Готов ли Киев к переговорам после неудачного контрнаступления? Почему ВСУ ударили по центру Белгорода под Новый год? И правда ли Запад «устал» от войны? Интервью Михаила Подоляка — советника главы офиса Владимира Зеленского
С начала полномасштабного российского вторжения в Украину прошло почти два года. После того как украинское контрнаступление закончилось неудачей, командование ВСУ открыто говорит о том, что ситуация на фронте зашла в тупик — добиться серьезных успехов на данный момент не может ни одна из сторон. При этом на Западе все больше разговоров об «усталости» от войны — и трудностей при выделении средств для Украины. Спецкор «Медузы» Елизавета Антонова узнала у Михаила Подоляка, советника главы офиса Владимира Зеленского, что об этом думает официальный Киев.
— 30 декабря в ответ на массированный удар по Украине ВСУ нанесли удар по Белгороду. Погибло много мирных жителей, в том числе детей. На ваш взгляд, это допустимый метод ведения войны для украинской армии?
— 51-я статья Устава [ООН]. Я не говорю о том, что частично удары по своей территории наносит сама Россия (по всей видимости, речь о случаях падения российских ракет и боеприпасов на территории РФ, — прим. «Медузы»). Эта статья [Устава ООН] четко фиксирует: страна при обороне имеет право уничтожать все, что касается страны-агрессора. В том числе на ее территории. В рамках международного права это абсолютно законные действия.
Но вопрос выглядит странно. А Российская Федерация, которая два года убивает детей Украины, имеет право это делать?
— Конечно же, нет.
— Это риторический вопрос. Как остановить субъектов, которые это делают? Каждую ночь по центру Харькова прилетают ракеты. Установки расположены в городских кварталах Белгорода. Как это остановить в рамках международного права? Имеет ли право Украина защищать свой собственный город, Харьков? Его каждую ночь бомбят именно баллистическими ракетами со временем подлета полторы минуты. Россия, когда это делает, понимает, что дети даже не успеют добежать до бомбоубежищ.
Так что все, на мой взгляд, выглядит следующим образом: Россия постепенно начинает войну на своей территории. Потому что блицкриговой войны не получилось, а дальше все так или иначе будет переходить на территорию Российской Федерации.
Мы с вами неоднократно видели, как падали ракеты на территории России — не взорвавшиеся или взорвавшиеся: в Воронежской, Белгородской, Ростовской областях. Ну и конечно же, прифронтовые регионы России, в которых находятся собственно пусковые установки, — это зоны риска. И жители этих регионов должны это понимать. Мы с вами можем рассуждать о гуманизме и о том, какова цена за то или иное действие, но я вам напомню начало войны. Вы помните, жители прифронтовых городов вешали себе на грудь значок Z и говорили: «Очень хорошо, что убивают украинцев в их же домах, что они прячутся, как крысы в подземельях».
— Звучит как обобщение. Далеко не все мирные россияне так говорили.
— Есть один простой нюанс. Украина не нападала на Россию. Она не предъявляла никаких ультиматумов и точно не радовалась бы тому, что кто-то кого-то убивает. Безусловно, и в России есть люди, которые получили за антивоенные выступления большие сроки, и я с большой симпатией отношусь к этим людям. Они молодцы, потому что выходить [на акции протеста] в такой репрессивной стране, зная, что получишь 7, 10, 15, 20 лет за антивоенную позицию, — героизм.
Но я говорю об основной массе людей. Основная масса людей считала, что Россия имеет право по умолчанию зайти на суверенную территорию другой страны и, используя ракеты, убивать там всех подряд. В этом проблема. И если Украина выдержала все это, то в рамках оборонительной войны и международного права она имеет право на самозащиту, включая разрушение мест пусковых установок.
— Полгода назад в интервью «Медузе» вы говорили, что Украина принципиально не бьет по территории России. Подход изменился?
— Мы принципиально придерживались определенных форматов [ведения войны]. Мы и сейчас уничтожаем военные объекты прежде всего на оккупированной территории — потому что испытываем дефицит ресурсов. Нам важнее уничтожить всю логистику, инфраструктуру, склады и вообще все, что находится на полуострове Крым или на оккупированных территориях. С другой стороны, мы видим, что Россия максимально жестко использует определенные приграничные территории, нанося оттуда удары. Вот и все.
