Кремль выдавил из страны или просто посадил всех своих оппонентов. Как теперь противостоять Путину? Должны ли оппозиционеры объединиться — и зачем? Интервью Грэма Робертсона, который 20 лет изучает протесты в России
В России — реальный авторитаризм: оппозиция фактически объявлена вне закона. Популярные независимые политики находятся либо в вынужденной эмиграции, либо в тюрьме. За границей почти любая политическая деятельность заведомо выглядит проигрышно и неубедительно. Обсуждения общей стратегии борьбы продолжаются, и нельзя отказать в упорстве их участникам; тем не менее идея об объединении всех здоровых антипутинских сил в общее движение все еще выглядит утопической. Профессор Университета Северной Каролины Грэм Робертсон уже 20 лет изучает российскую политику. Одну из его работ — о противостоянии Путина и гражданского общества — даже успели выпустить в России (в 2021 году в издательстве Corpus вышла книга «Кто здесь власть?»). Спецкор «Медузы» Маргарита Лютова поговорила с Робертсоном о том, что сейчас может сделать российская оппозиция — и чего ей на самом деле стоит добиваться.
— Есть два полярных взгляда на то, чего в целом удалось (или не удалось) достичь российской оппозиции за последние годы. Согласно первому, оппозиция полностью провалилась просто потому, что Путин все еще у власти. Согласно второму, оппозиция, в первую очередь Алексей Навальный и его команда, делала все, что было возможно при таком политическом режиме. Какая из этих оценок представляется вам более правильной?
— В сущности, любое оппозиционное движение преследует две цели. Во-первых, сместить действующую власть. Во-вторых, заменить ее кем-то получше [с точки зрения оппозиции]. Причем мы сейчас говорим о режимах, где есть пусть и нечестные, но хоть какие-то конкурентные выборы. [Такими режимами были] например, Украина до Евромайдана и Россия до Крыма.
Первый путь — получить большинство голосов на выборах и выиграть. Так случилось, например, на референдуме [о продлении полномочий Аугусто Пиночета] в Чили, и это был конец режима Пиночета. Еще один пример — Мексика и ее длительный демократический транзит. Там оппозиция годами давила на режим, выборы становились все более и более честными, и в конце концов оппозиция выиграла их, а режим уступил.
Второй путь — заставить режим пойти на такие масштабные фальсификации или вообще на такой обман, что это спровоцирует уличные протесты. Это и «оранжевая революция» в Украине, и потом Евромайдан.
Ни один из этих двух классических способов сместить инкумбента и заменить его кем-то получше не доступен в сегодняшней России. Так что, на мой взгляд, судить об оппозиции по тому, достигнуты ли такие цели, в случае с Россией неверно. Предположим, [оппозиции] все же удалось вывести на улицы миллионы людей — ну, можно вспомнить, что после этого произошло в Беларуси или в Иране. Вероятнее всего, людей репрессируют, а режим не падет.
А даже если он падет, как, например, было во время революции в Египте, на смену приходят правители, которые еще хуже. Потому что в стране не было необходимой [политической] инфраструктуры, чтобы перейти к демократии.
Так что стандарт, по которому мы оцениваем оппозицию, в случае с Россией должен быть иным. Этот стандарт должен включать то, что делали Навальный и его команда и многие другие представители оппозиции в России: боролись с коррупцией, противостояли произволу властей на местах, пытались остановить загрязнение окружающей среды, защищали слабых, обличали власть, показывали ее порочный характер. И строили инфраструктуру на долгосрочную перспективу, чтобы в тот момент, когда режим вдруг тем или иным образом ослабеет в силу каких-нибудь экзогенных причин, можно было бы воспользоваться ситуацией.
