужна ваша помощь, и это срочно. Мы обращаемся прежде всего к нашим читателям, живущим не в России. Пожалуйста, поддержите «Медузу» — для себя и для всех, кто читает ее внутри страны.
За день до вторжения я встретился с Петром Порошенко. Он мне правильно рассказал, что для Украины крайне важно единство. По его словам, в прошлом страна каждый раз теряла независимость из-за внутренней смуты, когда люди призывали на помощь иностранцев. Это произошло с Правобережной и Левобережной Гетманщинами, с восстанием Богдана Хмельницкого в XVII веке, с УНР, Петлюрой, Скоропадским в конце 1910-х и с [Виктором] Януковичем, который пришел к власти из-за распри [Виктора] Ющенко и [Юлии] Тимошенко в 2010-м.
Порошенко сказал мне, что поручил своим депутатам в парламенте наделить Зеленского тем, против чего все эти годы боролся, ради объединения перед лицом общего врага. Когда мы прощались, он ко мне наклонился и сказал: «Вы знаете, война начнется завтра на рассвете». Я поверил Порошенко, позвонил нашему фотографу, который был в Марьинке, и попросил его вернуться в Киев.
Я был в Афганистане, в Ираке, в Сомали, в Ливии. Я неоднократно наблюдал следующее: когда начинается война и государственные структуры разваливаются, все хотят доллары. 23 февраля мы закупились валютой, а когда пошли 24-го в супермаркет в Киеве, кассирша мне заявила: «Мы доллары не берем, потому что не знаем курс и не хотим спекулировать. Получится заплатить Apple Pay?» Этот маленький инцидент подчеркивает настроение украинцев.
Сопротивление выражалось и в том, что люди пытались жить по нормальным довоенным правилам. Я ходил [в марте 2022 года] по центральной улице Харькова, которая была полностью разбомблена. Однако и дорогой алкоголь в [уцелевших] барах, и товары в фешенебельных магазинах оставались в сохранности. В Ираке в начале войны воровали даже оконные решетки. Основное отличие заключалось в том, что в Ираке была диктатура, которая притесняла многих людей. Лутинг был выражением протеста против нее.
— Как ваш опыт работы c конфликтами на Ближнем Востоке отличался от освещения украинской войны?
— Различий много — и технических, и эмоциональных. И в Афганистане, и в Ираке были дорогие мне люди. Однако, когда это не твоя страна, ты можешь поставить между собой и страданием какой-то барьер. Когда нападают на твой город, сделать это намного сложнее.
С другой стороны, у этой войны есть моральная ясность, которой не было ни в одном конфликте, начиная со Второй мировой войны. Даже талибы были выражением мнения существенной части афганского общества. Я много времени провел на фронте, был в Украине практически весь 2022 год. В марте 2022-го руководство WSJ заставило меня уехать, сказало, что для моего ментального здоровья будет полезна пауза. Но через две недели я вернулся. В 2023 году я ездил несколько раз на две-три недели, потому что сфокусировался на более широких последствиях войны. Работал из Вашингтона, Лондона, с Тайваня, Ближнего Востока.
На чисто оперативном уровне и в Афганистане, и в Ираке мы работали по концепции embedded — ты договариваешься с американской армией, они тебя привозят на вертолете на какую-то базу в горах, ты там сидишь, ходишь с патрулями, а потом через неделю-две возвращаешься. В Украине все совершенно по-другому: до фронта можно добраться самостоятельно. Связи, в том числе с военными, строятся на доверии, потому что фотография [на которой видны необходимые противнику детали] может убить. Любые геолокационные приметы после публикации приведут к ракетному удару. Если про тебя знают, что ты не будешь делать такие глупости, то спокойно допускают к работе. В основном это контролируется не сверху, а на уровне батальонов или более мелких подразделений. Люди заинтересованы в этом, потому что многое в ВСУ держится на волонтерстве. Если ты напишешь о бригаде, которая работает с беспилотниками, с большой вероятностью ей потом задонатят на новые дроны.
В продолжение разговора об эмоциональности, после освещения многих войн все равно получается ставить какой-то фильтр. Иначе работать невозможно. Если ты начнешь переживать о каждом увиденном теле, ты не сможешь ни выбраться с линии фронта, ни написать об этом. В самых страшных местах психологический барьер выполняет свои функции. Он работает хуже, когда общаешься с обычными людьми.