В Херсоне ежедневно атакуется именно центр города. Вот просто ежедневно артиллерия, дальнобойные ракеты бьют в центр. Точно так же Харьков. Но если Херсон атакуется в том числе с оккупированной территории и можно наносить удары по военным позициям на оккупированной территории, то, к сожалению, для защиты города-миллионника Харькова необходимо принимать другие меры.
И постепенно количество инструментов воздействия возрастает. Процитирую президента Украины, который четко сказал: нельзя думать, что за то, что делает Россия в Украине, нанося удары по гражданскому населению, не будет ответа. За все придется заплатить.
— Продолжая про инструменты воздействия. Возможно, вы слышали, что известно о десятках случаях, когда пенсионеров в России обманом вынуждали поджигать военкоматы. Есть мнение, что за этим стоят украинские спецслужбы, — хотя никаких подтверждений тому нет. Известно ли офису о таких случаях и может ли ГУР быть к этому причастным?
— Случаев мы видим много, но мне кажется, что это патриотическая позиция пенсионеров.
— Вам известно о деталях конкретных случаев?
— Да, мы знаем все кейсы, их очень много. Сомнительно, что в России все пенсионеры глупые. Некоторые вот такие продвинутые, умные, понимают ту катастрофу, в которую страна заходит, и, соответственно, пытаются эту катастрофу доступными методами остановить. Да, многие кейсы публичны, а есть часть непубличная. Мы их знаем.
Мы отслеживаем те или иные проявления различных видов протеста в России. Например, странные поджоги военных предприятий или большие пожары на тех или иных складских территориях. Все, что происходит на железнодорожных путях сообщения. Все, что происходит с военкоматами и в тех или иных национальных республиках — Башкортостане и Дагестане. Конечно, мы все это анализируем — с точки зрения того социального напряжения, которое в России постепенно возрастает.
Кто и как модерирует этих пенсионеров? Их вряд ли кто-то модерирует. Но инструменты влияния на определенные социальные группы у нас, конечно же, есть, и они увеличиваются.
«С нейтральными странами нужно работать»
— В Давосе на днях прошла очередная встреча по украинской «формуле мира» с большим количеством участников. Сколько стран согласны с предложенными Киевом десятью пунктами — и какой дальнейший план действий?
— Страны, которые приняли участие [в этой встрече], в принципе разделяют важность наличия базовой платформы, от которой нужно отталкиваться. «Формула мира» как раз такая платформа.
Безусловно, для нас приоритетным является ключевой пункт «формулы» — о справедливости. Речь об окончании войны. Российские войска должны покинуть территорию, должна быть восстановлена территориальная целостность и суверенитет Украины. Проукраинской коалиции, безусловно, эти пункты понятны и приемлемы. А с нейтральными странами нужно работать. Для нас важно, что в этих четырех встречах принимали участие все больше стран.
Понятно, что Российская Федерация на все это смотрит иначе. Они, конечно, говорят, что готовы к каким-то двусторонним переговорам, если мы признаем реалии «на земле». Но это невозможно по определению — это ни переговорный процесс, ни финализация войны как таковой.
— Украинская коалиция — это сколько стран на данный момент?
— Больше 50. Здесь нужно обратить внимание на список стран, входящих в «площадку Рамштайн», — они все там как раз присутствуют.
— Как обсуждение «формулы мира» приближает победу над Россией?
— Очень четко, здесь прямая зависимость. На определенном этапе войны, вы помните, появилось много предложений: давайте заканчивать. Разные страны и организации выступали с разными предложениями: давайте вы согласитесь с этим, пойдете на какие-то территориальные уступки. Предлагали какие-то изначальные базовые позиции, на которых нужно было бы строить переговорные процессы. Так вот, «формула мира» показала, что все это недееспособно — чтобы не было каких-то информационных и дипломатических провокаций. Теперь есть базовая платформа — это «формула мира».
Кроме того, она фиксирует: Украина никогда не отказывалась от переговоров — как российская пропаганда долгое время говорила. Мы готовы [к переговорам], но готовы говорить только о нескольких базовых вещах — справедливости и международном праве. И обо всем, что из этого проистекает. У Украины есть конкретная позиция, которая четко фиксирует, что мы считаем справедливым финалом войны.