Я думаю, что второй взгляд из тех, что вы описали, — это более разумная планка, если мы пытаемся оценить то, что делает российская оппозиция. Можно ли считать российскую оппозицию успешной, если судить по этому стандарту? Удалось ли ей построить обширную и прочную инфраструктуру для того, чтобы оказывать давление на власти — по крайней мере на местном уровне? Бороться с коррупцией, заложить основу для политической партии, чтобы при возможности они сразу начали активные действия?
Думаю, многие люди сказали бы, что нет. Если бы вы задали мне этот вопрос, скажем, в 2019 году, я бы ответил, что да, удалось. Но выяснилось, что то, что им удалось построить, оказалось очень хрупким. Режим стал очень жестко подавлять любое несогласие, и я бы не сказал, что это вина оппозиции. Дело в жестокости и агрессивности режима.
Сложно сказать, что оппозиция могла бы делать иначе, что могло бы сделать ее более успешной и позволить противостоять такому режиму. Так что, пользуясь этим стандартом, можно сказать, что оппозиция в России проявила себя достойно с учетом обстоятельств, в которых ей пришлось действовать. Думаю, как минимум на четверку с плюсом.
— Вы, наверное, знаете, что есть еще одна распространенная претензия ко многим в российской оппозиции, которую формулируют примерно так: многое из того, что делала оппозиция, лишь добавляло Путину легитимности, ведь он всегда мог предъявить, что в стране есть несогласные, то есть будто бы есть демократия. Что вы об этом думаете?
— О, это классическая дилемма, с ней сталкиваются все оппозиционеры — участвовать [в официальной политике] или бойкотировать. И знаете, правда в том, что на бойкот всем плевать. Крайне трудно прищучить режим тем, что вы не участвуете в выборах.
Миллионы людей не выйдут на улицу потому, что тот, кто не участвовал в выборах, не пришел к власти. Это немного абсурдно. Режим действительно держит оппозицию в ловушке этой дилеммы, ведь если оппозиция все же принимает участие в выборах, то и режим будто бы выглядит лучше. Но если никак не участвовать, то ситуация точно не изменится к лучшему. Так что оппозиция и в этом смысле в непростом положении. Но я думаю, что участие практически всегда лучше, чем бойкот. Кроме тех ситуаций, когда бойкот сам по себе может создать проблемы для режима — например, в экономике или если он как-то парализует работу госорганов. Во всех остальных случаях, если вы бойкотируете, вас просто игнорируют.
— Сейчас большинство лидеров российской оппозиции или в тюрьме, или за границей. Те, кто не в России, очень активно ведут стримы в ютьюбе. О другой их деятельности слышно намного меньше, так что может показаться, что из политиков они превратились в политических комментаторов. Что вы думаете об этой активности российской оппозиции на ютьюбе? Какой, по вашему мнению, могла бы быть стратегия оппозиционеров, которые вынужденно находятся вне своей страны?
— Это очень сложный вопрос. Я много думал об этом и смог вспомнить всего один пример, когда оппозиция за рубежом разработала свою программу на будущее, а потом тем или иным образом пришла к власти в своей стране и реализовала эту программу. И этот пример — [Владимир] Ленин. Живя в Европе, российские социал-демократы годами спорили, какая версия утопии лучше. В конце концов они все же пришли к власти. Но они захватили власть, когда ее уже не мог удержать действовавший режим. А удержать власть он не мог потому, что развалился, пока вел империалистическую войну.
Германия отправила Ленина поездом в Петроград, чтобы побыстрее свергнуть временное правительство и Россия поскорее бы вышла из войны. Все это довольно необычный набор обстоятельств. К тому же, когда большевики захватили власть, они опирались на [поддерживавшее их] меньшинство, так что им вскоре пришлось устранить все элементы демократии в стране, ведь иначе они могли бы лишиться власти. Так что это очень плохой пример, это не история успеха.
