«Русские должны пройти через искупление. Мы точно ничего не забудем» Интервью Михаила Подоляка — советника главы офиса Зеленского — о главных итогах первых 100 дней войны. И о том, чем она может закончиться
Война продолжается ровно 100 дней. Еще в марте Украина отбила атаку на Киев и Чернигов, но в последние недели российские войска относительно успешно наступают в Донбассе. На этом фоне заявления официальных лиц в Киеве стали более тревожными, а на Западе началась большая дискуссия о том, что Украине нужно пойти на территориальные уступки России. О главных итогах этих 100 дней «Медуза» поговорила с Михаилом Подоляком — советником главы офиса президента Украины.
— Сейчас многие, в том числе в офисе президента Украины, говорят об успехе российской армии и возможном переломе в войне. Были ли вы к этому готовы?
— Я бы не сказал, что есть какой-то существенный перелом. Это скорее пропагандистский штамп. Ну или не совсем корректная аналитическая оценка со стороны части политической элиты.
Исходя из того, что мы видим на полях сражений, существенного продвижения российской армии с захватом больших объемов территорий точно нет — и не будет. На юге Россия пытается удержаться на тех рубежах, где сейчас находится. Они украли территории Херсонской и Запорожской областей и хотят там закрепиться, несмотря на то что местное население их презирает. А на востоке Украины, в Луганской области, идет жесткая, вязкая война, где бьются за каждый километр.
При этом можно говорить о том, что тактика российской армии существенно изменилась. В первые полтора-два месяца они воевали, абсолютно не понимая, что делают. Просто ходили колоннами по стране, а наши их быстро и жестко уничтожали. Это была достаточно простая война. К сожалению, она закончилась. Сейчас идет вязкая позиционная борьба, в которой главную роль играет количество оружия и живой силы.
С российской стороны практически непрерывно используются фортификационные укрепления, окопы, артиллерия (у них, к сожалению, гораздо больше снарядов, чем у нас). Из-за этого у россиян уменьшилось количество прямых жертв. И будет уменьшаться, потому что они все сидят в окопах и фортификациях. Война перешла в режим артиллерийских дуэлей — просто катастрофических с точки зрения уничтожения украинской инфраструктуры. Наиболее тяжелые бои сейчас идут в Северодонецке. Этого города — точно так же как Мариуполя — не будет.
Конечно же, есть ощущение другого типа войны. Но это не переломная фаза войны. Это фаза, которая переводит боевые действия в затяжной характер. Теперь все будет зависеть от того, у кого будет больше ресурсов на финальных стадиях.
Поэтому мы постоянно обращаемся к нашим [западным] партнерам. Потому что по объему военных ресурсов — запасу оружия, бомб, артиллерийских снарядов — конечно, Россия имеет преимущество. Они это накапливали годами. Мы просим наших партнеров помочь, чтобы объем был хотя бы сопоставим.
Вот тогда посмотрим. Потому что планирование операции — это уже интеллект. А в оперативном и тем более в стратегическом командовании у российской армии проблемы с интеллектом. Как и в принципе у российской военно-политической элиты.
— Вы предпочитаете не называть это переломом, но преимущество в ресурсах сейчас у России. Назовем это изменением ситуации. Можно ли назвать главной причиной этого недостаточно быстрые темпы передачи вооружений странами Запада?
— Думаю, причин несколько. Одна из них — то, о чем вы говорите. Это инертность наших западных партнеров. К сожалению, они не понимают, что каждый день продления войны отнимает жизни у наших солдат. Потому что, когда тебе не хватает тяжелого оружия (ведь 95% войны ведется тяжелой артиллерией), ты, безусловно, будешь нести большее количество жертв. Поэтому нас несколько напрягает, что западные страны — в силу бюрократии — медленно решают вопросы о предоставлении оружия.
Вторая причина — в том, что Россия сделала работу над ошибками с точки зрения военной тактики и стратегии. Я так понимаю, [глава Генштаба РФ Валерий] Герасимов и [министр обороны РФ Сергей] Шойгу отстранены от непосредственного оперативного управления и командования, а на их место пришли люди гораздо более мобильные и быстро обучаемые — и они вносят коррективы в тактику и стратегию.
