истории

«Россия пытается убить меня, моих соседей, моих друзей. У меня перед Россией нет никаких обязательств» Интервью Ильи Новикова. До войны он защищал ФБК, а после начала полномасштабного вторжения вступил в тероборону Киева

Источник: Meduza

Адвокат Илья Новиков известен одним россиянам по участию в интеллектуальной игре «Что? Где? Когда?», другим — по защите фигурантов громких политических дел. Например, бывшей военнослужащей армии Украины Надежды Савченко, пленных украинских моряков, ФБК и «Мемориала». На протяжении многих лет Новиков, имеющий как российское гражданство, так и украинские корни, работал и в России и в Украине. Война это перечеркнула — в первые дни полномасштабного вторжения адвокат вступил в территориальную оборону Киева. Сейчас он продолжает практику в Украине, его адвокатский статус в России аннулировали летом 2023-го (кроме того, в РФ на него завели дело за «фейки» об армии). «Медуза» поговорила с Ильей Новиковым — о будущем российской адвокатуры, отличиях России и Украины и жизни во время войны.

— В середине июня Адвокатская палата Москвы прекратила ваш статус адвоката. Для вас это решение ведь никакого значения не имеет? 

— Для обычного российского адвоката это полный жизненный крах. Это всегда было ударом, но особенно в последние годы, когда приняли поправки к закону «Об адвокатуре», запрещающие адвокату, которому прекращен статус, судебную практику в любых формах. Если раньше можно было переквалифицироваться в судебные юристы по гражданским делам и ходить в суды по доверенности, то сейчас это запрещено. Такой, что называется, волчий билет.

Ко мне это не относится. Я украинский адвокат, последние четыре года живу в Киеве. В Россию до войны приезжал по работе раз в пару месяцев. С декабря 2021 года у меня не было дел в России. Последний мой процесс был в Мосгорсуде по делу о ликвидации «Мемориала». Предполагалось, что в апреле 2022-го я поеду на апелляцию по этому делу в Верховном суде. Но как только началась война, естественно, все это сразу отошло в область несбывшегося.

В России меня объявили в розыск и назначили «иноагентом» только в самом конце 2022 года, но любой путь туда для меня закрылся 24 февраля — это было абсолютно очевидно с первого дня. Так что терять мне там было нечего.

— Вы понимаете, почему это произошло только сейчас? А не, например, в прошлом году? 

— Не хочу предполагать. У них было несколько опций, как поступить, они могли сделать это раньше или позже, это ни на что не влияет. Я так и сказал коллегам, что мне не требуется их защита и что ни в каком обозримом будущем я не буду работать адвокатом в России. На мой вкус, для репутации адвокатской корпорации было бы лучше решать мою проблему государству без ее помощи. В этом году меня должны осудить за «распространение фейков о российской армии» — я говорил об убийствах русскими солдатами гражданских в Буче и публиковал кадры оттуда с трупами на улицах. После вступления в силу приговора я автоматически перестал бы быть адвокатом и моим коллегам не пришлось бы демонстрировать понимание Минюсту и лично министру юстиции России, который настойчиво этого требовал именно от них. Но это уже не важно, каждый сделал так, как считал нужным.

Мне поставили на вид, что, объясняя в одном интервью, почему с Путиным невозможно договориться ни о каком перемирии, я тем самым «выступаю за насильственные способы решения конфликтов» и бросаю этим тень на репутацию российской адвокатуры. Это выглядит довольно нелепо на фоне того Z-угара, который охватил российскую адвокатуру вместе со всей страной. Особенно потому что это сущая правда. Я действительно выступаю за насильственное разрешение конфликта, и в этом нет ничего плохого. Когда на вас напали и идет война, вы или выступаете за ее насильственное окончание, или враг вас убьет.

Именно московская адвокатура на общем фоне российской выглядела наименее вовлеченной в поддержку военных усилий России, не публиковала заявления о том, как они поддерживают «наших мальчиков», не собирала им помощь, как делали в других местах. Но долго такое длиться в любом случае не может. Если война затянется еще на месяцы, тем более на годы, и российскую, и московскую додавят до такого плинтуса, что это будет совершенно неважно, кто за что выступал в середине 2023 года. Как случилось, еще раньше с белорусской адвокатурой. Сейчас уже не важно, кто в белорусской адвокатуре прежде выступал за или против Лукашенко, — их независимость окончательно раздавили, сделали частью госаппарата, полностью лишили голоса. 

Но если вдруг, как многим померещилось недавно во время похода Пригожина на Москву, все это кончится гораздо быстрее и не все успеют замараться соучастием в кровавой войне, может оказаться, что истории такого рода все-таки будут важными. Они могут определить, что будет с российской адвокатурой после войны и после Путина. 

— Вы не разочарованы в целом российским адвокатским сообществом после начала полномасштабной войны? Я знаю, что в нем есть люди, которые открыто называют вас предателем.

— Я не разочарован в нем. Правда, я не был им и очарован. То, что в адвокатуре есть большое количество людей, которые привержены Путину и его режиму, может быть даже большинство, было очевидно много лет назад. В то же время есть подвижники, которые до сих пор исполняют свой долг, защищают своих подзащитных с максимальной отдачей, понимая, что их за это в конце концов могут выдавить из страны или арестовать, или убить. На таких праведниках и стоит до сих пор это село.

