С начала войны прошло 100 дней. Чего за это время добилась Россия? А Украина? К чему идут отношения Киева с Западом? И когда могут возобновиться переговоры? Отвечает военный эксперт из Украины Михаил Самусь
3 июня — сотый день войны. Несмотря на то, что даже президент Беларуси Александр Лукашенко уже заявлял, что боевые действия затянулись, российские власти продолжают уверять, что все идет по плану. За более чем три месяца Россия не смогла закрепиться под Киевом, однако ей удалось оккупировать Херсонскую и Запорожскую области. В середине весны российские министры обороны и иностранных дел Сергей Шойгу и Сергей Лавров объявили о том, что задача второго этапа «спецоперации» — победа в «битве за Донбасс», однако достичь ее к началу лета вооруженные силы России не смогли. Все это время армия Украины не только обороняла территории, но и совершала контрнаступления. О том, как в Украине оценивают действия ВСУ на протяжении этих ста дней и чего ждут от Запада, «Медуза» поговорила с военным экспертом украинского Центра исследований армии, конверсии и разоружения Михаилом Самусем.
Россия и Украина три месяца находятся в состоянии полномасштабной войны. Она идет на огромной территории и затрагивает жизни миллионов людей. В этих условиях не всегда возможно оперативно проверить заявления героев материалов и официальных лиц. Мы дополнительно помечаем такие места в публикациях. «Медуза» тщательно выбирает экспертов, которые комментируют и анализируют события.
— Оглядываясь назад, насколько Украина была готова к боевым действиям, которые начались 24 февраля 2022 года?
— В середине 2016 года Россия закончила формирование трех новых армий — это Первая танковая армия со штабом возле Москвы, 20-я армия возле Воронежа и 8-я армия в Новочеркасске. Восьмая армия как раз занималась снабжением, управлением 1-м и 2-м армейскими корпусами на оккупированном Донбассе. С августа 2016 года я лично проводил пресс-конференции, а центр [исследований армии, конверсии и разоружения] заявлял о том, что Россия с этого момента готова к проведению полномасштабного наступления, полномасштабной агрессии.
Вооруженные силы Украины полностью владели информацией о том, что Россия готовится к полномасштабному нападению. Сценарий наступления России не был секретом: информационная фаза, кибератаки, действия сил специальных операций, ракетные, авиационные удары, высадка десантов и уже в дальнейшем действие наземных сил.
Все силы Россия собирала довольно открыто, так что Украина готовилась к такому развитию событий. Но [многие] считали, что с военно-политической, с геополитической, с экономической точек зрения Путин не настолько глуп и неадекватен, чтобы нападать на Украину.
[Однако] в Украине проводились различные мероприятия по подготовке вооруженных сил и всей нации к возможной широкомасштабной войне. Например, в 2021 году был принят закон «Об основах национального сопротивления». Он сформировал систему защиты страны, которая состоит из всех возможных компонентов: вооруженные силы Украины, силовые органы, добровольческие формирования территориальной обороны, [этот закон предусматривал и] возможность организации движения сопротивления на оккупированных территориях и на территории противника.
Кроме того, у нас были контакты с нашими партнерами с Запада о поставке Украине более мощных вооружений. Но на тот момент Украине поставлялись в основном вооружения оборонительного плана. К сожалению, не были поставлены системы противоракетной и противовоздушной обороны, несмотря на то что все эти годы мы кричали: чтобы Россия не проводила такую широкомасштабную операцию, эти вооружения необходимы.
Поэтому с военной точки зрения наступление не стало сюрпризом ни для кого в Украине. Но с точки зрения политической, геополитической и экономической — да, это неожиданность. Потому что в результате, я думаю, это приведет к уничтожению той России, которую мы знали до 24 февраля.
— Насколько эффективной показала себя такая подготовка?