В-третьих, сказывается то, что после того, как Россия потерпела определенные поражения на Черниговском, Киевском, Харьковском и Сумском направлениях, она сделала выводы и начала подтягивать [в конкретные места] свой ресурсный резерв: танки, реактивные системы залпового огня, артиллерийские снаряды в большом объеме. Они создали определенное преимущество в силах и средствах на определенных направлениях. Во время войны всегда так бывает. Это не какое-то кардинальное изменение сюжета.
— Считаете ли вы, что коллективный Запад уже прошел пиковую точку «сплочения вокруг Украины»?
— Конечно нет. Проукраинская консолидированная позиция никуда не делась. Практически во всех западных странах, включая Великобританию и США, в обществе максимально жесткая проукраинская позиция.
[Но] безусловно, на третий месяц войны начинается определенный спад… Война не может держать в напряжении, в адреналиновом состоянии постоянно. После первого шока в обществах — в том числе европейских — естественно начинается определенная депрессия. Они хотят вернуться к своему довоенному состоянию — и сами себя обманывают. Вернуться в довоенную эпоху ни у кого не получится.
Еще один важный нюанс — в Европе достаточно сильное пророссийское лобби. Россия очень активно инвестировала деньги и в политические партии, и в отдельные субъекты политической направленности, и в общественные организации, и в журналистов, и в интеллигенцию, которая формирует общественные нарративы. Если в первые месяцы войны это лобби тоже было шокировано, то сейчас оно постепенно начинает возвращаться. Они понимают, что могут и дальше зарабатывать этим деньги.
Кроме того, в Европе и Америке понимают, что война может быть затяжной, а это будет стоить для американской и европейской экономик отказа от определенных привычных схем, по которым они работали, в том числе по энергетике. Часть бизнеса будет терпеть прямые убытки. Произойдет ценовое колебание на рынке потребительских товаров и услуг. Все это, конечно, объективно вынуждает западные страны тестировать разные идеи.
Например: «А давайте за счет Украины уменьшим издержки для нас?» Или: «А давайте вы пойдете на какие-то небольшие территориальные уступки, а мы договоримся с господином Путиным, что после этих уступок уже точно никаких последующих событий не будет?»
Но для Украины это неприемлемо. Мы понимаем, что никакие маленькие уступки невозможны, потому что дальше будут новые планы экспансии. Почему? Потому что для Российской Федерации принципиально — и об этом господин Путин не раз говорил — то, что существование именно украинской государственности является вредоносным.
Никакие уступки невозможны. Поэтому сейчас будем интенсифицировать свои возможности — в том числе разъяснительные, чтобы эти упаднические настроения нивелировать.
— Еще есть мнение, что Запад хочет все-таки договориться с Путиным, чтобы все это поскорее закончилось.
— Это говорит об интеллектуальной слабости целого ряда людей, которые считают, что можно дважды войти в одну реку. Все, кто считает, что можно вернуться в довоенную эпоху и сделать вид, что ничего не произошло, мягко говоря, интеллектуально не готовы к новым вызовам, который мир получил сегодня.
Это психологическая ловушка. Сегодня Европу вывели из зоны комфорта, а она не хочет из нее выходить. Она держится двумя руками. Ее уже ветер выносит из зоны комфорта, а она цепляется.
Договориться с господином Путиным или с современной — в русском смысле — политической элитой России невозможно. Они постоянно будут искать поводы для продолжения эскалации как таковой.
Более того, договоренность с Путиным — это, по сути, подталкивание его к тому, чтобы шантажными методами добиваться других целей. Вот он зашел, показал абсолютно варварский способ ведения войны, разрушил тысячу маленьких и средних городов, включая Мариуполь. Многочисленные тысячи убитых, в том числе детей. Если после этого вы все равно делаете вид, что с Путиным можно заключать те или иные юридические договоренности, то это говорит о том, что Россия может и дальше использовать технологию максимально прямолинейного давления на любые рынки, на любые страны. Европа, если она пойдет по этому пути, будет вынуждена шаг за шагом уступать в чем-то — и не только в территориях других стран, но и в чем-то другом, более существенном. Россия будет считать себя победителем в локальной европейской войне и будет претендовать на более весомую роль лидера на европейском континенте. Она попросит другие страны молчать.