Помимо этого, я не могу припомнить многочисленных примеров того, чтобы оппозиция сидела за рубежом и вела какие-нибудь кампании и только за счет этого пришла к власти. Вот, например, Бирма с ее военной диктатурой — там лидер оппозиции Аун Сан Су Чжи долгое время сидела под домашним арестом, так что фактически была выключена из политической жизни, а многие другие представители оппозиции находились в Лондоне, некоторые в США. В итоге им удалось сместить режим военных, но самым важным фактором было то, что в самой Бирме все эти годы — под невероятным давлением спецслужб и армии — сохранялась организованная оппозиционная активность.
Думаю, в этом вопросе [работы оппозиции за рубежом и в России] я бы согласился с Леонидом Волковым — сейчас задача совсем не в том, чтобы организовать российскую оппозицию за рубежом и создать какой-нибудь «Конгресс российской оппозиции в изгнании». Действительно важно только одно — пытаться организовать своих сторонников внутри самой России, строить там политическое движение, общаться с людьми.
Что касается ютьюб-каналов, то выступать комментатором, скажем, из Латвии — это тоже важная часть оппозиционной деятельности. Сегодня необходимо говорить с людьми в России, так что я бы не списывал оппозиционеров со счетов как просто политических обозревателей. Они делают важное дело, и это требует отваги — думаю, что выступать с комментариями сейчас небезопасно. Но выстраивать организованную деятельность на земле в России, вероятно тайно, — вот главное, чем сейчас надо заниматься российской оппозиции.
Я не вижу никаких альтернатив. Нужно понимать, что такой режим, как путинский, не рухнет, потому что его подтолкнет кто-то извне. Он рухнет под тяжестью собственных внутренних противоречий, собственных проблем. Например, из-за конфликта по поводу преемника, когда Путин умрет. [Или] это может быть поражение в войне или экономический кризис — что-то, что дестабилизирует режим. Такого рода события могут создать возможность для оппозиции, но, чтобы ею воспользоваться, нужно, чтобы в самой России к тому моменту уже были организованные и мотивированные сторонники.
Если вспомнить падение польского коммунистического режима, то ведь это не польское правительство в изгнании из Лондона свергло коммунистов. Это были организованные активисты в самой Польше, которые годами тайно действовали по всей Польше и Чехословакии, организовывали движение рабочих, а затем постепенно стали выходить в публичное поле в 1980-е. Вот что было решающим. Не было госпереворота, не было иностранного вмешательства. Все дело было в организации. Причем сложно представить более тяжелые условия для ее создания. Да, сейчас в России все очень плохо, но все же это не коммунистическая Польша 1950-х или 1960-х.
— Сторонники Навального объявили всемирную акцию в его поддержку 4 июня и призвали принять в ней участие и тех, кто находится в России, в том числе выйдя на улицы. Что вы об этом думаете?
— Я же иностранец, шотландец, живу в США, сижу на своей веранде в Северной Каролине и веду с вами интересную беседу о политике в России, которая меня очень беспокоит и которую я исследую долгие годы. Думаю, мне не стоит говорить «пусть они сделают то или это», ведь речь идет о реальных людях в России, которые по-настоящему рискуют — своей жизнью, своей свободой. Я часто слышу, в том числе от украинцев: мол, это война всей России, потому что мы не видим миллионов протестующих на улицах. Я совсем не хочу прозвучать вот так, ведь сейчас протестовать в России очень опасно.
Если кто-то и может выступать с такими призывами, то это сам Навальный. Он заслужил такое моральное право своей выдающейся храбростью. Я думаю, они все это тщательно обдумали. Но в любом случае сам я не в том моральном положении, чтобы судить о том, правильно ли призывать людей в России что-то сделать 4 июня.
— Я совсем не хотела ставить вас в это положение, мой вопрос не о моральной стороне вопроса, а о том, эффективна ли эта стратегия с политической точки зрения. Можно представить себе скептиков, которые скажут, что призыв к политической деятельности из-за рубежа может оттолкнуть людей, в целом разделяющих оппозиционные взгляды: «Лидер в тюрьме, они сами за границей и нас к чему-то призывают». Кроме того, высока вероятность, что наказанием для протестующих станут не штрафы, которые можно компенсировать, а лишение свободы.