— Первоначальный план Путина полностью провалился. Какой замысел был у Кремля? Я его называю «Афганистан-79» плюс «Чехословакия-68». За несколько часов в Киев входят диверсионно-разведывательные группы и силы специальных операций, параллельно на аэродромы вокруг Киева высаживаются десанты, российские силы заходят в Киев, убивают или арестовывают Зеленского и его окружение. На его место сажают Януковича. Это не шутка. Янукович уже сидел в Беларуси со своей свитой, которой должны были дать кабинет министров. Происходит как бы возвращение к январю 2014 года, говорится, что Янукович — легитимный президент, в украинские города заходят и становятся гарнизонами российские войска, как в «Чехословакии-68», заходит Росгвардия.
По мнению российских силовиков, украинцы должны были нейтрально или позитивно отнестись к такому развитию событий. Завербованная [в Украине] пятая колонна, о которой докладывали [Путину], организует новые администрации, на сторону России переходят силовики, и таким образом никакой войны не должно было быть вообще. То есть к войне российские войска не готовились.
В реальности ничего из того, что планировалось, не состоялось. В связи с тем, что был принят закон «Об основах национального сопротивления», была создана добровольческая территориальная оборона. Это добровольческие подразделения, которые действуют постоянно. Люди [которые состоят в теробороне] живут обычной жизнью, нормально занимаются своим бизнесом, но раз в месяц собираются на тренировки. У них есть подразделения, оружие. Когда российские ДРГ, силы спецоперации, которые уже за две недели сидели в лесах под Киевом, начали заходить в город, оказалось, что на улицах действует примерно 20 тысяч вооруженных добровольцев. Все эти ДРГ были просто уничтожены.
Эта модель [теробороны] очень эффективна для мирного времени, а для военного тем более, потому что эти люди уже знают, что они будут делать в случае агрессии. Украинская модель совершенно отличается от советской, где в мирное время формально создавались списки подразделений теробороны, но когда наступал особый период — оказывалось, что половины людей нет, а остальные просто не подготовлены к выполнению боевых задач.
После начала широкомасштабной агрессии [в конце февраля — начале марта] для того, чтобы записаться в тероборону, стояли очереди из добровольцев. Харьков [российские войска] не взяли, потому что там мощнейшая территориальная оборона, а дальше все это пошло более организованно и мощно. И с Киевом то же самое. Я думаю, что это был шок для российского командования: «Как такое могло быть?»
24 февраля для российских войск все пошло не так. В Гостомель высаживались десанты с вертолетов — вертолеты сбивались, десанты уничтожались. На военный аэродром Васильков на юге Киева было несколько попыток высадки десантов, и они все уничтожались.
На то, что российская армия не готовилась к войне, указывают и ее длиннющие логистические линии — на сотни километров. Передовые российские колонны зашли [на территорию Украины] и были уничтожены, потому что у них не было логистики. Очевидно, они предполагали, что раз войны не будет, то они спокойно зайдут в Киев или другие города, а логистику обеспечат и организуют потом, через неделю, как на учениях, в спокойной обстановке.
Ничего этого не произошло. Весь личный состав российских войск, который зашел, был уничтожен во время в первой фазы так называемой «операции».
Бегство [российской армии в марте] с севера Украины, куда Россия попыталась зайти, означало полный крах плана, который придумал Кремль. Видимо, реальной разведывательной информации в Кремль почему-то не поставлялось. Эту информацию искажали или в ФСБ, или в самой военной разведке, или уже в администрации президента. Это уже россияне должны разбираться, кто и кому врал.
Дальше начались метания. Видимо, генералы [Путину] пообещали, что они все-таки исправятся и сейчас уничтожат украинскую армию на Донбассе, а затем вернутся к Киеву, к северу [Украины], к центру и так далее. Этого не произойдет. Российская армия за сто дней хвастается тем, что взяла Попасную. Это, конечно, хороший результат, но не тянет на стратегический успех. С такими темпами эта война для России может продолжаться десятки лет.
— Открытых данных о том, как шла и идет мобилизация в Украине, практически нет, за исключением данных о числе дел, заведенных на уклонистов. Как вам кажется, у властей получается избежать проблем при серьезном масштабировании военных сил?
