Может показаться, что западные союзники Украины все чаще намекают: войну нужно заканчивать мирными переговорами Неужели для этого появились хоть какие-то основания?
По всей видимости, в целом контрнаступление ВСУ проходит медленнее, чем ожидали союзники Украины, — по крайней мере, именно об этом регулярно сообщают западные СМИ. На этом фоне в августе в саудовской Джидде прошли двухдневные переговоры, посвященные возможному мирному урегулированию войны, — в них среди прочих приняли участие представители США, Польши, Великобритании, Бразилии и Китая (Россию на саммит не приглашали). «Медуза» поговорила с приглашенным исследователем Европейского совета по международным отношениям, политологом Кириллом Шамиевым о том, как в теории может выглядеть мирный договор между Россией и Украиной (и на каких условиях страны могут на него согласиться).
— Какие основные итоги переговоров в Джидде можно выделить? Можно ли судить об их продуктивности?
— Информации о результатах переговоров не так много. Даже сам факт проведения саммита в Джидде освещался не так активно, как саммит НАТО в Вильнюсе и некоторые двусторонние переговоры Украины с отдельными странами. На мой взгляд — и это подтверждают мои коллеги, которые занимаются Азией, — в Джидде Украина продолжила строительство широкой общемировой коалиции с отдельным фокусом на глобальный Юг.
Понятно, что ядро помогающих Украине стран — это США и Европа, предоставляющие Киеву весь спектр помощи, включая военную. Дальше идут страны, не готовые предоставить военную помощь, но предоставляющие гуманитарную или экономическую. И следующий уровень представляют страны, с которыми Украина старается просто наладить отношения, сверять позиции, пытаясь не допустить их полного попадания в орбиту российского влияния.
Однако нельзя исключать, что за закрытыми дверьми не было попыток выйти на теневые переговоры. С начала этого года бывшие высокопоставленные американские чиновники встречались с представителями России. Саудовскую Аравию один за другим официально посетили президент [Владимир] Зеленский и министр внутренних дел РФ [Владимир] Колокольцев. Такие визиты не проходят без предварительной подготовки с участием широкого круга чиновников.
Отдельный вопрос — это роль Китая (представители которого тоже были приглашены в Джидду, — прим. «Медузы»). США и Китай смотрят на войну России и Украины в том числе сквозь линзу собственного соперничества. Китаю выгодно, чтобы Россия поставляла ему дешевые ресурсы, усиливая свою экономическую зависимость. В то же время большая часть американского истеблишмента, аффилированного с крупными корпорациями, опасается конкуренции с Китаем и заинтересована в его ослаблении. Для них важно, чтобы США занимались структурной угрозой со стороны КНР. Россия такой угрозы для США ни в экономическом, ни в технологическом плане не представляет.
Поэтому полное поражение России нанесет вред американским интересам в отношениях с Китаем: он сможет еще сильнее подчинить себе Москву и усилить свое присутствие в странах глобального Юга — в особенности в Центральной Азии. Официально известно, что советник по национальной безопасности [Джейк] Салливан и исполняющая обязанности заместителя госсекретаря [Виктория] Нуланд встретились с китайскими партнерами на площадках форума в Джидде. Украина это видит — и пытается взаимодействовать с Китаем, в том числе в Джидде. Думаю, это была одна из основных целей Киева на этих переговорах. Но о том, как именно шли переговоры с Китаем в Саудовской Аравии, информации очень мало.
— Более вероятным сценарием при успехе переговоров вы считаете перемирие или мирный договор? Отличаются ли два этих варианта по тому, насколько прочный и долгосрочный мир они могут дать?
— Под мирным договором понимается окончание войны и начало восстановления отношений между странами. Перемирие же — это временная пауза, которую каждая из сторон может использовать, чтобы нарастить свои военные возможности.
В случае, если между Киевом и Москвой будет достигнуто соглашение о перемирии, Владимир Путин может в какой-то момент решить, что его устраивает и такой статус-кво, даже если периодически стороны будут обмениваться огнем. Но украинские власти это, я полагаю, не устроит, поскольку при перемирии у России появится возможность построить укрепленную линию обороны по всей линии фронта. Взломать ее будет гораздо сложнее, даже если Украина получит истребители F-16 и другие дополнительные вооружения.