У меня и у многих моих коллег есть понимание, что по окончании эпохи Путина нельзя будет делать вид, что ничего особенного с нами не было. Что это отдельные адвокаты выражали свое ватное мнение, а с сообществом на самом деле все не так плохо.

Прокуратуре, судебной и полицейской системам, которые были коррумпированы и стали частью этого фашистского режима, нельзя будет позволить его пережить. Их придется создавать с чистого листа. Чем жестче становилась путинская диктатура, тем менее возможным становятся мягкие решения о том, что делать с судьями и прокурорами потом. Например, выборочные чистки: самых плохих уволим, а хороших и средних оставим. Чем дальше, тем меньше остается средних. Вариант уволить всех понемногу становится единственно возможным. Это обидно, это неприятно. Но как вы себе представляете другой вариант? Как может быть реформирована российская прокуратура без ее полного разгона после всех танцев с бубнами вокруг Пригожина — то он предатель, то не предатель, и все это как бы на основании закона.

Возможно, такая судьба ждет и адвокатуру — эту лодочку сидящие в ней люди постарались привязать очень прочными швартовами к большому российскому военному кораблю.

— Вы упомянули адвокатов, которые остаются в России и, несмотря на риски, продолжают работу. Сейчас многие из них сами говорят, что помощь, которую они способны оказать, паллиативная…

— Я чуть ли не крестный отец этой формулировки — «паллиативная юридическая помощь». Я ее часто повторял. Мне кажется, она с моего языка пошла в народ.

— А вы считаете, что они делают правильно, что продолжают работать в российских судах? Спрашиваю, потому что в интервью «Холоду» вы говорили, что к вам обращались российские адвокаты и предлагали дистанционно участвовать в антивоенных делах. Но вы отказались, потому что это, на ваш взгляд, «работает на внешнюю нормализацию российского правосудия». 

— В этом году у меня будет процесс по делу о «фейках». Надеюсь, заочный — вряд ли меня смогут взять в плен для этого и вывезти в Москву. 

— Надеюсь, что нет.

— В рамках этого процесса я пальцем не пошевелю, чтобы доказать российскому судье, что российские солдаты убивали в Буче украинцев. Почему? Потому что иначе это создало бы для внешнего наблюдателя — который не очень знает, что такое Буча, что такое российский суд, — картину, до обманчивости похожую на нормальную картину из зала суда. Защита доказывает, суд изучает доказательства, обдумывает, в итоге не верит. Похоже на настоящий суд. Эта иллюзия нормальности, на мой взгляд, вредна, и ее стоит избегать в тех ситуациях, где это возможно. Все знают, что было в Буче, весь мир знает, и судья тоже знает, и знает, что все знают, что он знает. Не нужно ломиться в эту открытую дверь. На действия судьи это никак не повлияет.

Как показал опыт: для человека, который сидит в клетке, с точки зрения того, сколько ему назначит суд (и назначит реальное наказание или условное), эта линия защиты вообще бесполезна, может быть, даже вредна. Полезно каяться, признаваться в ошибках, говорить, что тебя обманули либералы, — тогда появляется шанс меньше времени провести в тюрьме или вообще его там не провести, получить условный срок.

Какой-нибудь героический подзащитный скажет: «Нет, суд — это тоже трибуна, с которой нужно говорить вслух, что российская армия убивала гражданских». Если он так считает, это его право и дело его адвоката ему в этом помочь. Лично мне участвовать в этом кажется неуместным. Но это не значит, что это какое-то табу и что люди, которые избирают такую линию, не правы или что они плохие. Разумеется, это не так. Это их линия, но не моя.

В России я защищал украинцев, а здесь защищаю Порошенко

— Как вы стали работать в Украине? Все началось с дела Савченко или раньше?

— Дело Савченко началось раньше других, но вообще с 2014 года уголовных дел украинцев, преследуемых в России, у меня всегда было несколько одновременно. Мне очень помогало, что в 20 лет я научился читать по-украински. Без каких-либо мыслей, что потом мне это нужно будет для работы, и только читать (разговорной практики у меня тогда не было). Просто потому, что у меня украинские корни.

Сперва моей работой была только защита украинских клиентов в российских судах, работа в Украине добавилась потом.

— А почему в 2015-м вы решили работать и в Украине?

— В российские процессы нужно было предоставлять документы из Украины. Первоначально это был такой прикладной инструмент, чтобы я получил документ в Киеве как украинский адвокат и представил его потом в российском суде как российский адвокат.

Тогда я получил временный статус иностранного адвоката в Украине. Потом, уже в 2021-м, я сдал украинский адвокатский экзамен и стал полноценным украинским адвокатом.

Один очень глупый адвокат когда-то сформулировал, что адвокат — самая патриотичная профессия, потому что люди других профессий могут эмигрировать, а адвокат кому нужен за границей? Получилось по Бродскому: «Взгляд, конечно, очень варварский, но верный». В этом смысле мой пример — это контрпример, это не типичная история. Переехать юристу действительно тяжело.

Я уже не могу вспомнить, когда у меня появились мысли о том, что я могу непосредственно практиковать в украинских судах по делам, никак не связанным с Россией. Но к этому пришло достаточно быстро. У тебя есть такая возможность, люди просят помочь, почему не помочь?