— Об этом процессе действительно информации нет и не будет. В отличие от России, у нас военное положение. По открытым данным, которые оглашали представители офиса президента, до войны армия состояла из 200 тысяч человек, а сейчас — 700 тысяч, и есть намерения сделать из нее миллион.
Проблемы всегда возникают, но каких-то категорических не видно. Я не вижу [в стране] протестов, что «мы не хотим воевать». Настроение совершенно другое. К тому же война идет уже восемь лет. У нас в 2014–2016 годах было шесть волн мобилизации. Какие могут быть организационные проблемы? Эта система была отработана. Сейчас просто седьмая волна.
В 2014 году были проблемы, потому что после 20 с чем-то лет уничтожения армии все было развалено, Янукович сбежал, министр обороны [Павел Лебедев] сбежал. Фактически не было ни одного военно-политического руководителя, все надо было делать с колес. После восьми лет войны вся система отточена. Возможно, были какие-то проблемы из-за человеческого фактора, но глобальных трудностей я не заметил.
«Медуза» заблокирована в России. Мы были к этому готовы — и продолжаем работать. Несмотря ни на что
Нам нужна ваша помощь как никогда. Прямо сейчас. Дальше всем нам будет еще труднее. Мы независимое издание и работаем только в интересах читателей.
— Были ли какие-то принципиальные перемены в украинской военной стратегии за эти 100 дней?
— С 2016 года украинское командование понимало, что наступление будет вестись сразу с шести-семи направлений. Единственная проблема [заключалась в том], что не смогли просчитать концентрацию сил на юге. Там российским силам дальше всего удалось пробиться от оккупированного Крыма. На всех остальных направлениях [российские войска] сразу же удалось остановить.
Украинская стратегия была сформулирована в проведении оборонительной операции, которая по мере формирования условий переходила в контрнаступательные и наступательные действия. Это произошло, например, на севере: в Киеве, Харькове, Сумах, Чернигове. Эти города не были взяты российскими войсками. После определенного периода подготовки были проведены контрнаступательные действия, и [в конце марта] российские войска были выбиты с северных территорий.
На остальных направлениях стратегия организована по такому же принципу, задача очень простая: деоккупация территорий Украины, включая Крым и Донбасс.
На морском направлении есть свои особенности. Уничтожение ракетного крейсера «Москва» [в середине апреля] очень сильно изменило ситуацию в Черном море. Впервые после Второй мировой войны российский флот потерял полное доминирование [в регионе]. Теперь он опасается выходить в море, потому что у Украины [благодаря весенним поставкам западных стран] есть не только ракеты «Нептун», но и ракеты «Гарпун», [у них] дальность 300 километров, простреливается все Черное море. Это новые ощущения для российских моряков.
Я думаю, война на море должна быть закончена полным уничтожением Черноморского флота и демилитаризацией Крыма. Это однозначно. Украина не может больше терпеть Черноморского флота в Черном море, поскольку это — дестабилизирующий фактор для региона. Как бы необычно это ни звучало, но, я думаю, именно такая задача сейчас стоит перед ВМС Украины, потому что на дипломатическом направлении к России никакого доверия нет.
— С середины апреля идет так называемая битва за Донбасс. Российские власти заявляют, что уже вот-вот возьмут Северодонецк, параллельно идет наступление на Славянск и Краматорск. Какие, на ваш взгляд, перспективы у ВСУ в этом регионе?
— То, что вы описали, — это, конечно же, желание российской стороны. На самом деле ситуация немножко другая.
Россия начинала так называемую битву за Донбасс с больших планов: наступление с севера — с Харькова, с юга — на уровне Запорожья, со встречей в городе Днепр. Вторые стрелы [наступления на карте] рисовались — Изюм на севере, Гуляйполе на юге со встречей в Краматорске — Славянске. Третьи, самые маленькие «клещи» — это [наступление] с Северодонецка и Попасной, то есть то, что происходит сейчас.