Если старые европейские элиты хотят идти по этому пути, они совершат одну из ключевых ошибок, которая приведет к трагедии уже в общеевропейском смысле.
— Но вы согласны с мнением, что у западной политической элиты осталась какая-то надежда договориться с президентом России?
— Это не надежда. Это иллюзия, от которой тяжело отказаться. На данный момент три четверти европейской политической элиты однозначно понимает вредоносность любых попыток договориться в чем-то с Путиным. И одна четверть пытается реализовать свой пророссийский потенциал, чтобы остаться в старой системе координат и дальше зарабатывать деньги на поддержке российских фундаментальных мировоззренческих нарративов.
— Кто, например?
— Много политических партий финансировались Россией. Например, во Франции это партия Марин Ле Пен, она очень активна. В Венгрии это, по сути, партия власти [«Фидес»]. В Сербии об этом неоднократно говорит их президент [Александр Вучич].
Российская Федерация в свое время создала очень хорошую сеть. Сейчас эта сеть начинает ломаться, и это хорошо. Это тоже оздоровление Европы.
— Премьер Италии 31 мая заявил, что почти все крупные страны Евросоюза против статуса Украины как кандидата в ЕС.
— Не совсем так. Это, скорее, спекулятивное заявление, которое опять же тиражируется российской пропагандой.
Нет. У нас идет абсолютно нормальный диалог. Опросник, который заполняет страна — претендент на кандидатство в Евросоюзе, позитивно оценили практически все крупные страны. У нас идут позитивные рабочие контакты со всеми странами на уровне экономических министерств.
Сейчас мы говорим о кандидатстве в члены Евросоюза, а не о членстве в Евросоюзе. Это будет крайне символично для Европы — принять такое решение. Потому что сегодня Украина ведет горячую войну за ценности, присущие Евросоюзу.
— Вы считаете, что Украина этим летом получит статус кандидата в ЕС?
— Я надеюсь на это. Я крайне надеюсь, что вариантов получения кандидатства намного больше, чем неполучения. В том числе по отношению европейского общественного мнения к Украине сейчас.
— Что вы думаете о предложении премьер-министра Великобритании Бориса Джонсона по поводу создания альтернативного ЕС с Польшей и со странами Балтии?
— Любые идеи возможны. В современном мире можно искать любые форматы, формульные решения.
Война в Украине показала, что необходимо пересматривать систему, условно говоря, корпоративного объединения ряда стран. Потому что те же экономические связи не позволяют быстро развернуть систему взаимопомощи. У нас 13 миллионов вынужденных переселенцев. Их нужно трудоустроить, нужно открывать предприятия. Нужно делать так, чтобы экономика Украины не захлебнулась, потому что война может быть затяжной, и ее не надо было бы потом полностью реанимировать. Необходимо было бы уже сегодня иметь те или иные совместные программы между Евросоюзом и Украиной, которые позволили бы эти 13 миллионов интегрировать в производственные процессы — и позволили бы получать именно доходную часть бюджета через налоги и так далее.
На мой взгляд, Англия сегодня ищет свой путь лидерства. Они действительно проявили себя в этом конфликте намного более ответственными и потенциальными лидерами глобального плана. Джонсон очень активен. Они ищут более решительные форматы, поэтому эта инициатива абсолютно уместна и понятна. Другой вопрос, выйдет ли это на юридические согласования, потому что это требует согласия других стран — там же названа не только Украина, а Польша, страны Балтии, возможно, Турция.
— Возвращаясь к теме военных действий. Создается впечатление, что российское командование пытается не захватить территорию, а перемолоть находящиеся в Донбассе украинские бригады. Зеленский говорил про 600 человек в день убитыми и ранеными. В состоянии ли украинское командование восполнять эти потери своевременно? А потери в технике?