— Мы с вами в другом интервью говорили о том, что судебная и правоохранительная системы в Украине и России отличаются. А в чем принципиальное различие в работе адвоката?

— Они отличаются не настолько сильно, как хотелось бы людям в Украине. Украинские правоохранительная и судебная системы, как и российские, носят на себе очень глубокий советский отпечаток. С тех пор несколько раз меняли все законы. Но поскольку это происходило эволюционным путем, то ни один из компонентов системы — ни судейский, ни прокурорский, ни следственный, ни адвокатура — не переживал в Украине ситуацию, когда старое полностью сносится до фундамента и создается что-то новое. Это всегда было перетекание одного в другое. 

Такого рода системы обладают памятью. Украинской независимости в этом году будет 32 года. Люди, которые составляют костяк в этой системе, в основном 40 лет и старше. Много 30-летних. Но все-таки это люди, которые если и не работали в советское время, то учились работать у людей, которые были частью советской системы. Я был бы рад сказать, что здесь меньше коррупции. Но нет, она не меньше — она цветет махровым цветом. Или что Украина практически европейская страна с точки зрения того, как здесь существует и применяется право. Нет, к сожалению, это не так, это еще только предстоит. 

Украинская система, конечно, отличается от российской многим. В первую очередь тем, что российская правоохранительная система оптом коррумпирована государством. То есть государство считает, что все силовики и судьи — его люди, и они сами себя такими считают. И когда возникает желание, допустим, поиздеваться над Навальным, не возникает даже мысли, что может найтись строптивый чиновник, прокурор или судья, который этому воспрепятствует.

В Украине такого нет. Коррупция розничная — не в том смысле, что ее мало, а в том, что нечестный судья более свободен в частном порядке продавать себя частному лицу. Есть то, что называется «обвинительный уклон» в головах, но не может быть единого коррупционного госзаказа по умолчанию сажать всех поголовно, гораздо больше простора для торговли собой на свободном рынке. Это накладывает отпечаток. Но при этом многие вещи в Украине все равно лучше, чем в России: членство в ЕСПЧ [Европейском суде по правам человека], практика по мерам пресечения.

Единственное, что однозначно лучше в России, с точки зрения устройства судебной системы, — это суд присяжных. Это максимально чужеродное тело для всех путинских тенденций в правоохранительной системе, но он как-то до сих пор живет и теплится. Украине полноценный суд присяжных, на мой взгляд, очень бы пригодился.

— Вы рассказывали, что после начала войны суды в Украине работали в «специальном режиме». Что именно это значит? Рассматривали только особо срочные дела?

— Это значит самые разные вещи. Там, куда пришли российские войска, разумеется, ни о какой работе не было речи. Довольно быстро был введен порядок, при котором полномочия одних судов могли оперативно передаваться другим. То есть человека, которого в нормальном случае должен был брать под стражу суд в области, которая сейчас оккупирована, везут в другой суд, которому переданы полномочия первого.  

Я не буду говорить про другие регионы, но в суды Киева нормальная жизнь стала возвращаться где-то с апреля-мая. Но до сих пор действует режим военного положения. Заседания непредсказуемо прерываются тревогами, а зимой еще отключениями света. До сих пор у прокуратуры и следственных органов есть специальные полномочия по поводу применения меры пресечения и прочего. То есть правосудие в Украине сейчас — это правосудие военного времени. Даже если суды работают почти в том же режиме, в котором работали до войны. 

— Как вам кажется, возможно ли во время войны непредвзятое правосудие по делам, например, о коллаборационизме, военных преступлениях, госизмене?

— Возможно. Я не буду говорить про сторону следствия, потому что следствие и так выступает против обвиняемого, там нет внутреннего морального конфликта. Внутренний конфликт возможен у адвоката и у судьи. 

Если адвокату по назначению досталось защищать, допустим, российского военного, который застрелил просто так местного жителя (как было в одном из первых дел), а он совершенно не приемлет эту ситуацию, у него есть инструменты, чтобы из такого дела выйти. Есть же и в мирной жизни такие вещи, не обязательно это должно быть связано с войной. Какой-нибудь кровавый маньяк, которого тебе досталось защищать. Кто совсем не может, тот не может. Кто может, защищает, основываясь на профессионализме, на понимании, что работаешь с такими вводными.

Судьям, конечно, тяжелее. Отдельный судья может взять самоотвод или уйти на больничный, но все равно какому-то судье дело придется рассматривать. Как справляются они, не знаю. Но судьи понимают, что за ними пристально наблюдают, и сказать, что именно из-за эмоционального накала каждое такое дело рассматривается предвзято, конечно, нельзя. 

— А какое отношение к адвокатам, которые берутся за такие дела?

— У обывателя, конечно, может быть негативным. Человек, который не знает, что такое адвокатура и какие обязанности возлагаются на адвоката, может считать, что раз адвокат вообще взялся защищать этого русского солдата, значит, он сепар, пророссийский и прочее. Внутри системы, разумеется, все понимают, что это не так. И наоборот, вызывает уважение коллега, который, несмотря на все возможные риски и последствия, ответственно делает свою работу.