Первые два плана провалились. Перед 9 мая было истерическое напряжение в районе Изюма, туда даже, как говорят, приезжал [глава Генштаба РФ Валерий] Герасимов. Не знаю, приезжал или нет, но куда-то он после этого исчез.
После провала на севере Путину [видимо] пообещали, что к 9 мая Донбасс будет взят: вооруженные силы [Украины] будут взяты в котел и уничтожены, [российские войска] снова пойдут на Киев и Одессу. К 9 мая никаких успехов достигнуто не было. В Изюме были попытки прорыва, но на юге, на Гуляйполе, продвижения не было.
Когда стало понятно, что большой битвы за Донбасс не выйдет, [в Кремле] было решено достичь хотя бы политической цели — взять Северодонецк и Лисичанск, чтобы объявить, что ЛНР теперь независима, а Россия достигла своих целей «специальной военной операцией».
Сейчас Россия сконцентрировала [в Донбассе] очень много сил: по моим оценкам, около 25 батальонных тактических групп, которые на маленьком пятачке пытаются прорвать оборону ВСУ. Украинские вооруженные силы, не допуская окружения, постепенно отходят. Они понимают, что взятие Северодонецка с практической точки зрения ничего не меняет ни для российской армии, ни для украинской. Там только политические задачи. Для решения этих политических задач российская армия тратит сейчас огромные ресурсы.
Их, я думаю, очень тяжело будет восполнить, потому что боеспособная техника заканчивается. Они уже снимают с хранения старую технику: танки Т-62, которые тянут сейчас на юг Украины. Я уверен, что они не могут быть сейчас в хорошем состоянии, потому что как минимум 25–30 лет простояли на хранении.
Для украинской армии оборона в Северодонецке невыгодна. А вот если они отступят к Лисичанску, они уже будут в более выгодных тактических условиях. Поэтому украинская армия постепенно отходит или выходит из Северодонецка, она решает военные задачи. Военная задача — это уничтожение войск противника и проведение наступательных операций. Сейчас они ведутся на харьковском и херсонском направлениях, а Россия завязла на Донбассе.
— При этом советник главы офиса президента Украины Алексей Арестович 25 мая говорил, что по темпам формирования резервов Украина в Донбассе проиграла.
— Это он сказал 25-го числа [мая], а затем он говорил что подвезли снаряды, отработали очень мощно: уничтожили командный пункт и склад боеприпасов. В чем особенность [битвы за Донбасс]? Россия теряет свою технику, а у Украины ее становится все больше, потому что каждый день [доезжает] все больше и больше западной артиллерии.
Советская техника постепенно заканчивает свой ресурс, параллельно с боевыми действиями мы полностью переходим на натовскую артиллерию: американскую, французскую, есть польские, чешские, словацкие образцы. Натовская артиллерия — это немножко другой уровень, чем советская. Это дальнобойность, точность, все процессы автоматизированы. Это означает, что в контрбатарейной борьбе у противника дальность 20 километров, а у тебя — 30 километров. Плюс быстрота применения: пришел, взял координаты беспилотника, отработал, ушел. Буквально пять минут на все.
Проблема российской стороны в том, что темпы операции очень затянулись, не хватает техники и специалистов: уже был сбит генерал-майор [Канамат Боташев], которому за 60 лет. [Видимо] с подготовленными пилотами у России проблема. Пилот боевой авиации — это штучный товар, и его так быстро не подготовишь.
— Если Россия выполнит условную политическую цель с Северодонецком, как ситуация может развиваться дальше?
— [Российская] группировка, которая сейчас зависла в Изюме, находится на определенном расстоянии от российской границы. Чтобы перерезать им логистику, Украина как раз проводит контрнаступательные действия на харьковском направлении. Вскоре может оказаться, что вместо движения в направлении Славянска этой группировке придется резко разворачиваться и пытаться пробиться [обратно] на территорию России. У Украины есть все возможности создавать такие же ситуации, как в Изюме [на других направлениях].
Дело в том, что Украина воюет немножко по-другому, чем Россия. Украина чаще использует не тактику лобовых атак, а перерезание логистики [противника], систем управления, систем снабжения противника огневым способом. И дальше противник уже сам решает, что ему делать: продолжать попытки двигаться без топлива и боеприпасов или пробиваться назад.