Можно добавить, что пропаганда легко сможет объяснить, почему такое перемирие будет победой России и как оно способствует укреплению России как мировой державы под руководством мудрого лидера. Однако Россия также заинтересована в снятии части экономических санкций, которые снижают потенциал российский экономики. Киев будет требовать деоккупации украинской территории в обмен на снятие этих санкций. Достичь реализации этого требования будет гораздо эффективнее через угрозу постоянного обстрела Крыма и международно признанных российских территорий.
— Россию в Саудовскую Аравию не пригласили. О чем это может свидетельствовать? Могут ли союзники Украины и нейтральные страны предъявить Кремлю какой-либо ультиматум?
— У Украины очень четкая позиция: ее представителей не было бы в Саудовской Аравии, если бы в переговорах участвовала Россия. Для Украины Россия — военный противник, с которым не следует вести переговоры, как многократно подчеркивал Зеленский. Но надо понимать, что у России разные отношения с участниками саммита. Возможно, что по крайней мере часть информации о ходе этих переговоров Кремль и российский МИД получили от присутствовавших там партнеров. Какое-то неофициальное участие России [в теории] могло быть обеспечено внеправительственными представителями, но мы об этом вряд ли узнаем.
— Вместе с тем глава украинского МИД Дмитрий Кулеба в начале августа заявил, что Киев готов рассмотреть возможность переговоров при посредничестве третьей стороны при условии вывода российских войск. Есть уже упомянутый вами трек НАТО, в июле выяснилось, что американские экс-чиновники проводили секретные переговоры с Сергеем Лавровым. Можно ли говорить о тенденции к развитию переговорного процесса или все это — череда совпадений?
— Говоря о словах Кулебы стоит подчеркнуть, что у руководства Украины есть много голосов. Это позволяет прощупывать повестку, не нанося урона основам политики, которые озвучивает президент Зеленский.
Прогресс украинского контрнаступления оказался ниже, чем ожидали союзники Киева. Наступление идет с трудом, Россия достаточно эффективно обороняется. Украина уже ввела свои оперативные резервы, осенью и зимой ей придется восполнять потери в бронетехнике и личном составе. Также нависает угроза второй волны мобилизации в России и ответного наступления — думаю, что сообщения об этом с российской стороны могут быть частью информационных операций России.
У Украины в начале этого года были надежды на контрнаступление. Было понятно, что будут [западные] поставки тяжелого вооружения и, возможно, поставки авиации. Сейчас этот оптимизм угасает — поэтому прощупывать альтернативные возможности для переговоров полезно. Но это не говорит о том, что политика Украины уже изменилась. Это хеджирование рисков и создание каналов для диалога на всякий случай. Это важная работа, которая, возможно, проводилась и в Саудовской Аравии.
— Стоит ли ждать реакции России на начавшиеся обсуждения формата мирного урегулирования? Каким может быть ответ Москвы?
— Сила Кремля в том, что авторитарный режим позволяет быть гибким в тех вопросах, которые раньше казались экзистенциальными. Самый главный критерий российской политики — это выживаемость Владимира Путина как политика. Поэтому я думаю, что сейчас в администрации президента прогнозируют, как дополнительная мобилизация и наступательные действия повлияют на легитимность президента в контексте так называемых выборов в марте следующего года.
Перемирие можно будет показать как промежуточную победу Путина и время для подготовки к следующим боевым действиям. При этом не надо забывать, что российский режим ослаб из-за мятежа Пригожина. Риск очередной дестабилизации вооруженными акторами остается. Перемирие может помочь Кремлю в том числе разобраться с внутренними противниками. Это ресурс, который Украина и западные страны могут использовать в переговорах.
Однако я пока не вижу официальных попыток со стороны Москвы продемонстрировать, что они готовы отказаться от своих максималистских целей и предложить Украине такие условия, которые будут гарантировать ей военную безопасность и независимость внешнеполитического курса [в рамках мирного урегулирования конфликта]. Это может быть осознанной политикой влияния на западные страны, учитывая медленный прогресс украинского наступления, попыткой надавить на Киев уже при помощи Запада.
Если Кремль решит, что Украина готова пойти на их требования, то их передадут через третьих лиц. В западных элитах все еще есть много сторонников того, что все вернется к 2021 году: «Жизнь короткая, а Россию не изменить, поэтому с ней надо договариваться». Часть из них искренне, но, на мой взгляд, ошибочно убеждены, что вместо Путина придет человек еще хуже. Многие из них публично молчат, но поддерживают контакты с российскими властями. Именно для этого так важны формальные договоренности Украины с западными странами.