В конце книги я описываю эпизод, когда я общался с молодой женщиной в Киеве на годовщину, 24 февраля 2023 года. По стандартам этой войны она была «везучей»: у нее не убило ни ребенка, ни мужа. Вроде бы хэппи-энд. Но она мне сказала: «Вы знаете, до войны я никого не ненавидела. А теперь у меня появилась ненависть ко всему российскому. Мне самой стыдно, но так изменилась моя психология». После этих слов мы расплакались. Это показательный эпизод. Я знаю многих украинцев, которые раньше даже не смотрели фильмы со сценами насилия. В начале войны для психологического баланса они по вечерам смотрели в телеграме видео с дронов, убивавших российских солдат. Это их успокаивало.
Психологическая травма от этой войны будет длиться очень долго. Пока в Украине будут те, кто все видели своими глазами, барьер с Россией будет непреодолим. Очень многие жители востока Украины сознательно переходят на украинский язык. Никто так не оторвал украинцев от российской культуры, как Владимир Путин. Он зачеркнул все положительное из России и заменил это на бомбы.
— Какие украинские города вы посетили в 2022 году? В книге вы описывали, что в начале войны вас приняли за шпиона, можете рассказать об этом эпизоде подробнее?
— Я был практически во всех крупных городах Украины. Думаю, общее количество можно оценить в несколько десятков. Во вторую неделю войны, 9 марта 2022 года, мы с коллегами из Al Jazeera решили поехать из Киева в Харьков через Днепр. По дороге мы часто останавливались, потому что мне нужно было делать лайв-записи для CNN и других телекомпаний, которые [в целях безопасности] перевезли своих журналистов во Львов или вообще вывезли из страны. Я снял такое видео у одной из заправок, а на следующей вышел купить для всех американо, когда подъехали полицейские с автоматами и уложили нас лицом в асфальт. Объяснили, что им сообщили о шпионах, которые снимают гражданские объекты.
В первые недели войны в Украине действительно была значительная шпиономания, блокпосты теробороны иногда стреляли по своим. Все боялись российских диверсионно-разведывательных групп. Украинский язык стал своеобразным паролем, о чем свидетельствовал мем со словом «паляниця». Возвращаясь к нашему эпизоду, мне пришлось по WhatsApp позвонить чиновнику из министерства внутренних дел, которого все полицейские знали. Он убедил их в том, что мы не шпионы.
— Вы виделись с Зеленским в июле 2022 года. Каким он вам показался? Как его поведение отличалось от довоенного?
— У военного лидера всегда особый уровень ответственности. Зеленский очень эмоционально принимает все смерти и разрушения, которые происходят в Украине. Он очень много говорил о гражданских жертвах и о том, как Россия пытается уничтожить украинский народ. Он выглядел очень серьезным, постаревшим. Один из его помощников мне сказал: «До войны Володя был актером, теперь он стал мужиком».
При этом в Украине никто не воюет за Зеленского. Я ни разу не видел его портреты на фронте и не слышал, чтобы о нем говорили военнослужащие. Его огромная заслуга в том, что он остался в Украине в критический момент вторжения и привлек западную помощь. Однако эта война — не Зеленского, она народная. Если бы вместо него был другой президент, это бы не повлияло на настрой страны.
Кроме того, у украинцев нет самой концепции «культа личности». Если смотреть на постсоветскую историю Украины, Зеленский — шестой президент, из которых только один был переизбран на второй срок. Все остальные проигрывали выборы, кроме Януковича, которого выгнали с помощью революции еще до выборов. Эта психология не принимает вождизма. Не знаю, чем это объясняется, возможно исторической памятью казачьей вольницы и Запорожской Сечи. В любом случае, у Украины никогда не будет диктатора надолго.
— Вы писали, что империалистический настрой Владимира Путина особенно развился во время пандемии, когда он в изоляции «читал неправильные исторические книги». На основании каких данных вы делаете такой вывод?
— Я общался с американскими чиновниками, которые с ним встречались до и после пандемии. К сожалению, я не могу назвать их имена. По их словам, в 2021 году объем тезисов об «искусственности» [создания] Украины в его речи значительно увеличился. Я не знаю, что он читал, но практически во всей российской историографии об Украине декларируются мысли о том, что украинцев не существует или они были изобретены австро-венгерским Генштабом. Прямая линия в ней идет от Киевской Руси к Москве, а Украина — это что-то там странное в углу.
Это было очень характерно в разговоре с [американским консервативным журналистом] Такером Карлсоном — он просил Путина рассказать про то, как того спровоцировала НАТО, а в ответ получил получасовую лекцию про Ярослава Мудрого и наследие Рюриковичей.