— У нас много добровольцев. Люди идут воевать за свою страну, за свои семьи. Так что командование в состоянии компенсировать потери именно в живой силе. Другой вопрос, что мы хотим сберечь людей. Ведь это люди, которые в мирной жизни могли бы стать очень успешными и многое дать Украине.
Что касается техники, то тут мы возвращаемся к тому, о чем уже говорили, — к возможности зарубежных партнеров предоставить нам объем денег и расходные материалы, которые нам необходимы. Я надеюсь, что это будет предоставлено. Тем более что предварительные договоренности есть и поставки уже идут.
Россия ведет войну на уничтожение территории как таковой. Города сносятся в полном объеме, инфраструктура сносится полностью, и, конечно же, идет максимально быстрое уничтожение живой силы и техники украинской армии — но прежде всего живой силы. То есть Россия уничтожает Украину в принципе именно по этому пути, о котором вы говорите. Это не попытка захватить какие-то военные цели, не попытка обозначить свое присутствие на какой-то территории. Нет! Это именно целенаправленное, максимально жестокое уничтожение людей и инфраструктуры.
— Нет ли угрозы поражения Украины в такой войне на истощение?
— Нет. Ресурсов у Украины будет достаточно — и их достаточно сейчас. Украина не может проиграть, потому что любое существенное поражение в каком-то регионе [страны] приведет к обрушению украинской государственности. Россия не остановится. Для них нет военной цели захватить, условно говоря, город Николаев или всю Луганскую или Донецкую область. Это не война за захват определенной территории — это оказалось мифом. Они сказали: «Мы хотим выйти на административные границы Луганской и Донецкой областей». Нет. Их цель — зайти во все области, разрушить производственный, транспортный и человеческий потенциал Украины.
Давайте возьмем продовольствие как часть этого. Что они сегодня делают? Мы достаточно большой объем зерна поставляли на глобальный рынок — в целый ряд стран, особенно Африкано-Азиатского региона. Туда, куда русские, кстати, не поставляли. Сегодня они максимально жестоко заблокировали нам порты. А в это время уже ведут переговоры о поставках российского зерна через третьи страны, через страны-посредники, на те рынки, где доминировала Украина. У этой войны много целей.
— Выходит, что варианты отступления украинских сил из Северодонецка и Лисичанска не рассматриваются.
— У нас в принципе варианты отступления не рассматриваются. Идет позиционная война, которая предполагает мобильную линию фронта: здесь подвинул [военные силы] на километр, там отошел на километр.
Вопрос ведь не в территориях, а вопрос в уничтожении живой силы. Мы считаем, что нам необходимо наносить максимальный ущерб живой силе и пытаться уничтожить соответствующую артиллерию. Когда будет контрнаступление, тогда мы сядем и поговорим, как оно будет идти на южном направлении, на центральном, северо-восточном направлениях и так далее. Мы не можем позволить себе не деблокировать свою территорию.
— Вопрос по поводу потерь со стороны российской армии. Как бы вы оценили сейчас эти потери? Вы сказали, что они ниже, чем были раньше. Как они соотносятся с украинскими?
— Первые полтора месяца у них могло погибать до тысячи человек [в день]. Сейчас идут позиционные потери, примерно сопоставимые с нашими, то есть они в день теряют по 100–200 человек погибшими. Раненые и санитарные потери у них по 600–700 человек. На мой взгляд, сегодня совокупные потери ЧВК и российской армии вместе с санитарными потерями (раненые, убитые, покалеченные) — это порядка 80 тысяч.
Но российская армия в любом случае гораздо объемнее, чем украинская. Кроме того, качество российской армии с точки зрения рядового и сержантского состава — не наше. У нас люди осознанно идут на войну, защищая свою семью, а там это люди, даже не знаю, как их назвать… Мне кажется, что многие из них — мы же смотрим, как они разговаривают, есть же видео — даже плохо говорят на русском языке…
Конечно, они [российское командование] сейчас очень довольны. Когда ты теряешь тысячу человек в день и когда ты теряешь сто человек в день, это немножко разные вещи. Они считают, что они уже воюют успешно. Мы же считаем, что потери сто человек в день — плохая тактика для нас. Мы хотим максимально минимизировать свои потери.