Хотя мы прекрасно понимаем, что одно дело — это обсуждение [необходимых] условий для фиксации результатов войны с расширяющимся перечнем стран, а другое — что Российская Федерация пойдет на те или иные переговоры, только если будет иметь тактические поражения по линии фронта.
«Любой компромисс с Россией — это перенос войны на следующий этап»
— Тем не менее Bloomberg писал о секретной встрече Украины, «Большой семерки» и стран Глобального Юга в Саудовской Аравии 16 декабря. По данным агентства, «международные партнеры пытались обсудить с Киевом условия для переговоров с Россией». Вы неоднократно говорили, что Киев категорически отрицает какие-либо территориальные уступки. Но сами попытки партнеров на вас повлиять вы не отрицаете?
— Все, кто изначально поддерживает Украину и понимает, в чем суть этой войны, не меняют позиции. И как раз таки вот эта «формула мира», которая должна втянуть в себя страны с нейтральной позицией, объясняет, почему неприемлема любая другая финализация войны, кроме как справедливого мира. То есть восстановление территории, суверенности, субъектности Украины как таковой.
На самом деле любая компромиссная формула — это не про окончание войны, не про установление мира, а про перенос войны на следующий этап или на другие форматы. И, соответственно, она все время будет генерировать риски не только для Европы, но для глобального мира. Соответственно, это означает, что проблема войны и мира решена в любом случае не будет.
— Интересно, что сам факт этих обсуждений вы не опровергли.
— Дело не в том, что я опровергаю или не опровергаю. Не сомневаюсь, что такие встречи объективно могут быть на уровне разных стран. Потому что война на Ближнем Востоке, то, что происходит в Красном море, — все это в любом случае обсуждается на разных политических платформах в разных конфигурациях. Точно так же и война Украины с Россией. Но есть официальные саммиты, а все остальное — это рабочий политический процесс.
— Вопрос о дальнейшей стратегии украинской армии. К сожалению, многие признали, что контрнаступление ВСУ не удалось и инициатива перешла к России. Все больше экспертов говорят о том, что вернуть оккупированные территории на данный момент малореально. Цель выйти на границы 1991 года сохраняется? Как она может быть реализована в текущих условиях?
— Давайте по порядку. Эти же эксперты очень четко говорили, что Украину можно будет очень быстро захватить.
— И такие тоже были.
— Большие эксперты. Я сомневаюсь, что они точно понимают, что происходит по линии фронта длиной 1300 километров, и точно знают, как дальше будут происходить события.
Результаты контрнаступления, безусловно, не те, на которые мы рассчитывали. Тому есть объективные и субъективные факторы. Но что касается того, что инициатива теперь у России, — это не так. Россия находится там же, где находилась год назад, никаких существенных продвижений у нее нет. Я, честно говоря, не совсем понимаю, что такое «инициатива перешла к России». Разве что зимой они увеличили количество обстрелов гражданского населения ракетами и дронами. Что касается оперативно-тактических и стратегических планов, это полномочия Генерального штаба [ВСУ], и вряд ли мы будем их обсуждать.
У ВСУ есть стратегические успехи — это эффективная работа по Крымскому полуострову, по акватории Черного моря. Это говорит о том, что, если количество инструментов [у ВСУ] будет увеличено, можно будет решать многие стратегические задачи. Если решить ключевую из них — разорвать обеспечение оккупационной группировки через полуостров Крым, — это приведет к изменению ситуации по линии фронта.
Что для этого нужно, вот важный вопрос. Оперативные планы украинского командования определяются наличием тех или иных ресурсов. На сегодня понятно, каких ресурсов у нас недостаточно. Нам нужны артиллерийские снаряды, дальнобойные ракеты, дроны — и любые средства радиоэлектронной борьбы. Нам нужен авиационный компонент — потому что тактическая авиация России все еще имеет преимущество.
Инвестиции в военное производство делаются и в Украине, и на Западе. Это вопрос времени и скорости поставок — от этого будет зависеть ситуация на линии фронта. Но стратегические планы Украины неизменны. В этой войне нет никакого промежуточного результата. Любая оккупированная территория, остающаяся у России, будет провоцировать последующие войны. Потому что они [Россия] готовы к заморозке конфликта для того, чтобы не проиграть войну. Ну то есть чтобы остаться на оккупированной территории, оставить милитарную экономику, оставить неконкурентную политику внутри страны. И подготовиться к следующим этапам войны через дополнительные мобилизации, милитаризации, военные производства, частичный обход санкций. Россия сейчас проводит определенное накопление ресурса — как и полгода назад. Никаких изменений в тактике и стратегии России не происходит.