— Насколько тогда оправданны ожидания Арестовича о возможном возврате российской армии на север Украины и усилении ее давления на юге страны?
— У России сейчас нет сил для того, чтобы начать операцию снова. Для того чтобы что-то планировать на севере Украины, нужно сначала достичь каких-то успехов именно на Донбассе. [Для этого российским войскам] нужно провести большое [наступление] хотя бы с Изюма [на севере] и с Гуляйполя [на юге]. Пока России не удалось достичь каких-то видимых успехов на этом уровне.
Повторюсь, с тактической точки зрения уничтоженный Северодонецк ничего не меняет. Это [будут] просто развалины, которые не знаю чем будут полезны российской армии. На юге у Украины есть все возможности, например, деоккупировать Херсон и другие территории и нанести удар по Черноморскому флоту. В то время, пока Кадыров будет пытаться взять Северодонецк, Россия может получить несколько сюрпризов. И это могут быть сюрпризы даже не тактического, а оперативного плана, которые повлияют на стратегическую картину.
— Создается впечатление, что пик поддержки Украины со стороны США и европейских государств уже пройден. Объективно — это так?
— Сейчас военная экономика Соединенных Штатов — это военная экономика Украины. Не больше и не меньше, потому что подписан закон о ленд-лизе, на первом этапе [на помощь Украине] выделено 40 миллиардов долларов. [США сейчас] главный наш помощник с точки зрения военной экономики.
Соединенные Штаты как лидеры в этом процессе собрали так называемую Рамштайнскую коалицию. Уже прошло два заседания, они призваны координировать помощь для Украины, чтобы не было хаоса. Представьте себе, если каждая из 40 стран отдельно решит поставить Украине, например, по 18 артиллерийских систем, по одному самолету, по какому-то своему сухпайку — тогда с точки зрения материально-технического обеспечения украинской армии начнется хаос и беспорядок. Поэтому [ситуацию координируют] Соединенные Штаты.
Схема [работы Рамштайнской коалиции] может быть такой: если у кого-то еще остается советская техника, она может передаваться Украине, а Соединенные Штаты взамен поставят свою западную технику, чтобы у армии этой страны не снизилась боеготовность. Так, например, произошло со Словакией, которая нам передала свои системы противовоздушной обороны С-300, а Соединенные Штаты поставили им зенитный ракетный комплекс Patriot. Польша говорит о поставках Украине советских самолетов в обмен на американские F-16.
Поэтому западная помощь, если говорить в целом, только начинает набирать обороты. Артиллерия сейчас пошла массово, уже ожидаются поставки ракетных систем залпового огня MLRS М270, HIMARS. Противокорабельные ракеты нам уже поставили. Как всегда, есть претензии к скорости [поставок], но у каждого свой уровень бюрократии. Если бы кто-то сказал три месяца назад, что нам будут поставлять, например, HIMARS или противокорабельные ракеты, то я бы не поверил. Но сейчас это реальность, [в Украине] это воспринимают как норму, да еще и требуют все это ускорить.
Была дискуссия о том, можно и нужно ли сейчас [поставлять] Украине оперативно-тактические ракеты. Пока Соединенные Штаты их не поставили. Я думаю, что сейчас нам это и не нужно: нужно сосредоточиться на деоккупации территорий. Для этой задачи — уничтожать командные пункты в глубине [позиций] противника, системы снабжения, логистику — дальности [ракет] в 100–150 километров хватит с головой.
— При этом украинские власти часто упрекают в недостаточной помощи, в частности, Германию. О скромных поставках вооружений от этой страны писали и немецкие СМИ.
— Я бы, честно говоря, на [Германию] не давил. Ее армия развалена, у них старое вооружение, со времен холодной войны. Мы требуем от нее каких-то поставок из арсенала вооруженных сил, но для того, чтобы такой техникой начать пользоваться, ее надо модернизировать. Все это требует ресурсов и времени. Кроме того, у вооруженных сил Германии сейчас не так много техники.