— Алексей Арестович допускал возвращение российской армии на север Украины. Готовитесь ли вы сейчас как-то дополнительно к обороне Киева? И как вы оцениваете вероятность, что там снова высадятся российские силы?
— На сегодня нам абсолютно понятно, где и как могут быть нанесены отвлекающие и маневренные удары, которые должны сковать объем наших вооруженных сил. Безусловно, у нас везде выставляется эшелонированная оборона, учитывая, что у нас есть еще один классный сосед — Беларусь. Везде внесены коррективы в оборонную стратегию. В принципе разведка позволяет контролировать перемещение российской армии, в том числе по территории Беларуси. Мы ко всем новым сценариям, в том числе и на южном фронте (в Одессе, Николаеве) абсолютно готовы.
— Вы упомянули Беларусь. Хотелось бы узнать ваше мнение, насколько вероятно, что белорусская армия все же присоединится к российской?
— Хороший вопрос. Мне кажется, что для белорусской армии это будет акт самоубийства. Они не настолько отморожены в хорошем смысле, как российская армия. И они имеют весь объем данных о том, что происходит в Украине. Я понимаю, что есть пропагандистский элемент по фамилии Лукашенко, который каждый день меняет свои точки зрения. Это его право, их суверенная политика. Тем не менее мне кажется, что военных и репутационно-политических резонов крайне мало и господин Лукашенко это прекрасно понимает — несмотря на все давление, которое на него оказывает высшее руководство Российской Федерации.
Но мы готовы к этому сценарию. Отслеживаем все перемещения, движения, учения, количественный и качественный состав. Готовы и наши оборонительные возможности.
— Если вернуться от Беларуси к Украине. С чем вы связываете прекращение антироссийских митингов на оккупируемых территориях?
— Это связано исключительно с репрессиями. Российская Федерация ввела туда много репрессивных частей, включая Росгвардию и ФСБ, и они крайне жестоко подавляют там любые проявления проукраинской активности.
Российская пропаганда не готова предложить какую-то красивую картинку с точки зрения, что они собираются делать на оккупируемых территориях. Когда у тебя нет красивой картинки — а ее объективно не может быть, потому что денег нет, они не могут купить эту территорию, не могут залить людей деньгами, не могут предложить какие-то инновационные решения, — ты используешь максимально жестокие репрессии.
— Арестович также заявил, что Украину в целом ждет очень тяжелый месяц войны. Что будет через месяц и как вы собираетесь поддерживать общество на фоне этой череды поражений?
— Безусловно, война развивается по синусоиде. Есть адреналиновые периоды с подъемом, когда люди мобилизованы, и есть депрессивные этапы, когда общество немного впадает в уныние. Это не только мы проходим. Через это проходят все страны, которые воюют, если войны длинные.
Я не говорю, что у нас [в этом месяце] будут какие-то существенные поражения. У нас их нет. У нас есть локальные. Мариуполь я не считаю, мягко говоря, поражением. Почему? Вы сами подумайте. 82 дня небольшой гарнизон, совокупно чуть больше четырех тысяч человек, удерживал на своих плечах (82 дня, подчеркиваю!) группировку 40 тысяч российских военных. Они там сконцентрировали все, что возможно. Мариуполь доказал качество действий украинской армии даже в окружении и показал миру тип войны, которую ведет Россия.
Поэтому я думаю, что уныние будет связано с тем, что люди должны перестроиться к военному формату жизни на более длительный срок, чем обычно людям хочется. Люди хотят вернуться в привычный, традиционный для себя образ жизни. Они хотят спокойно жить, не ходить с оружием, не ходить в камуфляже, сидеть в кафе, с детками гулять и так далее. Люди хотят делать карьеры, хотят учиться, хотят ездить по миру. Такой была Украина до войны.
Сейчас понятно, что мобилизационный период растянется и людям придется работать на оборону, ограничивать себя во многом. У них резко упадет доходность, потому что экономика падает в любом случае у любой воюющей страны. Это все создает определенные настроения.