— Сейчас очень трудно сказать, хороша ли такая политическая стратегия. Очень многое зависит от того, как будет развиваться ситуация. Что делает репрессии эффективными? Как репрессии достигают успеха? В каких случаях репрессии блокируют политическую активность, а в каких имеют обратный эффект и провоцируют людей на борьбу? Сейчас мы можем довольно уверенно сказать, что, скорее всего, люди, которые выйдут протестовать в России, будут арестованы, подвергнутся репрессиям. Но дальше мы должны подумать: а какие у этого будут политические последствия?
Люди могут убедиться в эффективности и жестокости репрессий и рассудить: «Это [наказание] всегда неизбежно, не на что надеяться, впереди всегда провал». Но в то же время люди, видя репрессии, могут испытывать не только страх, но и гнев. Я делал одно исследование, и есть свидетельства, что люди в оппозиции, имея дело с репрессиями, конечно, испытывают некоторый страх, но главным образом репрессии вызывают у них ярость.
У людей в России в целом, не из оппозиции (речь и о сторонниках режима, и о тех, кого не интересует ни режим, ни оппозиция), избиение протестующих никакой ярости не вызывает — им все равно. А вот людям в оппозиции и тем, кто ее поддерживает, не все равно. Репрессии расстраивают их, да, но они испытывают злость. А те, кто испытывают злость, как правило, более политически активны. Так что если вы добиваетесь такой реакции, то политически это можно так или иначе считать успехом.
В конечном счете это ставка, которая может сыграть по-разному: либо люди убедятся, что ужасающие репрессии неизбежны, а ситуацию никак не изменить, либо же они могут счесть репрессии чрезмерными и возмутятся.
— Вы наверняка знаете еще об одном распространенном сейчас сюжете — разговорах о том, должна ли оппозиция объединиться, и если должна, то как. Что об этом говорят ваши исследования? Оппозиционным движениям вообще полезно объединяться в какие-то большие блоки или они должны координировать свои усилия только от случая к случаю?
— Можно посмотреть на те примеры, когда [оппозиционным силам] удавалось сформировать большие протестные коалиции и на улицы выходили миллионы людей. Есть хорошие исследования Марка Бейсингера из Принстона — про «оранжевую революцию» в Украине. Он показывает, подтверждая это данными, что люди тогда объединились вокруг всего одной идеи — им не нравилась действующая власть. У них не было программы, с которой все были бы согласны и за которую все бы вышли на улицы. Они вышли, потому что режим должен был смениться. Это в целом справедливо и для Евромайдана, хотя он уже был более идеологизированным.
Когда в России мы наблюдали, чтобы множество людей мобилизовались и это напрягло бы режим? Один из примеров — протесты против монетизации льгот в 2005 году. Там не было политической группы, которая предложила бы альтернативу действующему режиму. Это была широкая коалиция — от либералов до нацболов. Все они определили одну конкретную проблему — сложности пенсионеров из-за отмены бесплатного проезда и прочих льгот. Создать широкую коалицию и выйти на улицы помогла реальная проблема и общие представления о том, что так нельзя.
При этом никто не пытался сказать, а как тогда надо, — потому что это трудно, это быстро приведет к раздору. [У оппозиции] тогда была координация, но она сводилась к тому, куда все пойдут и во сколько там надо оказаться, а также была направлена на то, чтобы избежать конфликта между разными оппозиционными группами: «Скандируйте что хотите, но не стойте при этом рядом с нами». В целом, когда люди выходят на улицы, это ведь чаще всего против чего-то, а не за что-то.