По закону отождествление адвоката с клиентом, то есть такая проекция «защищаешь русского — значит сам за Россию», — недопустимо, запрещено. Но это неизбежно. Ты не можешь перевоспитать все общество, чтобы люди начали думать иначе. Это составная часть нашей работы. 

— Вы бы взялись за подобное дело?

— Мне не нужно представлять такую ситуацию, у меня есть этот опыт. Я защищал украинцев в России и получал там за это неприязнь, которая меня всегда мало трогала. А здесь я защищаю Петра Порошенко и тоже получаю за это лучи ненависти, которые меня совершенно не трогают. Поэтому гипотетически взяться за «токсичное дело» — могу. 

Но я бы скорее не взялся защищать российского военного. В частности, потому что я был бы для него не оптимальным защитником. Это тоже нужно иметь в виду. Даже если человек сам тебя просит, ты должен соизмерять, насколько ты хорош в этой роли для этого клиента. Потому что моментально бы построили связку, что москвич защищает русского, — и это сработало бы только на негатив, независимо от того, что бы я говорил в процессе и как с этим работал. Так что у меня есть веские причины этого не делать.  

— Говоря о Петре Порошенко, что сейчас с делами против него?

— К сожалению, эти дела никуда не делись. У нас сейчас существует — по крайней мере провозглашенный, если не реальный — тезис о всеобщем единстве перед лицом врага. Порошенко свою часть этого единства, что называется, тянет. Это предполагает в том числе, что Зеленский и его администрация не критикуются постоянно за вещи, за которые оппозиции их следовало бы критиковать при любых других обстоятельствах. 

Мы все прекрасно понимаем, что критически зависим от помощи, которую Украина получает от других стран. И эту помощь нам оказывают действующие там правительства и администрации, у которых есть своя оппозиция. Этой оппозиции нужно за что-то критиковать свои правительства, потому что так устроена политика. Для тех из них, которые готовы критиковать свои правительства за помощь Украине, неудачные проявления политики Зеленского, конечно, хороший повод говорить: «Что же вы помогаете Украине, посмотрите какое там неэффективное, коррумпированное правительство. Может, лучше тратить наши деньги здесь?»

Другое дело, что это единство несимметрично. Зеленский позволял себе говорить про Порошенко то, что он говорил, и до войны, и сейчас. И все надуманные обвинения, которые выдвигались Порошенко до февраля 2022 года, не аннулированы. Если считать отдельные номера уголовных производств, которые так или иначе направлены против Порошенко, их было больше сотни. Их соединяли, разъединяли, у нас нет актуальной информации, сколько их в конкретный момент, но порядок цифр такой.

Надо сказать, что в отличие от российского порядка, где если против тебя возбуждено какое-то дело, то это сразу означает крупные неприятности, в Украине другой порядок. Заявление, в котором описаны признаки преступления (неважно, доказано оно или нет), должно автоматически регистрироваться — и это означает, что уголовное дело уже есть. Но формально оно не считается направленным против человека, пока тому не сообщат о подозрении. Но следственные действия при этом ведутся. Отсюда этот разброс в количестве дел.

Первое направленное против Порошенко дело завели 20 мая 2019 года, на следующий день после инаугурации президента Зеленского. Год продолжалась такая вялотекущая атака, с частыми вызовами на допросы и сливами в прессу анонсов новых обвинений. В июне 2020-го Генпрокуратура попыталась предпринять первую настоящую атаку, Порошенко сообщили о подозрении по делу о назначении замначальника службы внешней разведки. Из этой попытки ничего не вышло.

Мы начали знакомиться с делом в июле 2020 года, и считается, что знакомимся до сих пор. Там всего порядка двух десятков томов, дело не в том, что мы саботируем ознакомление. Если прокурор и следователи так считают, они вправе выйти в суд, и суд ограничит нам срок ознакомления. Но только они этого не делают, прекрасно понимая, что это дело мертворожденное. Шансов, что суд вынесет по этому делу обвинительный приговор, просто нет. Поэтому они предпочли оставить ситуацию подвешенной вот уже на три года. Так закончилась первая атака.

В 2021 году появилось дело о государственной измене президента Порошенко — «угольное» дело. Никаких радикальных изменений по нему с началом войны тоже не произошло, его не стали закрывать ради единства перед лицом врага, наоборот, расследовали с серьезным видом.  

Порошенко назначили по этому делу меру пресечения в виде личного обязательства (в России аналог — подписка о невыезде). Потом началась война, и сроки даже этой подписки истекли. 

По сообщениям, которые были в прессе (мы не можем сейчас это проверить), в первые дни вторжения из главного здания Державного бюро расследований в Хмельницком в Западной Украине вывезли материалы секретных производств. В том числе документы из «угольного» дела. А уже в Хмельницком их сожгли. Это потом частично опровергали, а частично подтверждали официальные спикеры. Но вообще эта картина, когда уголовное дело, чтобы оно не досталось русским, вывозят из Киева в безопасное место и там сжигают, для меня выглядит максимально сюрреалистично. 

