Суд отказался арестовать Петра Порошенко по делу о госизмене. Как вообще появилось это дело? И что оно значит для украинской политики? Объясняет адвокат бывшего президента Илья Новиков
17 января бывший президент Украины Петр Порошенко вернулся в Киев, где ему грозил арест по делу о государственной измене. В тот же день Печерский районный суд провел заседание по этому вопросу, но решение было вынесено только спустя два дня. Арестовывать Порошенко не стали, суд назначил меру пресечения в виде «личного обязательства». О том, что это значит и как появилось уголовное дело в отношении бывшего президента, спецкор «Медузы» Кристина Сафонова поговорила с адвокатом Порошенко Ильей Новиковым.
— Что означает мера пресечения в виде личного обязательства? Это примерно как в России обязательство о явке и подписка о невыезде?
— Примерно да. Но есть важный нюанс. По умолчанию личное обязательство избирается как таковое — просто подписка, и все. В данном случае оно сопровождается требованием сдать загранпаспорта и не выезжать за пределы Киевской области без согласия следствия, что категорически несовместимо с международными рабочими встречами Порошенко. Поэтому мы будем это обжаловать.
— Чем обосновано это решение?
— Полный текст решения будет только 21-го числа, а у нас пока только резолютивная часть.
— Вы сказали, что будете обжаловать решение. Уже понятно, в какие сроки?
— ДБР [Государственное бюро расследований Украины] тоже заявило, что они хотят обжаловать решение. 26 января — самая ранняя дата, когда дело потенциально может уйти из Печерского районного суда. Я прикидываю примерно, потому что это дело атипичное и в нем возможны атипичные вещи. Но, по-хорошему, если обе стороны хотят обжаловать, суд будет ждать истечения срока обжалования, чтобы не поступило какой-то жалобы уже после этого.
— Следствие недовольно. Они все-таки хотят ареста?
— Я не знаю, чего они хотят. Позиция следствия, изложенная в ходатайстве от 24 декабря — еще в ситуации, когда Порошенко не был в стране, — написана так, как если бы они исходили из того, что дело будет рассматриваться заочно. Они не объяснили, как их позиция поменялась с тех пор. А она должна была поменяться, потому что возвращение, добровольная явка в суд — это существенное изменение ситуации. Они сделали вид, что этого вообще не случилось или что это неважно.
Поэтому делать выводы о том, что они хотят, по их процессуальным движениям, если можно, не буду. Мне интересно только то, что они делают или не делают.
— Следствие просило либо об аресте, либо о залоге в размере одного миллиарда гривен. Сумма, мягко говоря, немаленькая. Насколько залог — распространенная практика в украинских судах?
— Довольно распространенная. Но до последних полутора-двух лет очень большим залогом считалось несколько миллионов гривен. Сверхбольшим — 10 и больше миллионов. И только по делам из обоймы, которые окружают Порошенко, устоялась совершенно незаконная практика, когда залоги назначаются в размере сотен миллионов. Причем людям, у которых заведомо таких денег нет.
По другому делу — генерала Павловского — были арестованы четыре человека. Сейчас не важно, в чем сюжет этого дела, мне не очень удобно его комментировать, поскольку я его не веду. По версии следствия, общий размер ущерба там составил 440 миллионов гривен. И каждому из четырех арестованных назначили залог по 440 миллионов.
Прокуроры совершенно оторвались от почвы. Им кажется, что обязанности как-то мотивировать цифру залога вообще не существует. Им кажется, что надо писать миллиард — значит, миллиард. Если триллион напишут — пока не написали, но что мешает — значит, будет триллион. И это, конечно, очень неправильная ситуация. Может быть, как раз на этом деле [Петра Порошенко] нам удастся ее поломать.
— Дело генерала Павловского, которое вы привели в пример, не связано с Порошенко?
— Мы считаем, что оно связано. Хотя подозрений по этому делу ему не предъявлено. Но мы считаем, что оно готовится под то, чтобы была еще одна история. Абсолютно искусственно готовится.
— Сейчас Порошенко подозревают, как я понимаю, сразу по трем статьям: о государственной измене, содействии террористическим организациям и финансировании терроризма…
— Последнее в подозрение не вписано. В подозрении две статьи: содействие и измена.
— А официальная причина этих дел — поставка угля из самопровозглашенных Донецкой и Луганской народных республик в 2014–2015 годах?
— Официальная такая, но мы понимаем, что дело не в этом.
— А вы могли бы объяснить, в чем суть обвинения?
— Смотрите, уголь, который де-факто покупался, — это уголь, который покупался «вбелую», за безналичный расчет «Укрэнерго» (государственная закупочная структура Украины, — прим. «Медузы»). А продавцом выступали государственные шахты: одна в Луганской области, другая — в Донецкой.