Так что я не вижу особой ценности в том, чтобы российская оппозиция сейчас объединилась и выработала бы какую-то общую программу. Я думаю, что это даже было бы вредно, потому что породит разнообразные конфликты и споры. Рассказать о миллионе причин, по которым нынешний российский режим больше нельзя терпеть, так, чтобы к этому прислушались миллионы людей, — вот что нужно. Пусть каждый поет свою песню, критикует со своих собственных позиций, выявляет своих сторонников, а когда придет время действовать — на улицах или на избирательных участках, — оппозиция объединится.
— Часть претензий, которые направлены в адрес российской оппозиции, даже не в том, что они не могут выработать единую программу или сформировать единый блок, а в том, что ее представители довольно часто вступают в публичные конфликты друг с другом — причем порой это не только споры по политическим вопросам, но и просто переход на личности. Такие конфликты вредны с политической точки зрения?
— Можно снова вспомнить дореволюционных социал-демократов с их бесконечными спорами, какая утопия лучше, хотя в реальности никакой утопии на повестке дня не стоит. Это все немного глупо, люди начинают выглядеть жалко. Ведь нужно думать о картине в целом, да и есть очевидные вопросы — например, как объяснить людям, что можно быть против войны и за Россию одновременно? Это куда более интересный, сложный и важный разговор, чем обсуждение конкретных персоналий или споры о том, какую политику проводить, — пока вы не у власти, это просто неактуально. Так что мне кажется, что есть куда более разумная и здоровая дискуссия, которую можно было бы вести [в оппозиции].
Но опять же все это проблемы второго порядка. Российская оппозиция сейчас не у власти не из-за споров ее представителей между собой, а потому что режим очень силен, един и организован, он контролирует нарратив в России. Вот в чем проблема. И главная задача — что-то этому противопоставить.
— Получается, российской оппозиции сейчас не так уж важно сформировать программу на будущее? Или люди все же должны видеть какой-то альтернативный образ будущего?
— Я думаю, кто каждой оппозиционной программе следует иметь образ будущего. То есть это не обязательно должно быть единое представление, с которым будут согласны все в оппозиции. Пусть у всех будет свой образ, это абсолютно обоснованно и вообще отлично (ведь эффективнее всего, когда множество организаций разделяют базовую цель — избавиться от нынешнего режима и сменить его на что-то получше), но каждая предлагает свое видение будущего.
Вообще, главное — убедить как можно больше людей, что нынешний режим совершенно неприемлемый, вне зависимости от того, как они представляют себе будущее после этого режима: об этом можно подумать позже. Чем более разнообразна оппозиция, тем лучше.
— В недавно опубликованной научной статье вы пишете, что оппозиционными активистами в авторитарных странах, и в том числе в России, становятся люди определенного склада — например, те, кому не так важно мнение окружающих, ведь они изначально должны быть готовы, что их оппозиционная деятельность может вызвать неодобрение и в обществе, и среди их ближнего круга. Вы пишете, что у этого феномена могут быть последствия и с точки зрения координации внутри самой оппозиции — ведь людям такого склада сложнее договариваться между собой. Как вы думаете, мы наблюдаем именно это среди российских оппозиционеров?
— Вы имеете в виду среди оппозиционных лидеров? Думаю, не стоит брать выводы исследования, которые построены на сведениях об огромном количестве людей, и пытаться с их помощью объяснить, почему, например, Навальному не нравится [Михаил] Ходорковский или наоборот. Мы [с соавтором, политологом Яном Матти Дольбаумом] совсем не это имели в виду.
Вообще, чтобы жить под таким давлением, противостоять такому насилию со стороны государства, с каким столкнулись оба эти политика, конечно, нужно быть очень твердым [в своих убеждениях] и не беспокоиться по поводу того, что о тебе скажут окружающие. Это черты, которые в целом характерны для лидеров.
Но я не думаю, что спорят они из-за этого. Это люди со стратегическим мышлением, с понятными целями, и, скорее всего, каждый их шаг просчитан. Я думаю, что на уровне лидеров оппозиции правильнее говорить не о психологических особенностях, а об их стратегиях, о том, как они считывают тренды в обществе.