На Путина также повлияла не только пандемия, но и бегство США из Афганистана летом 2021 года. Я уверен, что если Россия смогла бы победить Украину в короткий срок, это не было бы трагедий для США и НАТО. Но теперь, когда были потрачены сотни миллиардов долларов, победа РФ во всем мире будет иметь большие последствия в Азии и на Ближнем Востоке.
— Готовится ли Украина к потенциальному президентству Дональда Трампа? Как может в таком случае измениться поддержка Украины со стороны США?
— Мы не знаем, что будет делать Трамп. Он сам объяснил [свои намерения] таким образом: «У меня есть мирный план, я приду, поговорю с Путиным и Зеленским, и все закончится за 24 часа. Но если Путин не согласится, я удвою помощь Украине». Не стоит забывать, что первая летальная помощь Украине была предоставлена администрацией Трампа [в 2017 году], чиновники Обамы отказались это делать.
Несмотря на это, уже до Трампа помощь Украине временно заблокирована в Конгрессе США. Пока ее частично заменяют европейские страны, но они ограничены размерами своей промышленности. Украинские чиновники поддерживают диалог с людьми Трампа, ничего иного они пока не могут предпринять.
— В статье для Washington Post вы писали, что Украине удобнее всего было начать контрнаступление в начале осени 2022 года, но этого не произошло из-за «ядерного блефа» Путина. Почему именно этот период войны лучше всего подходил для украинского прорыва?
— В это время Путин отказывался признать, что его «СВО» идет не по плану, и медлил с мобилизацией. Из-за потерь на поле боя российская армия была истощена. У ВСУ было численное преимущество, но не хватало вооружения. В ответ на прорыв украинской армии в Харьковской области Путин объявил об аннексии четырех регионов Украины и заявил, что не блефует, когда говорит о том, что Россия будет защищать свои территории всеми доступными способами.
Эти слова испугали многих в Вашингтоне, поэтому начались переговоры. Например, [директор Службы внешней разведки РФ] Сергей Нарышкин встречался с [директором Центрального разведывательного управления США] Уильямом Бернсом. Однако ВСУ эта риторика не испугала. Они пошли дальше, взяли Лиман и «столицу российской области» Херсон. При этом Украине в течение 2022 года не присылали столь нужную военную технику, которая позволила бы прорваться еще дальше. Западные страны боялись пресловутых «красных линий», которые все же оказались блефом.
Когда поставки [все же] начались весной-летом 2023 года, [командующий Объединенной группировкой российских войск в Украине с октября 2022-го по январь 2023 года] Сергей Суровикин уже выстроил свою защитную линию, окопы заполнились мобилизованными, а поля были заминированы. Сейчас ситуация на фронте стабилизировалась и инициатива снова перешла к России, поэтому Путину не нужно прибегать к ядерному шантажу. Тем более что этот шантаж очень пугал Китай и Индию, которые играют критическую роль в поддержании российской экономики на плаву.
— После гибели Пригожина вы писали, что в России сохраняется потенциал для политической нестабильности. Кого сейчас больше опасается Владимир Путин — либеральной или патриотической оппозиции?
— Сказать очень сложно. Как любят говорить в ЦРУ, Russia is hard but brittle — Россия тверда, но ломается непредсказуемо. Сейчас я не вижу потенциальных Пригожиных, но это не значит, что такой фигуры через несколько месяцев не появится. Несмотря на то, что мы не видим особых протестов в России, тот факт, что тысячи российских мужчин гибнут в Украине каждый месяц, не может не повлиять на российское общество. Может, через год, может, через два, но эффект обязательно будет, потому что числа слишком большие. При сохранении западной помощи эта война на истощение решится тем, какое общество первым сломается изнутри.
Убийство Навального показывает страх любой альтернативы Путину, альтернативы, которая могла бы катализировать процессы, происходящие в глубине российского общества.
— Изменило ли затягивание войны готовность украинцев защищаться?
— Когда российские войска были под Киевом, защищаться хотели практически все. Умирать за Авдеевку готовы были не все. Действительно многие украинцы пытаются бежать за границу, чтобы не воевать. Потери страшные, но по масштабам других войн ХХ века не настолько значительные. Пока у ВСУ есть люди, которыми можно воевать, и у страны есть мобилизационный резерв. А какой выбор — расстрелы, фильтрационные лагеря и «перевоспитание»?
«Медуза»
Портрет Ярослава Трофимова: Sebastian Böttcher / yarotrof.com
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!