— В украинской и западной прессе было много публикаций, что Запад «устал» от войны — и это сказывается на объемах помощи, особенно после неудачного контрнаступления. Что может вновь изменить отношение Запада?
— Публикации о том, что что-то кто-то устал, будут появляться. В этом многие заинтересованы. Не только российская пропаганда, но и целый ряд внутренних политических групп.
У меня встречный вопрос. Российская Федерация предлагает Европе [заключить] мир, вернуться к довоенному времени и стать законопослушной? Готова взять ответственность за то, что умышленно уничтожила действие международного права на территории Восточной Европы? Вот, допустим, мы устали и решили больше не сопротивляться, и Россия такая: «А, ну да, извините, пожалуйста, мы больше не будем».
Когда начинаешь рассуждать логически, понимаешь нелепость этой постановки вопроса. Хочешь не хочешь, война идет до конкретного результата. Выигрывает Российская Федерация — война продолжится в других форматах, на других территориях. Россия не перестроится.
— В ноябре в США пройдут президентские выборы. Рассматривает ли Киев сценарий, при котором побеждает Трамп? И как это отразится на поддержке Украины со стороны Вашингтона?
— В США действительно конкурентная избирательная кампания. Это не первая избирательная кампания с такой высокой конкуренцией. Внутренняя дискуссия между Республиканской и Демократической партиями сейчас чрезвычайно напряженная, потому что они формируют стартовые предвыборные позиции. Мы вместе с вами наблюдаем за процессом внутрипартийных праймериз. Когда мы будем понимать, кто выходит на финишную прямую, тогда и сможем рассуждать о том, как итог этих выборов будет отражаться на позиции Штатов по отношению к войне в Украине.
Пока я смотрю на это несколько иначе: нам нужно вести войну здесь и сейчас. И сегодня есть действующая администрация господина [Джо] Байдена, который абсолютно точно занимает в этой войне правильные позиции, четко понимает риски, четко понимает необходимость помогать Украине.
Я не говорю о дополнительных преимуществах пакетов военной помощи Украине, потому что такая помощь — это на 90% деньги, которые остаются в военно-промышленных предприятиях США и работают на американскую экономику. Но кроме того, [помощь Украине] это инвестиции в глобальное лидерство. И мне кажется, это прекрасно понимают и республиканцы, и демократы. Избирательные кампании у них в последние десятилетия очень жесткие. [Но] я не вижу пока никаких причин для того, чтобы США отказались от объемной поддержки Украины.
«Мобилизация, безусловно, непопулярна»
— Сейчас важнейшая тема в Украине — законопроект о мобилизации. Первую версию законопроекта недавно вернули на доработку. В чем ключевые противоречия между всеми участниками процесса?
— У нас действует закон о мобилизации, но он не предназначен для войны подобной интенсивности и длительности. В него необходимо внести существенные изменения по нескольким блокам.
Во-первых, в вопросе, кто должен быть мобилизован, а какие социальные категории мобилизованы быть не могут. Во-вторых, в том, каким образом вручать повестки, чтобы не вызывать дополнительные информационные волны. В-третьих, в вопросе рекрутинга добровольно желающих подписать контракт. В-четвертых, в том, как должна проходить процедура тренингов — какие функциональные и психологические навыки нужны человеку. И наконец, в вопросах ротации, доукомплектации, формирования новых бригад — с учетом длительного срока войны. Все это прописывается в законопроекте. Да, где-то [предлагаемая] норма выглядит жестче. Но на самом деле нормы просто лучше подходят под такого типа войну.
Законопроект подготовил кабинет министров, внесли Министерство обороны и Генштаб [Украины]. Сейчас он отозван и в него вносятся поправки — после чего он будет внесен повторно. Проблема не в том, что есть дискуссия [по законопроекту]. Для этого, собственно, законопроекты и вносятся. Проблема в том, что мобилизация сама по себе, безусловно, непопулярна. Война непопулярна, мобилизация непопулярна.