— В книге «Кто здесь власть» вы с Сэмом Грином писали, что в России политическое разделение общества существенно отличается от того, что можно увидеть в западных демократиях. Это не приверженность каким-то идеям — например, прогрессивным или, наоборот, консервативным, как бывает во многих странах мира. В России, если я верно поняла ваши идеи, есть всего одна настоящая разделительная линия в политике — это лояльность государству и президенту, которые воспринимаются как единое целое. Как следствие, быть в оппозиции — это не просто иметь другое представление о том, как должна управляться страна. Это означает быть «врагом государства». Сначала хочу спросить — это специфика всех автократий или только России?
— Это классическая характерная черта любой автократии: «Если ты против меня, то ты против государства». Вот, например, когда у [президента] Николаса Мадуро в Венесуэле появился соперник, который претендовал на власть, что предпринял Мадуро? Он не стал объявлять, что оппонент нарушил конституцию, не пытался всех убедить, что он непопулярен. Мадуро сказал, что это агент США! Это такой базовый курс авторитаризма.
Более того, этим же издавна пользуются и в демократиях. В США во времена холодной войны всех либералов объявляли русскими шпионами, агентами коммунистов. Я сам вырос в Великобритании в 1980-е — тогда Маргарет Тэтчер, чтобы победить лейбористов, называла их врагами: мол, они не патриоты, они чьи-то наймиты. В конце концов, еще при Сталине всех подряд объявляли японскими шпионами, хоть это и совершенно абсурдно. Это типичный авторитарный прием.
Интересно то, как именно его использует Путин, какие сюжеты он выбирает. Вот, скажем, борьба с ЛГБТК — это он мог подсмотреть еще у британских консерваторов, в 1980-е они использовали такую же тактику [разделения общества]. То есть Путин выбирает такие темы, которые наверняка разделят общество не [в соотношении] 50 на 50 [процентов], а примерно 80 на 20, чтобы получить достаточно широкую коалицию сторонников и, опираясь на нее, утверждать, что именно «неправильно», не является «традиционным», «чуждо России» и так далее. Это по-своему умно.
— Разделение на своих и чужих и восприимчивость к такой пропаганде искусственно созданы руками Путина и его команды? Или это некое «глубинное свойство» людей в России? Вы наверняка слышали что-то в духе: «Все россияне покорны властям».
— Я думаю, что большей частью это искусственно. В любом обществе есть консервативные люди, которые будут соглашаться с тем набором ценностей, который предложит им государство. Этот набор может быть очень разным, а талант политика — в том, чтобы сформировать как можно более широкую коалицию так, чтобы оппоненты казались слабыми, будто их очень легко победить. На Западе это называют «клиньями»: [часто политики думают] где бы вбить клин в общество?
Приведу пример. В 2000-е в России проблема прав гомосексуалов совсем не была среди первоочередных для общества. Это было важным для самого сообщества гомосексуалов, но не было темой, с которой все россияне просыпались по утрам. Большинство людей вообще очень мало знали об этой проблеме, просто не думали об этом. И тут режим поднял эту тему. Или, скажем, Pussy Riot — это режим превратил их в мировую сенсацию, а прежде я бы показывал их видео своим студентам разве что для развлечения.
То же самое пытались сделать с иностранным усыновлением детей-сирот. Это было большой темой, но не смогло укорениться в обществе, так что они [власть] забросили этот сюжет. Они систематически ищут разные темы и проверяют, какие из них вызовут по-настоящему острую реакцию в обществе. Но все это создано искусственно, это политика.
— В этой же книге вы пишете, что в таких условиях поддержка Путина обществом — это не поддержка в силу его достижений или обещаний. Люди поддерживают его просто потому, что им кажется, что так они будут соответствовать социальной норме, что таково требование контекста, в котором они живут. Что это означает для оппозиции? И насколько устойчив такой контекст?