Как мы будем с этим работать? Разговаривать с людьми, предлагать решения, искать возможности перестроить экономику на военный лад. Но мы открыты. Для нас все это проще, чем для России, потому что у нас много партнеров. У нас детки могут выехать учиться в страны-партнеры. Женщины и старики могут ездить по миру. А Россию не переваривают в мире. Россияне это чувствуют, когда ездят по миру, и к ним отрицательно относятся в эмоциональном плане. Это очень тяжело.
— Сколько, на ваш взгляд, продлится все это? Я помню, в прошлый наш разговор, в марте, вы были уверены, что через пару недель все закончится.
— Через пару недель закончилась первая фаза войны. И мне казалось, что после первой фазы войны русские откажутся от любви к собственной пропаганде, вернутся в адекватную аналитику. То есть сделают выводы, какие для них будут последствия в среднесрочной перспективе, и начнут искать возможности договориться о чем-то. Оказалось, нет. Все, что сейчас делает руководство Российской Федерации, — это доведение до абсурда своей стратегии. Я так понимаю, что это какая-то попытка фантастического самоубийства страны.
— Но все же по поводу сроков.
— Если считать по накопленному оружию, это может затянуться на срок от двух до шести месяцев. Но война — нелинейный процесс, влияют десятки, а то и сотни факторов, включая непрямые военные и непрямые дипломатические. Я бы сроки конкретно не ставил. Я бы больше анализировал изменения общественных настроений в нашей стране, в России, в Европе. Мы сейчас понимаем, что необходимо снова начать более интенсивно работать с пророссийским лобби, которое есть в Европе, для того чтобы оно не имело возможности продвигать дальше эти убийственные для Украины нарративы.
— К вопросу о переговорах. Что должно произойти для их возобновления? И какой смысл в переговорах сейчас видят в офисе Зеленского?
— Переговорный процесс — это обязательный сопровождающий инструмент любой войны. В любом случае конец этой войны будет документально зафиксирован в тех или иных юридических терминах. Переговорный процесс нужен, но тогда, когда стороны не сыпят пропагандистскими клише, а слушают аргументы и пытаются найти им логическое объяснение. Для этого в переговорном процессе участвуют интеллектуально состоятельные люди — те, которые умеют заниматься выяснением причинно-следственных связей. К сожалению, оказалось, что в России причинно-следственные связи сегодня не популярны.
Мне кажется, что субъектность — это то, чего не хватает российской политике как таковой. Все те, кто делает те или иные заявления, не субъекты. Если решение принимает только господин Путин, то, наверное, весь переговорный процесс должен идти по линии президентов. Возможно, в присутствии делегаций и тех или иных посредников. Но подготовка встречи президентов должна решаться на уровне переговорных групп. И это, кстати, можно было бы возобновить. Только при одном условии: если переговорная группа с российской стороны перестанет цитировать своих же пропагандистов. И начнет разговаривать в понятном аргументационном поле. Просто это выглядит очень странно, как будто мы приходим на птичий базар, а с той стороны сидят разнообразные субъекты, которые как попугаи повторяют сказанное на их телеканалах. Ну это же не совсем адекватно.
— Что должно произойти, чтобы переговоры возобновились?
— Ситуация должна измениться в военном смысле. Это ключевое.
— В вашу пользу?
— Россия сейчас считает, что у них такая концентрация сил, что они могут нас где-то поддавить и диктовать определенные условия. Как только ситуация изменится и Россия поймет, что у них таких инструментов больше нет, будет запущен полноценный переговорный процесс. Это первое.
Второе — когда Россия перестанет максимально откровенно атаковать наши мирные города крылатыми ракетами. Они до сих пор это делают. Когда Россия перестанет это делать, будет понятно, что она готова к переговорному процессу.
Третье — когда Россия перестанет надеяться, что они могут чего-то добиться с помощью прямого шантажа, типа «Давайте мы разблокируем поставки продовольствия на внешнем рынке, а вы снимите с нас санкции». То есть когда Россия начнет более адекватно оценивать реальность. Это может случиться завтра. Тут нет конкретного календарного плана.