Медведчук в начале русского вторжения скрылся из-под домашнего ареста, в апреле его снова задержали. В сентябре 2022 года Медведчука отдали России в обмен на пленных украинских военных. Перед этим он несколько месяцев давал какие-то показания, мы не знаем, о чем именно. После его обмена следователи нам формально сообщили, что следствие по делу завершено. Они не вправе были это делать до рассмотрения всех наших накопившихся ходатайств, поэтому сейчас ситуация по делу такая же подвешенная, в суд они не идут, но и сдавать назад не собираются. Ирина Венедиктова летом 2022-го была уволена и уехала послом в Швейцарию, делом занимается уже третий по счету генпрокурор.

Порошенко все еще имеет статус подозреваемого в госизмене. Он ездит за границу, участвует в продвижении интересов Украины. Он лидер оппозиции, его слушают. В Украине в марте 2022-го введен «единый телемарафон», но каналы, которые поддерживали Порошенко или недостаточно хвалили администрацию Зеленского, были сочтены неблагонадежными, и их отключили от телевизионного эфира. Людям, которые симпатизируют Украине, может показаться это диким. Могут сказать, что это цензура военного времени. Но к военной цензуре это не имеет отношения, видео, рассекречивающие работу украинской ПВО, регулярно выкладывают в соцсетях, с этим ничего нельзя сделать. Это исключительно политическое решение.

— Вы много раз говорили, что Украина выгодно отличается от России, — указывали, что там демократическое общество. Сейчас некоторые опасаются, что на фоне войны офис президента сконцентрировал в своих руках много власти и не захочет ее отдавать. С этой точки зрения вы для себя видите отличие Украины, в которую переезжали, и Украины, в которой вы живете сейчас?

— Отличие было бы в любом случае, потому что не бывает войны, которая не производит таких отличий. 

Недоверие к действующей власти — абсолютно здоровое проявление в демократическом обществе, даже необходимое. Я уже сказал, что в войну думаешь о том, что говоришь, чтобы это не повредило стране. Чтобы иностранные партнеры, от которых ты зависишь, не начали сомневаться в том, что тебе надо помогать. Но это не значит, что ты непременно любишь Зеленского, например.

Есть люди, которые стали любить Зеленского, потому что прониклись, что-то им понравилось в его поведении. А есть те, кто стал любить меньше. С демократией это никак не связано. Демократия — это эффективный присмотр оппозиции за властью и готовность поднять тревогу, когда что-то происходит не так. 

В Украине происходят скандалы о закупках Минобороны. Это максимально острая, болезненная тема, потому что абсолютно все участвуют в сборе денег на нужды военных. Люди скидываются по 500 гривен, потому что военным нужен ржавый пикап из Польши, а потом в новостях слышат, что Минобороны закупало яйца по 17. И понятно, что коррупции на самом деле гораздо больше. Это очень-очень плохо действует на моральный дух общества. Поэтому не может быть ситуации, когда власть вне критики. Да, эта критика будет иначе выглядеть, чем в мирное время, но она так или иначе будет.

Вопрос о том, все ли полномочия, которые сконцентрированы на время войны, будут возвращены после войны, — это важный вопрос.

— Этот вопрос, по вашим ощущениям, волнует сейчас украинское общество? Или не до него?

— Украинское общество до сих пор переживает болевой шок, и его способность здраво судить о том, в каком положении оно находится и куда движется, сильно снижена по сравнению с тем, что было до войны. Но есть достаточное количество людей, которых это волнует и которые не постесняются задать власти вопросы, если в этом будет острая необходимость. 

Сирена — еще не повод идти в убежище. Вот если начинает громыхать ПВО, пора зайти в кладовку

— Вы подали на украинское гражданство, но пока не успели его оформить — это было до начала полномасштабной войны или в первые дни? 

— Это было в первые дни, в конце февраля. Пока я работал российским адвокатом, мне было важно оставаться полностью функциональным, в том числе по делам, где была гостайна. Для этого был нужен российский паспорт — иначе меня могли просто не допустить в какое-то из таких дел. Как только я поставил крест на любой работе в России, я подал на украинское гражданство по праву происхождения. Оно все еще оформляется. Любому российскому гражданину тяжело получить украинский паспорт. До войны было сложно, а сейчас все усложнилось во много раз. 

— А вы себя в последние полтора года больше ощущаете русским или украинцем?

— Я вполне украинец, без всяких оговорок. Тут мой дом. У меня нет никакой двойной лояльности, никаких моральных переживаний по поводу того, что моя Россия делает. Россия больше не моя. Россия пытается убить меня, моих соседей, моих друзей. У меня перед Россией нет никаких обязательств.  

— Это с 24 февраля так?

— Да. 

— Ощущаете ли вы как гражданин России ответственность за войну?

— Нет. Пока я работал в России, я делал то, что от меня зависело, чтобы история пошла в другую сторону, чтобы этой войны не было. Задним числом понятно, что этого было недостаточно. Но ты же не знаешь, что будет, наперед. Ты делаешь то, что в этот момент кажется тебе правильным. Есть понятие вины, есть понятие ответственности, это разные вещи.

— Я спросила именно про ответственность. 

— Не бывает коллективной вины, вина индивидуальна. А коллективная ответственность бывает. У меня никакой недвижимости в России не осталось, но моя семья потеряет много денег на фоне снижения стоимости недвижимости в России. Мои родители никогда не поддерживали Путина, но они пострадают от того, как вели себя другие граждане вокруг них: из-за их неправильных выборов и решений, их пассивности, поддержки агрессии. Вот это — коллективная ответственность: ты сам можешь быть ни в чем не виноват, но ты все равно расплачиваешься за действия других, потому что люди вокруг тебя повели себя определенным образом. 