— В 2019 году [когда была написана эта книга] я бы ответил иначе. Но сейчас война все очень сильно изменила. Сейчас российский режим — это война. А война — это российский режим. Война — центральный принцип в основе того, как сейчас работает российская государственная система.
Поэтому вопрос лояльности власти и нелояльности оппозиции в контексте войны становится намного более серьезным — точнее, власти сами сделали его намного более серьезным. Если подумать, раньше сама мысль о том, что на кого-то донесут за то, что он сказал в трамвае, а потом еще и задержат, показалась бы абсурдной. Но мы видим, как это происходит.
Война берет эту логику — «мы против них», «патриоты против предателей» — и раздувает ее до невероятных масштабов, делает ее намного более выраженной и агрессивной. Становится еще важнее «соответствовать», быть «добропорядочными» (в нашей [с Сэмом Грином] книге мы использовали слово agreeableness), быть «хорошими гражданами» и, конечно, иметь вполне определенное представление о том, кто такой «хороший гражданин».
Война стала сверхтемой, она заменяет собой все остальное — именно этого и хочет режим. Ну кто захочет быть против собственной страны, когда идет война? И практически неважно, что это за война и почему она ведется. Как недавно говорил [Евгений] Пригожин в интервью, начали искать нацистов, выяснилось, что нацистов нет, но если уж взялись за дело, то надо делать его как следует. [Пригожин считает, что раз] решили перевернуть соседу дом вверх дном (и это мягко говоря), так сделайте это как надо, так что мы продолжим воевать.
Почему воевать, за что воевать?.. Это все второстепенные вопросы, главное — война сама по себе, как факт. Так что либо вы патриот и за войну, либо предатель, который против войны. Именно этой логики в общественном мнении они [власть] и пытаются добиться — и надо сказать, что весьма успешно.
— Вы упомянули важность того, чтобы быть «хорошими гражданами». Следуя этой логике, сейчас большинство россиян формируют представление о том, что такое «хороший гражданин», на основе пропаганды. Может ли оппозиция попытаться как-то на это повлиять, то есть представить людям в России альтернативный взгляд на то, как быть «хорошими гражданами»?
— Конечно, важно создавать нарратив, показывать на практических примерах, как еще можно быть «хорошим гражданином». Но дело в том, что оппозиции очень сложно достучаться до людей, «продать» им альтернативное определение «хорошего гражданина», пока есть социальное давление, которое предполагает единственное значение.
Впрочем, многое еще может поменяться: и ситуация в стране, и положение дел на фронте, причем поменяться очень быстро. Люди определяют, как себя вести, глядя на общество в целом, так что, когда меняется общественный нарратив, быстро меняются и представления людей. Можно вспомнить войну в Афганистане — она стала совсем непопулярной, когда в СССР стали массово приходить гробы, и это потом стало доминирующим нарративом [в обществе].
Впрочем, сейчас ситуация совсем иная — несмотря на огромное множество смертей на фронте. Я думаю, что мы, к сожалению, наблюдаем противоположный эффект, растущее число погибших на войне россиян имеет совсем не те последствия, на которые многие рассчитывали. По мере того, как погибших становится больше, многие люди в России начинают еще с большей силой поддерживать войну и считают, что еще важнее в ней победить.
В психологии этому есть довольно известное объяснение — так называемая теория оправдания системы. Она была впервые сформулирована в Соединенных Штатах, когда исследователи пытались понять, почему жители бедных, преимущественно аграрных регионов США, несмотря ни на что, очень патриотичны, поддерживают власть и даже выступают против тех реформ, которые могли бы улучшить их положение.
Теория оправдания системы пытается с психологической точки зрения ответить на вопрос о том, почему люди поддерживают политическую или экономическую систему, даже если она вредит им или делает их жизнь хуже. Когда люди считают, что угнетающую их систему невозможно изменить, что она неизбежна, то признать ее репрессивный характер и еще и сопротивляться ей означает нести большие психологические издержки.