Другое направление [в дискуссии] — работа Брюссельской платформы Европарламента (депутаты Андрюс Кубилиус, Сергей Лагодинский, Бернар Гетта и Влодзимеж Чимошевич), которые стараются убедить западные элиты в том, что переговоры не помогут: для безопасности Европы демократические изменения в России возможны и необходимы, так же как и военная поддержка Украины. Полагаю, что большую роль здесь [в подкреплении этой позиции] должна играть способность российской демократической оппозиции и гражданских активистов показать это.
— Сами переговоры в Джидде и общая тенденция — это про замедление контрнаступления ВСУ, «усталость» Запада или, наоборот, скорую победу Киева? Кому сейчас выгодны переговоры?
— Формат мирного урегулирования зависит в первую очередь от того, при каких условиях оно будет заключаться. Если Украина захочет заключить его сейчас, есть несколько аспектов. Во-первых, в Киеве уверены, что при Путине война и агрессивная политика в отношении Украины в принципе не закончатся. Поэтому Украине нужно развивать свою обороноспособность по максимуму. Второе — вопрос захваченных Россией территорий. [Их возвращение] — это вопрос национальной обороны [Украины]. В Украине сейчас, думаю, практически нет политиков, готовых отдать часть территорий в обмен на мир по образцу Финляндии.
Соответственно, при мировом урегулировании Украине нужен план усиления обороноспособности, план возвращения и интеграции захваченных РФ территорий и план интеграции в западную экономику, в первую очередь для восстановления страны. В последнем вопросе есть отдельная проблема: как гарантировать, что, например, восстановленную на европейские деньги дорогу не разбомбят на следующий день? Отчасти широкая коалиция западных и незападных стран в поддержку мирного урегулирования может эту гарантию дать. Следуя его рамкам, Россия будет дорожить отношениями со своими оставшимися партнерами.
России во главе с Путиным может быть выгодно перемирие — для перевооружения, ротации личного состава, обучения дополнительных резервов, поставки дополнительных снарядов и вооружений. Вместе с тем, мне кажется, часть российского силового аппарата полагает, что к осени ВСУ выдохнутся — и у России возникнет возможность для собственного наступления. Поэтому условий для такого перемирия пока нет. Но работа, по-видимому, ведется. Однако многое будет зависеть от дальнейшей динамики на фронте.
О ситуации на фронте и перспективах украинского контрнаступления
— В начале августа стало известно о возобновлении работы первого погранпункта между Россией и Украиной для украинских граждан, которые хотят вернуться с подконтрольных РФ территорий. Стоит ли рассматривать эту договоренность как движение по направлению к переговорам или это мелкая формальная новость?
— Это важный гуманитарный аспект, но чего-то большего я в этом не вижу. На территории России очень много украинских граждан — сотни тысяч [тех, кто был перемещен из-за войны], включая военнопленных. Некоторые из них получают российские паспорта, другие — нет. Последним надо как-то возвращаться на территорию Украины. Раньше им надо было ехать в объезд [через Европу], делая большой крюк.
Полагаю, что российская сторона будет использовать этот коридор для дополнительной «фильтрации» украинских граждан. Не каждый украинец сможет свободно выехать из России через этот погранпункт. Его также можно использовать для обмена пленными, пока постоянные обстрелы на фронте делают личный контакт затрудненным.
Другой недавно объявленный гуманитарный аспект — это инициатива проекта «Хочу жить» по обмену российских коллаборантов в Украине на российских граждан, осужденных за антивоенную позицию. Кремлю это будет только выгодно. Он вернет своих агентов в обмен на снижение критики за массовые репрессии антивоенных активистов. К тому же это позволит пропаганде в очередной раз убедить зрителей, что антивоенные активисты — это агенты Украины.
— Вторая важная тема, которую активно обсуждают, — гарантии безопасности Украине. Какими они могут быть? Может ли идти речь о гарантиях в формате аналога 5-й статьи НАТО?
— Не думаю, что мы увидим что-то похожее на пятую статью НАТО на этом этапе. Гарантии даются как раз для того, чтобы не включать Украину в НАТО немедленно — и не рисковать военным столкновением с Россией.
Но есть и другие важные аспекты гарантий, на которые нужно обратить внимание. Поскольку эти договоры будут составлены на двусторонней основе, в каждом случае грамотно составленный документ обеспечит бесперебойную поддержку Украины даже при смене правительства во второй стране. Позже на основе этих договоров будут заключены контракты — и выход из них будет более затратным.