Причем это было сделано именно так, чтобы исключить любые офшорные механизмы, любое движение денег куда-то «в землю». У шахты есть счет в украинском банке, на него приходят деньги. Дальше приезжает кассир с оккупированной территории, забирает деньги, расписывается за них. И — как мы считаем, и, видимо, так и было — раздает зарплату рабочим.
В этой схеме: а) нет президента, поскольку ни одно из этих решений не принимается им (высший уровень, который там есть, — уровень кабинета министров); б) эта схема полностью законная; в) в ней нет наличных денег, о которых следствие любит говорить. Кроме кассирского, инкассаторского мешка — но пусть его покажут.
Поэтому оправдываться на самом деле не за что. Но следствие говорит, что да, официально президент этим не занимался, а неофициально занимался: раздавал указания, собирал совещания, посылал сигналы, выходил на пресс-конференции о поставках угля в условиях конфликта в Донбассе. Пресс-конференции — это самое смешное. Считать, что у вас заговор, который прячут и маскируют, и одновременно говорить, что глава заговора выходил на пресс-конференцию перед журналистами, чтобы о заговоре проговориться.
Но они не считают нужным это объяснять, они просто сваливают все в одну кучу и считают, что и так пройдет. Пока видно, что нет.
Мы говорим: «Все было ровно так, как описано в документах. Публично, открыто, никакого второго дна». Они говорят: «Нет. Второе дно было. Были тайные связи, были заговорщики. Доказательства есть, но мы вам их пока что не покажем». Окей, тогда поговорим об этом в другой раз, когда покажете. Думаю, что не покажут, просто потому что доказательствам неоткуда взяться.
— Понятно, как и почему появилось это дело?
— Понятно. В мае прошлого года были опубликованы так называемые пленки Медведчука. На этих пленках не то что каждое второе слово, но много раз присутствует «я был у Порошенко», «я согласовал с Порошенко», «Порошенко дал команду».
Медведчук — человек с очень специфической репутацией в Украине, у него, безусловно, есть своя группа сторонников. Но, вообще говоря, идея связать Медведчука и Порошенко — «смотрите, они сообщники, они сотрудничали» — это очень заманчивая идея для [президента Украины Владимира] Зеленского.
Потому что люди, которые поддерживают Порошенко, — это не люди, которые симпатизируют Медведчуку. Это вещи взаимоисключающие. Если бы удалось кого-то убедить в связи Порошенко и Медведчука, это бы сильно ударило по доверию и поддержке Порошенко и партии «Европейская солидарность».
Поэтому они воспользовались этими «пленками». Медведчука посадили под домашний арест, долго-долго копили силы и под Новый год, когда с одной стороны праздники, а с другой стороны стоит Путин, попытались это реализовать.
Мы это в итоге передвинули на этот год, когда люди немного отошли от праздников, а Путин никуда не делся, но никуда и не двинулся. И понятно, что в обществе есть какой-то интерес, ресурс поговорить об этой ситуации. Вот сейчас мы о ней говорим, и пока мне нравится, как наш разговор складывается.
— Но пока непонятно, фигурируют ли «пленки Медведчука» в деле как доказательство?
— Да нет, фигурируют. Там шесть томов только об этом.
— Защита много говорит о политической мотивированности дела. Насколько я знаю, после прихода к власти Владимира Зеленского Порошенко стал фигурантом порядка 20 дел. Поправьте меня, я видела разные цифры.
— Нет, больше ста. Их было 60 по состоянию уже на осень позапрошлого года, по-моему. Их объединяли, разъединяли, часть прекратили. Если считать отдельно взятые номера дел, то этих номеров набирается больше ста.
— По ним есть какое-то движение?
— Одно — это дело, которое мы сейчас обсуждаем, о государственной измене. Большинство дел заведомо и очень давно в тупике, но их крайне неохотно закрывают. Потому что это не то, чего хочет начальство.
Самое первое дело — инцидент в Керченском проливе, когда [российские пограничники] захватили три украинских корабля. Что все это якобы была провокация, придуманная Порошенко с целью ввести чрезвычайное положение и отменить президентские выборы. Это дело возбудили 20 мая 2019 года, притом что инаугурация Зеленского была 19 мая. Но оно никуда не пришло, и все остальные дела тоже.
— Порошенко по всем делам проходит как подозреваемый и обвиняемый? Или как свидетель тоже?
— Это как раз важно. Он ни по каким делам, кроме того, о котором мы говорим сегодня, и дела Семочко, не проходит подозреваемым. Но и там и там следствие вручило подозрение с нарушением, поэтому наша позиция — с точки зрения закона по обоим делам он не имеет статуса подозреваемого.
Все остальные дела они используют как им угодно. Когда им хочется говорить, что у Порошенко много дел, они говорят, что это дела Порошенко. Когда мы говорим, что они возбудили много дел, они говорят: «Нет, что вы говорите! Это просто дела. Вам же не сообщено о подозрении».
— Вы могли бы объяснить для читателей, не очень погруженных в украинскую политическую жизнь, какое место в ней сейчас занимает Порошенко? Почему его так упорно преследуют?