Вместо того, чтобы брать на себя такие издержки, многие люди предпочитают идентифицировать себя с этой системой — примерно так же, как они идентифицируют себя, к примеру, со своей этнической группой. То есть поддержка системы становится вопросом гордости «за своих», и люди будут готовы на лишения, чтобы защитить ее. Так что теория оправдания системы может быть одним из объяснений, почему люди готовы участвовать в войне, даже если эта война несправедлива и ничего хорошего им самим не принесет.
Война заставляет людей идентифицировать себя со своей страной на еще более глубоком уровне, и в таком контексте чем больше погибших на ней россиян, тем сильнее поддержка и идентификация с войной, а не наоборот. Судя по имеющимся опросам (хоть судить и очень трудно), примерно 25–30% россиян по-настоящему активно поддерживают войну. Они не всегда одинаково себе представляют, зачем эта война нужна, но согласны, что ее надо продолжать, и готовы терпеть экономические лишения.
Думаю, в случае вот с такими людьми объяснением будет именно теория оправдания системы. Мы с коллегами сейчас как раз делаем исследование на эту тему, у меня пока нет данных и цифр, которые бы это подтверждали, мы их еще собираем. Но у меня есть сильное подозрение, что так и есть.
Подкаст «Медузы» о россиянах, поддерживающих войну
Но есть и другая категория людей, поддерживающих войну. Они за, но они не готовы в полной мере платить за нее. Это в большей степени те самые очень «добропорядочные» люди, о которых мы пишем в книге «Кто здесь власть?». Кроме того, это люди с менее устоявшимися взглядами, которые пока что следуют за наиболее ярыми сторонниками войны, но вот они как раз могут изменить мнение по мере того, как изменится ситуация на фронте. Их поддержка войны совсем не безусловна, они склонны смотреть на баланс своих «выгод» и лишений.
Кстати, многие путают добропорядочность, о которой мы пишем в книге, с конформизмом. На самом деле это не так. Добропорядочность — это смесь из нескольких ингредиентов. Во-первых, это стремление соответствовать, не конфликтовать с людьми вокруг, и это можно в целом приравнять к конформизму. Но добропорядочность более активна, чем конформизм.
На мой взгляд, конформизм предполагает полную пассивность, а вот добропорядочность — это стремление активно делать что-то, чтобы люди вокруг были довольны. Например, конформист не станет доносить на человека, который сказал что-то против войны в ресторане или в автобусе, потому что это лишние проблемы, лишнее внимание к собственной персоне. А вот крайне добропорядочный человек будет готов привлечь к себе такое внимание, ведь он думает, что люди его за такое похвалят.
Обратная сторона добропорядочности в том, что такие люди зачастую очень эмпатичны, их по-настоящему беспокоят страдания других. Например, в западных обществах добропорядочность — одна из главных личных характеристик, которые связаны с открытостью и толерантностью. Более добропорядочные люди там реже придерживаются расистских взглядов, они более принимающие, потому что окружающие для них — это прежде всего человеческие существа. Их беспокоят чужие страдания, им важно, чтобы люди вокруг были счастливы.
А российскому обществу сказали, что оно должно быть агрессивным и гомофобным. Это не то, какое оно на самом деле, но это [результаты такого насаждения] используется [властью] таким образом. И, как следствие, добропорядочные люди, которые обычно более толерантны, в России совсем не толерантны, потому что им внушили, что быть не толерантным — это то, что социально приемлемо.
В контексте войны добропорядочность становится довольно неоднозначным качеством. Если вас беспокоят страдания, вы можете беспокоиться о страданиях Родины-матери и общества в целом, но вас ведь будут беспокоить и страдания тех, кто потерял на войне своих близких. И эти два чувства, скорее всего, будут противоречить друг другу — это делает поддержку войны менее прочной.
Беседовала Маргарита Лютова
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!