— А вы говорили со своими украинскими друзьями, знакомыми о том, почему эта война стала возможной? Объясняли им это с точки зрения человека, который много времени провел в России?

— Это какой-то russiansplaining получится. Что такого я знаю, чего не знают мои друзья о том, почему эта война стала возможной?

— Мне кажется, что, если не живешь в стране, можно многих нюансов не заметить. Разве нет?

— Сейчас история пишется настолько крупными мазками, что нюансы уже не так важны. Я, например, могу объяснить человеку, который не знает Навального лично, что представление о том, что Навальный — это фраза «Крым не бутерброд», неправильное. Я далеко не со всеми друзьями в такие разговоры вступаю, потому что далеко не всем важно знать, кто такой Навальный. Даже если человек живет в Украине с неправильным представлением о Навальном, это ни на жизнь Навального в тюрьме, ни на жизнь этого человека здесь никак не влияет. 

А так все же понимают, что такое Путин, что такое Россия. Есть иллюзия, которую я стараюсь развеять у своих друзей, что между русскими и украинцами есть радикальное отличие то ли на уровне генов (абсолютно антинаучный бред), то ли на уровне культуры, которое делает невозможным в Украине то, что случилось с Россией. 

Для Украины это такое опасное самоуспокоение. Требуется, наоборот, бдительность, надо подозревать, что такое может случиться с тобой, твоими соседями, — и постоянно оглядываться, а не происходит ли с вами что-то, что привело Россию туда, где она находится сейчас. Это залог того, что так не будет.

Конечно, Украина радикально отличается от России, но это не значит, что при плохом сценарии события в Украине не могут пойти в похожем направлении. Важно, чтобы этого не случилось. 

Вот об этом я вижу смысл говорить. Но это не значит, что я хожу по улицам и проповедую понимание и всепрощение к русским.

— Я не это имела в виду. Просто помню, что особенно в начале вторжения были вопросы к россиянам: «Почему вы не протестуете?», «Почему не можете это остановить?»

— Я не думаю, что это можно или нужно массово объяснить украинскому обществу. Точно так же украинскому обществу невозможно сейчас задавать вопрос: «А почему вы не готовились к вторжению?» Понятно, что оно не готово на этот вопрос дать осмысленный ответ. Понятно, что кто-то как-то готовился, но не все и недостаточно. Если бы на тех направлениях, где наступала Россия на юге и даже на севере, были оборонительные сооружения хотя бы того же типа, как Россия построила на оккупированных территориях за год, картина событий выглядела бы иначе. 

Для меня открытый вопрос, будет ли вообще после войны Россия как единое государство. Мои друзья собирались в Брюсселе на форум российской оппозиции, чтобы обсудить, как им обустроить Россию после Путина. Я ко многим из них отношусь хорошо, но совершенно расхожусь с ними в вопросе о том, хорошо ли, что Россия существует как целое. Они считают, что можно взять Россию в том виде, в котором она есть — естественно, без Крыма и оккупированных территорий, — и налаживать там демократию. Мне это кажется слишком рискованным сценарием и для населения самой России, и для ее соседей. Потому что сейчас растет поколение детей, которые знают, что их папу «убили хохлы», которым в школе объяснили, что Россия великая, «война и победа, ура!». Они подрастут и лет через 20 могут начать все по-новому. В том числе демократически проголосуют за какого-нибудь нового Пригожина или нового Путина. 

Приоритетом для мира должно быть то, чтобы с этой засеянной зубами дракона территории никогда больше не пошла большая война в соседние страны. Чтобы не было этой империи, которая постоянно будет вспоминать, какой она была великой, когда всех завоевывала. Но это не простой разговор. И не все готовы его вести. 

— Почему вы не уехали из Киева, когда началась война?

— Мы с женой решили не уезжать, потому что, если уедешь, как потом смотреть в глаза тем, кто остался? А если остаешься, ты должен что-то делать, потому что просто жить, подвергаясь риску бомбежки без пользы, непонятно зачем. Для меня сейчас люди, которых я видел в Киеве в те первые недели, особенные.

Моя жена работала на сортировке гуманитарной помощи. Приезжала фура, набитая вперемешку лекарствами, игрушками, одеждой и просроченной едой — все это нужно было приводить в порядок. 

На третий день я пришел в один из батальонов теробороны. Я не мог нормально записаться в тероборону с российским паспортом, но я не был совершенно бесполезным человеком. У меня машина — грузовой пикап, внедорожник. Оказалось, что пикап — страшно важная вещь на войне. В первые дни во всем батальоне было два пикапа — у командира и у меня. Я был таким водителем-экспедитором: возил на этой машине иногда еду, иногда оружие. Потом отдал его другим, кто остался служить.

Первый месяц я в основном жил там. У нас с коллегами была параллельная инициатива по фиксации военных преступлений, опросам беженцев из Бучи. Тогда еще казалось, что эти преступления можно посчитать. Но скоро стало понятно — сколько ни добавляй в реестр преступления российских военных, картина принципиально не поменяется.