Оборонно-промышленный комплекс Германии действительно очень мощный, один из мировых лидеров по экспорту, но здесь опять же есть проблема. Для того чтобы производить какую-то систему, нужно время, [об этом] ведутся переговоры. Германия может помогать Украине любыми другими способами — финансовыми или ресурсными. Я думаю, что к этому мы постепенно и придем.
— С другой стороны, в середине мая Зеленский заявлял, что президент Франции Эммануэль Макрон предлагал Украине идти на уступки «в отношении суверенитета». К тому же крупные государства Евросоюза даже выступают против статуса Украины как кандидата на вступление в ЕС. Что Украина сейчас может ожидать от западных партнеров?
— У Украины есть задача — деоккупация своих территорий, победить в этом плане Россию. У других стран свои задачи.
Если посмотреть на большой бизнес в той же Германии, понятно, что он сейчас находится в шоковом состоянии, происходит полное уничтожение труда людей, которые 50 лет создавали систему отношений, в том числе газового сотрудничества, с СССР и Россией. Зачем? Для немцев непонятно. Дорогой друг Владимир [Путин] решил все это уничтожить. [Немецкая олигархия] находится в шоке: если так будет продолжаться, их веселая и богатая жизнь с хорошими прибылями кончится. Немецкая энергетическая система фактически базировалась на российском газе и нефти, и этого компонента сейчас резко не станет, надо будет переходить на альтернативные виды энергии. Кстати, на днях принято [нефтяное] эмбарго — неполное, но все же.
[Шок европейских элит] очень заметен [по ситуациям], когда Макрон постоянно выходит на контакт с Путиным. Ему как-то нужно спасать французский бизнес, которого было очень много в России. Они [французские предприниматели] вложили туда деньги и понимают, что сейчас все эти деньги потеряют. В итоге французские власти просили Путина остановиться, а Путин встал в позу. Потому что как это — он остановится, а украинцы нет? Он же такой мощный парень из КГБ.
В результате для западного большого бизнеса настают очень тяжелые времена. Конечно же, для европейских стран лучшим вариантом было бы каким-то образом остановить эту войну. И так как дорогой друг Владимир [Путин] не соглашается отступиться, приходится давить на украинцев и говорить: «Давайте вы уже как-то на что-то согласитесь. Давайте что-нибудь подпишем. Да, немножко ваша территория, ваши интересы… Но мы там заплатим. Главное — давайте не уничтожать все, что мы строили».
Но Украина не может на это пойти. Если в 2014–2016 годах Украина согласилась пойти на какие-то уступки в плане подписания Минских соглашений и какие-то переговоры еще вела с Кремлем, то сейчас это практически невозможно. После того, что наделали российские солдаты на Украине — Киевская область, Черниговская, эти массовые убийства…
Украинцы просто не могут себе позволить [пойти на уступки]. Нам надо освобождать эти территории и уже не иметь никаких дел с Россией. Какой-то договор, наверное, будет когда-то подписан, но не сейчас. Все попытки западных друзей понятны. Они очень не хотели вводить эмбарго на нефть и газ, но опять же никуда не денешься, потому что агрессия [России] и военные преступления продолжаются.
Есть, конечно, бизнес-интересы, но существуют и общечеловеческие ценности. Для Европы очень важно сохранить эту базу. Ценность демократии не в деньгах, а в верности свободе слова, равенству людей. Поэтому как бы олигархия ни пыталась сохранить существующую модель [отношений между Европой и Россией], западное общество этого не позволит. Именно общество европейских стран встало на сторону Украины и заставило своих политиков менять взгляды. Другого выхода, кроме сближения Украины с Европой, не может быть, как бы политики или бизнес ни пытались этому противодействовать. Попытки остановить предоставление статуса кандидата в Европейский союз — это попытки сохранить простор для маневра с Путиным.