Но, судя по публичным заявлениям различных субъектов Российской Федерации, мы понимаем, что ребята, мягко говоря, наоборот, очень глубоко погружаются в неадекватность. В принципе, это тоже стратегия. Потом в рамках международного трибунала ты можешь сказать, что был в состоянии аффекта и не отдавал отчет в своих действиях. Возможно, все эти субъекты избрали для себя тактику выхода через психическое несоответствие моменту.
— Возвращаясь к вашему заочному спору с отделом мнений NYT и Генри Киссинджером, которые предлагают Украине пойти на территориальные уступки. Вы говорили, что прекращение огня невозможно без тотального отступления российских войск. Но ведь очевидно, что они никуда не уйдут — особенно после того, как взяли какие-то территории под контроль.
— Это совершенно не очевидно. Кто сказал, что мы военным путем не будем деблокировать эти территории? Война будет продолжаться.
Поэтому и бессмысленны заявления, которые делает господин Киссинджер. Это демонстрирует абсолютное непонимание ни природы войны, ни ее последствий. Невозможно немедленное прекращение огня без тотального вывода российских войск. Потому что это, по сути, «Минск-3», фиксирование новой линии разделения, и это снова война — через год, в другом масштабе и в другом объеме. Разве остановит Путина «Минск-3»? Нет. «Минск-2» не остановил. Российская пропаганда, если Россия не проиграет, будет дальше эскалировать ситуацию. Говорить: посмотрите, эти нацисты нас унизили, так давайте пойдем и разрушим Киев.
— Вашингтон все-таки согласился поставить вам дальнобойные ракетные системы, в частности HIMARS. Хотя в Белом доме опасались, что такое оружие будет использовано для нанесения ударов по российской территории. К этим установкам подходят разные ракеты, как на 70 километров, так и на 300–500. Будет ли Украина добиваться поставок ракет на большие расстояния?
— Мы официально заявили, что не собираемся атаковать российскую территорию. Мы все-таки воюем оборонительно и защищаем свою территорию.
Когда кто-то говорит, что мы будем использовать ракеты на 500 километров, я хочу, чтобы все понимали: Россия использует на территории Украины все виды неядерного тяжелого оружия. Они уничтожают наши города, используют всю технику. Страна зашла на чужую территорию и всеми видами тяжелого оружия уничтожает города. И при этом позволяет себе сказать: «Не дай бог, Украина будет использовать что-то с дальностью более 50 километров». Это немыслимо.
— Значит, Украина будет добиваться поставок ракет на дальние расстояния?
— Безусловно, все переговоры ведутся, мы максимально прозрачны и в переговорах с партнерами берем на себя те или иные обязательства. Это переговорный процесс.
— Как последние пара недель эмоционально повлияли на команду Зеленского? Сильно ли ругаетесь по поводу того, что делать дальше? Ведь наверняка есть разные мнения по поводу того, что делать — жертвовать людьми или территориями.
— Очень странный вопрос. У нас очень монолитная команда. И мы аналитично подходим к обсуждению планов. И я даже не понимаю зачем [ругаться] — у нас общество привыкло к спокойным дискуссиям.
В рамках этих дискуссий, безусловно, приоритет — это сохранение человеческих жизней. Мы же прекрасно понимаем, что, например, накопление оружия с определенной дальностью стрельбы позволит нам легко деблокировать любую территорию. Как только мы выравняем этот параметр с Россией, благодаря интеллектуальному типу ведения войны мы спокойно деблокируем все свои территории. У нас хорошая коммуникация внутри команды, в том числе между офисом президента, кабинетами министров, Генштабом. Мы не Россия, где все друг друга только оскорбляют или нагибают. Мы в другом мировоззрении живем. Мы другие.
— Вопрос о вашем отношении к россиянам. В одном из своих последних постов в телеграм-канале вы называете русских «цивилизацией упадка и вырождения» и в целом крайне жестко по отношению к ним высказываетесь. Есть ли для вас некое разделение на тех, кто поддерживает все происходящее, и тех, кто выступает против?