В Украине уже [снова] есть какой-то небольшой политический процесс, и многие политики думают о своем завтрашнем дне, завтрашнем рейтинге и политической позиции. И они не хотят брать на себя тот объем ответственности в непопулярных решениях, который должны были бы. Но это опять же вопрос дискуссии. Демократии, к сожалению, так работают. Все время нужно объяснять, почему закон о мобилизации необходим, почему доуточнение необходимо, почему люди должны точно понимать, сколько они будут служить, когда они могут быть демобилизованы, как будет проходить ротация. И даже если ты не хочешь брать за это ответственность — я имею в виду политиков, — тебе это придется сделать, потому что иначе эта система не работает. И демократия иначе не работает. Даже в демократии непопулярные решения тоже нужно принимать.
— Сколько украинцев предлагается дополнительно привлечь на фронт? И есть ли дедлайн?
— Здесь нет конкретного дедлайна. Этот законопроект уточняет, по каким процедурам должна проходить мобилизация. А сама мобилизация — не одномоментное событие. Есть необходимость пополнения, ротационного пополнения или доукомплектования бригад. Вряд ли мы будем публично озвучивать цифры. Но я думаю, что определять, на каком этапе сколько людей нужно, будут сами военные.
— Зеленский недавно заявил, что в Украину должны вернуться мужчины, незаконно уехавшие из страны после начала войны. Ждать ли соответствующей нормы в законопроекте?
— Президент абсолютно прав, выглядит это странно. Одно дело — женщины, дети. Но мужчины призывного возраста… Как сказал президент, есть две опции, либо ты защищаешь страну, которая находится на масштабной войне, либо платишь налоги, работая внутри этой страны. И сам факт работы важен, и налоги важны, потому что война дорогостоящая.
У нас есть люди, которые находятся внутри войны почти два года. Непосредственно на переднем крае. Многие уже два года безвыездно находятся на территории Украины, активно работают, волонтерят, платят налоги. А есть большая категория людей, которая, особенно в первые месяцы, уехала и не воюет и не платит налоги. Это неправильно.
«Главнокомандующий и политика во время войны — вещи несовместимые»
— Вы сами упомянули о возвращении политического процесса. Когда мы пытались разобраться в теме взаимоотношений Зеленского с главнокомандующим Валерием Залужным, источники подтверждали определенное напряжение между ними, но говорили, что увольнять Залужного в ближайшее время офис не будет. В том числе из-за необходимости сначала провести сложную и непопулярную реформу мобилизации — якобы ответственность за нее хотят возложить именно на Залужного. И уже потом отстранить.
— Это не так. Абсолютно не так.
Мобилизация — это общая ответственность политического и военного руководства. И когда мы говорим о мобилизации, безусловно, коммуникацию с обществом должны вести не только политики, но и военные. Это важно. Поэтому в этом принимает участие как Министерство обороны и Генеральный штаб, так и политики, включая депутатов, которые должны объяснять, почему в стране, которая находится в длительной войне, мобилизация — объективная и обязательная составляющая процесса.
Здесь нет необходимости переносить на кого-то ответственность. И офис президента постоянно говорит о солидарной ответственности политиков и военных. Вопрос в том, что нужно брать на себя эту ответственность. Если президент берет ответственность, говорит об этом, желательно, чтобы и другие политики и военные тоже брали ее.
Что касается каких-то разногласий. Президент во время войны — верховный главнокомандующий. Главнокомандующий ВСУ — это, по сути, операционный директор по войне. То есть он занимается тактикой, оперативно-тактическим планированием.
Стратегия — это ставка верховного главнокомандующего, он определяет стратегические цели. Там, конечно же, присутствуют и главнокомандующий, и командующие оперативных направлений, и соответствующие силовые структуры, и министерство обороны. И верховный главнокомандующий эту стратегию определяет, слушая операционных директоров, которые говорят о тех или иных оперативно-тактических решениях. То есть это прямая вертикаль подчинения. Я не совсем понимаю, где здесь может быть конфликт. [Залужный] это его непосредственный подчиненный.
— Ну, конфликты бывают и на работе.
— Есть KPI, да, и ты любого подчиненного оцениваешь — сделано, не сделано. Здесь не может быть ни конкуренции, ни дискуссии. На мой взгляд, это как раз попытка на разных медийных площадках использовать спекулятивную тему, которой на самом деле не существует по определению.