Кроме того, на саммите НАТО в Вильнюсе Украине пообещали, что ей не нужно будет выполнять план по членству. Но при этом в ответ Украина обязуется развивать антикоррупционное законодательство, прозрачную экономику, реформы судебной системы. То есть от Украины ждут проведения всех тех реформ, которые Membership Action Plan (план по членству, — прим. «Медузы») как раз и предполагает. Западные страны в ответ будут предоставлять аналитическую поддержку по реализации этих реформ.
Для Кремля и российской пропаганды это будет выглядеть вполне приемлемо. То есть Запад и Украина на ближайшие годы добьются тех условий, которые им нужны, а от Кремля не будут исходить очередные угрозы ядерным оружием с целью не допустить вступления Украины в НАТО.
— Байден в июле анонсировал предоставление Украине долгосрочной помощи по «израильской модели». Что под этим может пониматься с учетом того, что модель военной помощи Израилю предполагает обеспечение «качественного военного превосходства» Израиля, при этом у Украины, в отличие от России, нет ядерного оружия?
— Я думаю, что «израильский» сценарий нереализуем. Во-первых, Украина сейчас в совершенно других условиях: это довольно бедная страна, ставшая еще беднее из-за российских бомбежек. После окончания войны восстановление украинских территорий займет много времени и потребует огромного количества ресурсов — как минимум 400 миллиардов долларов. Придется вкладывать большие деньги в поддержание большой и качественной сухопутной армии. Также потребуется милитаризация промышленности, поставщиками для которой выступит в первую очередь американский оборонно-промышленный комплекс.
При этом запуск ядерной программы в Украине никто на Западе не поддержит. То, что подразумевается под «израильским сценарием», замедлит экономическое восстановление Украины, а угроза со стороны России при Путине у власти все равно никуда не исчезнет. На этом этапе конфликт будет скорее заморожен, чем полностью завершен. Все это сделает жизнь обычных украинцев гораздо сложнее.
Гораздо выгоднее и важнее сейчас наличие политических гарантий безопасности для Украины, интеграция ее в ЕС и НАТО. Это позволит Украине тратить меньше средств на оборону, интегрироваться в западный мир и развиваться по либерально-демократической модели. В сфере безопасности двусторонние договоры позволят приблизить институты Украины ближе к стандартам НАТО. При этом вероятно, что они будут помогать Украине в том числе вступить в ЕС.
В декабре этого года Европейский совет, состоящий из лидеров государств и глав правительств стран — членов ЕС, с частью которых уже будут заключены двусторонние договоры по линии безопасности, должен запустить формальные переговоры о вступлении Украины в Европейский союз. Сейчас ведется подготовка к следующему финансовому плану ЕС — по сути, бюджету Евросоюза на следующие семь лет. Вступление Украины в ЕС потребует колоссальных расходов по программам общей сельскохозяйственной политики и политики сплочения, учитывая нужды тех стран, которые уже стали членами программ сплочения. Украине же надо показать, что средства из этих программ не осядут в карманах олигархов и чиновников.
— Вы упомянули о важности прочных юридических механизмов, которые могли бы стать гарантией того, что, даже если в странах — союзниках Украины сменится правительство, они по-прежнему продолжат оказывать ей помощь. Как создать такие механизмы? Смена власти в крупнейших западных странах действительно чревата изменением политики помощи?
— На это рассчитывает Кремль, и в западных странах это понимают. Поэтому и гарантии будут такими, чтобы выйти из соглашения было крайне сложно. В европейских странах не хотят позволять Кремлю рассчитывать на смену власти.
Важно создать стабильную систему поставок вооружений, развивать сотрудничество спецслужб, обмен разведданными, кибербезопасность. Об этом не так много говорят, но американские разведывательные самолеты и беспилотники оказывают ключевую помощь ВСУ для нанесения ударов по российским войскам с самого начала вторжения. Заключение формального соглашения поставит такое сотрудничество на системную основу.
Кроме того, США сейчас передают Украине вооружения армии США — это конечный запас. В связи с войной конгресс увеличил лимит этой помощи на текущий финансовый год до 14,5 миллиарда долларов. Если лимит закончится, администрации Байдена придется решиться на перераспределение части военного бюджета непосредственно на помощь Украине. Такое решение, безусловно, вызовет бюрократические трудности, несмотря на то, что руководители ключевых комитетов конгресса являются убежденными сторонниками Украины. Я полагаю, что Киев попытается сгладить этот риск в двусторонних соглашениях с западными партнерами.
«Медуза»
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!