Потом я съездил на короткие учения — меня обучали азам снайперского дела. К концу месяца мне выдали форму. Страна вроде и готовилась к вторжению, но формы не хватало, и люди воевали в спортивных костюмах или в туристическом, не военном камуфляже.

Мы проезжали блокпосты. Деревенский блокпост первых дней — отдельная совершенно фактура. Стоит один несчастный бетонный блок, который как-то вытащили на середину дороги. Его охраняют четыре местных жителя, у которых одно охотничье ружье и одна собака на всех. Они так готовились встречать российские диверсионные группы. Связь с другими блокпостами по телефону — рации нет. Был хаос первых дней. Была рутина первого месяца. 

Когда русских отогнали от Киева и стало понятно, что с гражданством у меня все будет не быстро, я вернулся к цивильной жизни и работе. Кто-то из тех, кто был со мной в батальоне, тоже вернулся к гражданской жизни. Кто-то пошел воевать, кто-то уже погиб. У нас несколько похорон было, в том числе людей, которых я близко знал. Кто-то воюет до сих пор.  

— Вы не продолжили службу из-за гражданства?

— Да.

— А как вы относитесь к деятельности подразделений, в которых на стороне Украины воюют россияне: «Русский добровольческий корпус», легион «Свобода России». Вы для себя их не рассматривали?

— Нет, не рассматривал. Все, что я слышал про легион, — то, что они хотят воевать за какую-то другую, более хорошую Россию. А я совершенно не готов воевать за другую, более хорошую Россию. Для меня было понятно, что здесь, в Киеве, проходит последняя линия обороны нормального мира перед нашествием варваров. А то, что надо победить Путина, чтобы Россию снова сделать великой и могучей, мне совершенно не очевидно. 

Я, естественно, хорошо отношусь ко всему, что стреляет в сторону Путина. Любой человек, который держит оружие и направляет его в сторону российских оккупантов, находится на хорошей стороне. Неважно, во что он при этом верит и что думает. Это наш человек. 

— Интересно, как вы для себя решаете вопрос о том, что война многих заставила приветствовать насилие. 

— Я приветствую насилие. Тебя пытаются убить, ты хочешь, чтобы человек, который пытается тебя убить, был убит раньше. Здесь все нормально. 

Мы, собственно, с этого начали разговор — мои коллеги адвокаты поставили мне в упрек, что я за насилие. Да, я за насилие. Тут нечего скрывать и нечего отрицать. Тот, кто занимает в этой войне позицию миротворца в белых одеждах, говорит: «Давайте договаривайтесь, стрельбы быть не должно, все должны жить дружно», работает на Путина, хочет того или нет. Я думаю, что большинство таких людей этого не хотят, но они реально работают на Путина. Потому что Путин хотел бы заморозки конфликта, чтобы ему было проще закрепить за собой территории, которые он де-факто занимает, чтобы украинцы не стреляли в его солдат, а он мог бы расстреливать и арестовывать кого хочет на оккупированных территориях. 

— Я немного о другом хочу вас спросить. Просто, например, я до этой войны никогда не думала, что могу кому-то желать смерти. И это удивительное знание для меня про себя саму. 

— Вы не единственный человек, который в себе это открыл. Это абсолютно нормально. Во всех предыдущих войнах было точно так же. 

— А вы сами рефлексируете по этому поводу?

— Я к этому отношусь очень спокойно. Есть счетчик убитых российских военных, который публикует Генштаб украинской армии. Цифры там, конечно, абстрактные — сейчас 200 с лишним тысяч убитых. Только очень наивный человек может верить, что эта цифра совпадает с точностью до десятков или сотен, или даже тысяч. Порядок примерно такой. 

Тем не менее в первые дни, когда у меня было внутреннее ощущение, что я не доживу до весны, не увижу лето, этот счетчик очень сильно меня выручал. Я смотрел на цифры незнакомых мне убитых людей, и для меня это было как health bar в компьютерных играх — когда видишь, что из монстра, который тебя пытается убить, потихонечку утекает кровь, и это дает тебе надежду, что ты его переживаешь. 

Смотря на эти цифры, я головой понимал, что за ними стоят люди, может быть, далеко не все они были плохие. Война — это не когда только плохие люди убивают хороших, а хорошие — плохих. Война — это когда убивают того, кто по ту сторону. Он, может, против тебя лично ничего не имеет, но он пришел и пытается тебя убить — его нужно уничтожить.  

Я к этому спокойно отношусь, понимая, что это нормальная реакция психики в новых предложенных обстоятельствах. Но я раньше думал, что родился в те благополучные времена, когда такого человечеству уже не придется переживать. А если придется — то в каких-то дальних, глухих уголках мира, куда пока не дошла цивилизация. И для меня было удивительно обнаружить себя в центре Европы в тех же условиях, в которых был житель Варшавы 1944-го или Киева 1941-го.

— А вы вообще с начала вторжения сильно изменились? Вы сказали, что думали, что не доживете до лета. Мне кажется, такое не проходит бесследно. 

— Конечно, это очень сильно прочищает голову. Первые десять дней я вообще не мог есть, потерял несколько килограммов. Мог съесть за сутки какое-то печенье и запить его водой. Первые два месяца я вообще не мог слушать никакую музыку. Не знаю, почему и как это работает, но не мог. Потом все нормализовалось. 