— Очень важный вопрос, и я хочу, чтобы вам была понятна моя позиция. К сожалению, подавляющая масса русских людей сегодня — это люди малообразованные, интеллектуально очень слабые, не умеющие дискутировать, агрессивные и с комплексом неполноценности. Поэтому эта цивилизация вырожденческая.
Когда ты имеешь слабый интеллект и не умеешь создавать для себя комфортные условия, реализовываться через интеллект и дискуссию, а можешь это делать только через пьянство и выбивание зубов соседям, то понятно, что ты не генерируешь для человечества никакой пользы. Ты всегда будешь пытаться зайти куда-то, оскорбить, сломать, убить, уничтожить. В историческом разрезе существование такой цивилизации бессмысленно.
Теперь что касается 10% других русских — да, они есть. Безусловно, есть люди, которые готовы к тяжелым диалогам, готовы брать на себя ответственность. Очень много хороших русских: часть из них сегодня в вынужденной эмиграции, часть — постоянно под ударами российской пропаганды, против многих возбуждены уголовные дела. Я к ним отношусь с уважением, я как раз умею разграничивать — потому что отношусь к людям не по этническому принципу, а по индивидуальному.
Просто нужно понять боль украинского народа. Смотрите, мы не пришли в ваши города. Мы не насиловали ваших женщин и не убивали ваших детей. И когда на твоих глазах убивают твоего пятилетнего ребенка — это невозможно. Это действительно заставляет думать, что вы, русские, — нелюди. Для нас, в Украине, это так. Это сформированный мейнстрим. К сожалению, его будет сломать тяжело.
Поэтому я считаю, что единственный вариант, которым должна закончиться эта война, — это проигрыш Российской Федерации. Только тогда вы пройдете через искупление, осознаете это. И у вас перестанут доминировать вот эти человеконенавистнические мотивы — и люди, которые постоянно в них живут.
— Считаете ли вы, что все россияне виновны в том, что происходит сейчас?
— Я считаю, что все русские виновны в том, что у вас такая политическая система. Что вы, выйдя из советского ГУЛАГа, зашли в такой же ГУЛАГ. И вертухаи сегодня определяют у вас правила общежития. Вот в этом вы виновны.
Понятно, что страна, в которой вертухаи определяют правила общежития, конечно, будет агрессивна по отношению к соседним. Потому что у нас нет вертухаев, мы другие, а вы нас за это ненавидите. Вы все виноваты. Я понимаю, что вы индивидуальны и у меня лично к вам может быть симпатия. Но с точки зрения общего построения страны вы все виноваты. Вы ж ее построили. Значит, вы не смогли переубедить эти 90%, не стали элитой. А элитой у вас стали малограмотные гопники. Такие как [экс зампред правительства РФ, глава Роскосмоса Дмитрий] Рогозин — это вообще ни в какие рамки. Посмотрите его интеллектуальный уровень. Он же был нацистом. Этот человек продавал нацизм по этническому принципу. Он же сделал карьеру дальше. И таких много.
У вас во главе страны человек с людоненавистнической идеологией, который на полном серьезе рассказывает о том, как Украина не должна существовать. Говорит это, находясь на посту президента.
В историческом смысле понесите эту ответственность. Вы сможете потом реанимировать себя. Если у вас найдутся силы. Но вы должны пройти через искупление. Мы точно ничего не забудем.
— Как вам кажется, доживем ли мы с вами до момента, когда украинцы простят русских?
— Очень тяжелый вопрос. Это поколенческая история. Даже если потом будут какие-то отношения, это будет ложь. Мы с вами должны это пропустить через себя. Это не одно поколение. Каждое из этих поколений должно будет пойти с собой на тяжелый разговор.
И для Украины это будет очень тяжело. Это уже не политика. Мы просто находимся по разные стороны. Нас пришли убивать. Посмотрите на фотографии городов. Это немыслимо. Это 1943 год. Стоят каркасы [домов] по всей стране. Ну конечно, люди этого не забудут.
О военных итогах этих ста дней можно прочитать здесь. О том, как война изменила россиян, — здесь. А воспоминания читателей «Медузы» о последнем мирном дне — в этом материале.
Беседовала Елизавета Антонова