— Как вы думаете, каковы шансы, что до конца года Залужный покинет свой пост?
— Еще раз, я не готов заниматься спекулятивным прогнозированием. Для меня существует только действующий на данный момент статус-кво. Все, что меня интересует, — это получение объемной помощи Украиной, инвестиции в военное производство. На сегодняшний день у меня нет возможности спекулятивно прогнозировать, кто будет до какого времени где находиться или нет. Я считаю, что это будет только провоцировать ненужные дискуссии.
— Выборы президента Украины отложены, но очевидно, что в какой-то момент их провести придется. И если война затянется, есть вероятность, что голосование все же пройдет до завершения боевых действий. Как высоко вы оцениваете вероятность выдвижения Залужного в президенты?
— Не готов говорить за людей. На мой взгляд, вопрос странный: он главнокомандующий [ВСУ], а главнокомандующий и политика во время войны — вещи несовместимые.
Какой сегодня статус-кво? Страна находится в военном положении. Консенсус общества — выборы сейчас невозможны. Исходим из этого. Как только этот статус-кво изменится, будем с вами обсуждать, кто как выдвигается. В демократическом государстве любой человек может делать, что считает нужным, если не нарушает юридические процедуры. Вот и все.
На данный момент в Украине нет реальной конкурентной электоральной политики. То есть политический процесс во время войны, к сожалению, есть. А вот конкурентной электоральной политики нет. И рассуждать о том, кто будет выдвигаться, странно.
— Вы говорите, что на данный момент выборного процесса нет. Что должно измениться, чтобы они все-таки состоялись, если война продолжается? Общественное мнение?
— Для нас приоритет — понимать, что мы делаем в 2024 году с точки зрения войны. Мы хотим ускорить финализацию войны. И в рамках этого же смотрим, можно ли обезжирить Российскую Федерацию, то есть эффективно использовать санкционную политику. Это приоритет. Все остальное сегодня на втором плане.
Если [в украинском обществе] появится необходимость дискуссии [о проведении выборов президента], мы это с вами обсудим. На данный момент этой темы нет.
— Оппозиция запустила сбор подписей за отставку председателя Рады Руслана Стефанчука за то, что тот якобы нарушал регламент и препятствовал деятельности парламента. Украинское издание New Voice в материале об этом использует термин «диктатура». Все выглядит так, что команде Зеленского становится все сложнее управлять Украиной в привычном стиле, при котором офис президента, правительство и парламентское большинство — люди из одной и той же партии Зеленского. Это так?
— Во время войны должна быть определенная концентрация власти [у руководства страны] для более быстрого принятия решений. И в процессе должны участвовать все политические группы. На мой взгляд, это ошибочная точка зрения [депутатов] в отношении господина Стефанчука. На мой взгляд, он очень строго и скрупулезно придерживается регламентных норм. Как спикер парламента он эффективен.
На мой взгляд, у оппозиции в парламенте очень большие возможности для артикуляции своих позиций, они практически постоянно находятся возле микрофона, постоянно вносят какие-то правки и так далее. И тем не менее у нас оппозиция всегда любит давать максимально жесткие оценки кому-либо и пытаться кого-то там отозвать. Это опять же инструменты демократии. Я не вижу в этом ничего плохого. Оппозиция имеет право абсолютно делать все это, но еще раз подчеркиваю, господин Стефанчук абсолютно скрупулезно придерживается регламентных норм и крайне эффективно модерирует процессы в Раде.
— Сложнее ли команде Зеленского продолжать работать в прежнем формате?
— К сожалению, да. Безусловно, два года войны определяют тяжелое психоэмоциональное настроение в обществе, усталость, разочарование. Поэтому [у людей] появляются более жесткие вопросы [к власти]. И политики, которые долгое время находились в тени, теперь хотят получить более высокие рейтинги. Вот эти внутренние странные дискуссии, на мой взгляд, не добавляют стоимости Украине на внешних рынках. Конечно, они играют негативную роль. Но опять же демократия несовершенна. Есть авторитарные формы, но в Украине авторитарные формы неприемлемы. И есть то, что есть. Да, тяжелее приходится объяснять [обществу задачи, которые стоят перед властями], но через дискуссию мы выходим на какие-то решения.
Беседовала Елизавета Антонова