Может, если бы я просидел в окопах это время, изменения были бы необратимые. Но Киев — это все-таки не окоп. Тут был свет, тепло, еда и прочее. Скорее, на тебя влияет то, что происходит в воображении: представляешь, что уже сегодня придется отбиваться от наступающей орды.

Москвичам я это объясняю так: представьте, что враг стоит в Мытищах и уничтожает Мытищи. А вообще он стоит вдоль МКАДа, от Киевского шоссе до Щелковского, и при этом обстреливает Москву. Как вы себя будете чувствовать? Что вы будете делать? Вы можете попытаться уехать дальше на юг, но имейте в виду, что Орел и Курск уже заняты. 

— Это очень сложно представить. 

— Это невозможно представить. Я прекрасно понимаю, что, не пережив этот опыт, до конца понять не сможешь. 

— А как вы сейчас себя чувствуете в Киеве, в том числе как человек с российским паспортом?

— Меня ни разу никто этим не попрекал. Думаю, другие люди с этим сталкиваются. Для меня это означает только бытовые неудобства. Например, я не могу иметь банковский счет. Не могу иметь «Дии» — электронного документа, на котором сейчас основано вообще все. Но это не значит, что меня кто-то ущемляет. Пока моя главная проблема — общение с миграционной службой и оформление гражданства, которое должно было закончиться много месяцев назад, но не заканчивается. 

Был неприятный период, когда прошлой осенью у меня истекал вид на жительство. Мне его могли не продлить, и мне бы пришлось уехать из Украины. В итоге правительство изменило позицию, и мне продлили вид на жительство. Всем, у кого была симметричная ситуация, его тоже продлили. Но бывает по-разному.

Есть множество семей, где россиянин с украинкой и наоборот, — и одного из супругов депортируют. Сказать, что у государства здоровое отношение ко всему этому, невозможно. Миграционная служба думает, что она воюет на внутреннем фронте, как умеет. Она не может воевать с российскими солдатами, поэтому воюет с российскими женами украинских солдат. В том числе погибших на войне, я знаю такие примеры. Это абсолютно позорная ситуация, но другой сейчас нет. 

— Кто-то из ваших близких или друзей оправдывает агрессию России? Или не верит до сих пор, что это правда война?

— Таких друзей у меня не может быть по определению. Наверное, самое близкое, что к этой ситуации подходит, — Максим Поташев, который никогда не был моим близким другом, но был приятелем. Прошлой осенью мы видели видео, как он выступает перед призывниками на каком-то сборном пункте с речью про геополитику и миссию России. Он поставил этим на себе крест, не только в моих глазах. Человек, публично поддерживающий агрессию, если он доживет до конца этой войны, должен оказаться либо в тюрьме, либо в бегах.

— Вы с ним после этого говорили?

— Нет. Зачем? О чем нам говорить?

— Вас удивляет, что в России до сих пор возможно делать вид, что ничего не происходит?

— Не удивляет. Во-первых, потому что очевидно, что это наиболее оптимальный курс для Путина. Человек, который сыт и который может себе позволить не думать об этой войне, гораздо безопаснее для Путина, чем человек, накрученный патриотической истерией, который всерьез верит, что родина в опасности. Потому что второй охотнее становится на сторону людей типа Пригожина, что мы увидели во время мятежа 24 июня. А первый скорее побежит спасаться от Пригожина, и в этом смысле он гораздо более надежная опора, пассивная, но надежная.

Но меня не удивляет это, в том числе потому, что и в Киеве война не очень заметна. 

— Это был как раз мой следующий вопрос. Вы могли бы рассказать, как сейчас живет Киев?

— Множество людей старается как бы не замечать войну. Сирены — ты можешь их игнорировать, можешь не ходить в подвал. Так все делают, я так делаю. Сама по себе сирена в Киеве — еще не повод идти в убежище. Вот если начинает громыхать ПВО, значит, пора как минимум зайти в кладовку или лечь на пол в коридоре, у кого там что есть.

В Киеве ты можешь вести почти нормальный, обычный образ жизни. Если ты хочешь упорно игнорировать войну, такая возможность есть. Разумеется, ею пользуются не все. Большинство все-таки вовлечено в то, чтобы помогать кому-то деньгами или иначе, — по крайней мере, мне хочется думать, что большинство. 

Есть здания, в которые попали ракеты. Но их мало — десятки на четырехмиллионный город, наверное, но не сотни. Есть новости о том, что погибают люди. Вот последняя ракета, которая прилетела в высотный дом в ночь на 24 июня, — одна из девушек, которая жила в этом доме, моя знакомая.

— Вы не в первый раз за интервью говорите о гибели знакомых. Многие погибли?

— Около десятка людей, которых я знал, — кого-то ближе, кого-то дальше. Мы их похоронили. 

— Очень сочувствую. 

— Это понятно. Но я не знаю, как на это отвечать.

— Ваше отношение к смерти изменилось?

— В первые недели было по-другому. Сейчас смерть снова стала для меня абстракцией. Одно дело, когда ожидаешь ее со дня на день. Другое — когда понимаешь, что это может случиться, но скорее в ближайшее время не случится. Это снова такое неопределенное будущее.