Но, к счастью, европейский политик выбирается электоратом. Это все же демократии, поэтому они ориентируются на настроения в обществе. Почему европейские политики хлопают Зеленскому стоя? Политикам Зеленский может не нравиться, но зато он симпатичен европейцам: им нравится, что украинцы не побоялись встать и начать бороться. Поэтому шансов у большого европейского бизнеса и политиков нет. Если они сами сейчас не поменяются, то на следующих выборах придут другие политики, которые будут более активно работать с Украиной. И это реальность.
— После событий в Буче Украина и Россия ушли от двустороннего переговорного процесса. При этом Владимир Зеленский говорил, что рано или поздно диалог возобновится. Есть ли основания предполагать, что это вскоре произойдет?
— Это были не переговоры — это были консультации. Трудно назвать переговорами ситуацию, где одна из сторон говорит: «Ребята, мы хотим вас денацифицировать, а вы давайте сами себе придумайте, как вы с нами что-то подпишете».
Все пытались понять, что вообще происходит, что задумал Путин, зачем он это сделал, зачем он рушит экономическую модель Европы, зачем он уничтожает Россию, зачем он делает больно Украине. Все пытались это узнать. Попытались [с помощью переговоров]. Все равно ничего не понятно, потому что Мединский [во время процесса] нес тот же бред — «денацификация». Ну, окей. Путин решил, что он хочет уничтожить украинцев. Супер, для XXI столетия — прекрасная цель. Как он себе это представляет — не знаю. Какие здесь могут быть переговоры? Говорить пока, к сожалению, не о чем.
Возможные переговоры начнутся только тогда, когда выдохнется [российское] наступление на Донбассе и Украина начнет переходить в контрнаступление. Когда российские генералы скажут Путину, что надо быстро фиксировать ситуацию — дальше может быть намного хуже и непонятно, как отреагирует [российский] народ, если [будет] 40–50 тысяч погибших. А с ранеными это уже 100 тысяч. Люди могут уже начать как-то подшептываться на кухнях о том, что лидер не совсем адекватен. В этот момент, я уверен, Путин заявит, что Россия всегда выступала за переговоры. Потребует, чтобы Запад заставил неонацистов в Киеве остановить свою брутальную политику и уничтожение каких-то там «народов Донбасса».
— О чем и на каких условиях тогда, по-вашему мнению, может начаться диалог?
— Договоры всегда заключаются после фиксации событий на поле боя. Как Минские соглашения, когда Иловайск и Дебальцево сформировали договоренности, которые были невыгодны Украине. Путин начал свою войну с требований денацификации, демилитаризации Украины. Переговоры велись, когда российские войска стояли под Киевом. Посмотрим, что [теперь] будет на поле боя. Ситуация немножко — я бы даже сказал, что «множко» — поменялась.
Зеленский говорил [о возможности переговоров] о границах [Украины по состоянию до] 24 февраля, но насколько это сейчас актуально, я сказать не могу. Я бы говорил о полной деоккупации Крыма и Донбасса. От линии [границы Украины до] 24 февраля Кремль будет рисовать какие-то свои желания, но для Украины они в любом случае смотрятся неадекватно. Все равно должны начаться обсуждения по Крыму, а по Донбассу — тем более. В пунктах [переговоров], которые рассматривались с делегацией, которую возглавлял Мединский, говорилось о 15 годах переговоров о Крыме. Я думаю, сейчас это будет выглядеть по-другому, но Путин от вопроса Крыма [и Донбасса] уже никуда не денется.
Переговоры будут, когда Украина начнет активно контратаковать, российские войска посыпятся, а власти выбросят полотенце и скажут: «Нам нужен перерывчик». Чтобы мобилизоваться, восстановить и нарастить силы, России нужны [будут] где-то полгода-год, и, видимо, она будет пытаться взять эту паузу. Но я все-таки надеюсь, что Украина на [предоставление паузы для российских войск] не пойдет.
О том, как сто дней войны изменили россиян, можно прочитать здесь. А воспоминания читателей «Медузы» о последнем мирном дне — в этом материале.
Беседовала Елена Владимирова
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!