— Он лидер партии «Европейская солидарность». После того как он ушел с поста президента, он был избран депутатом от этой партии.
В Украине все устроено так, что за счет популярности, которая была у Зеленского в 2019 году, список его партии «Слуга народа» получил 242 мандата депутата в Верховной раде. Для проведения почти любого закона необходимо 226 голосов. Они называют это «монобольшинством». На самом деле это большинство далеко не моно: внутри этой партии [«Слуга народа»] есть какие-то группировки, они не всегда голосуют одинаково, Зеленскому во многих случаях сейчас приходится опираться на чужие голоса, чтобы провести какие-то решения.
В этой ситуации место Порошенко совершенно уникальное. Просто нет другого человека, который на этом месте мог бы причинять Зеленскому столько беспокойства с точки зрения того, что он может себе позволить, а чего не может.
Порошенко пять лет был президентом и наладил личный контакт со многими дипломатами, политиками, главами государств, которые сейчас у себя в странах являются ответственными людьми на тех или иных постах. Его слушают, когда хотят понять, что происходит в Украине и что будет происходить — вне зависимости от того, занимает он пост президента или не занимает. Уже за счет одного этого Зеленскому было бы гораздо комфортнее, если бы Порошенко никуда не ездил и ничего не говорил.
Поэтому да, мы уверены в том, что никакой другой подоплеки, кроме политической и желания изолировать оппозицию, избавиться от нее, у этого дела нет.
Они же, наоборот, пытаются со своей стороны представить это как абсолютно рутинную историю. Расследует прокуратура какую-нибудь кражу лопаты, а тут расследует госизмену — ну, бывает. На самом деле эта история абсолютно не рутинная.
— Как относятся к этому делу в Украине?
— Сперва, наверное, было недоумение. Потому что мало ли, все-таки Медведчук, уголь, никто ничего не понимает. Но прошел уже месяц. Мы весь этот месяц коммуницировали с обществом, а власть этого практически не делала. И я считаю, что нам удалось убедить общество, что в деле ничего нет. Со стороны виднее, удалось или нет. Но, по крайней мере, мы для этого сделали все, что от нас зависело.
Люди (даже те, которые не любят Порошенко) понимают, что в данном случае это придуманная история. Что Зеленский во многом выиграл выборы на тезисе о том, что вокруг Порошенко много коррупции и сейчас он всю эту коррупцию расследует. У него и правоохранителей, которые ему лояльны, было два с половиной года для того, чтобы эту коррупцию показать. Пожара в офисе президента не было, все бумаги где лежали, там и есть. Пожалуйста, берите, доказывайте. Но коррупции за это время как-то не нашлось. Поэтому возникают вот такие истории.
— Следствие говорило, что пыталось вручить Порошенко в декабре повестку на допрос, а он уехал от них в неизвестном направлении…
— Это неправда. 17 декабря они пытались вручить бумагу, в которой не было написано, допрос это или не допрос, и не было написано, в каком статусе находится Порошенко. Такая повестка заведомо не имеет юридической силы. Вы можете ее скомкать, выкинуть и забыть о ней, уехать куда хотите.
В то же время следствие проговаривается, что 17-го числа они пытались вручить повестку именно на вручение подозрения Порошенко по делу о госизмене. Но это для них еще хуже. Потому что само подозрение было подписано только 20 декабря, и подписано заместителем генпрокурора — после того, как генпрокурор [Ирина Венедиктова] ушла в отпуск на один день. Когда нам говорят, что уже 17-го числа в прокуратуре был кто-то, кто знал, что 20-го числа появится подозрение, они сами себя сдают с потрохами. Потому что юридически такого быть не могло. А могло быть только проявлением какого-то очень мутного схематоза, который в итоге образовался.
Нам очень просто объяснять людям, что если генпрокурор уходит в отпуск на один день, то это не просто так. И все их разговоры о том, что «нет, это все обычно, рутина, закон есть закон», очень легко разбиваются именно тем, что: «А что же вы в отпуск уходите на один день? Чего ради?»
Эта история абсолютно ложная. Это их попытки искусственно создать ситуацию, когда Порошенко уже в здании [Государственного бюро расследований] и они могут развернуться — и вместо того, чтобы допрашивать его по одной истории, объявить подозрение по другой. Ровно то, что они делали [возбуждая уголовные дела] в 2020 году. Но тогда это был первый такой случай, а сейчас мы подготовлены к таким вещам, прекрасно знаем, как срывать этот сценарий.
То, что Порошенко уехал, безусловно, сорвало сценарий. У него и так была причина уехать, потому что у него была определенная международная программа. Но срывать их сценарий нужно было в любом случае.
— Почему Порошенко принял решение вернуться в Украину?
— А почему он не должен был вернуться?
— Например, из-за угрозы уголовного преследования. Это все-таки не самая приятная вещь.
— Ну вот он не боится уголовного преследования, такой он человек.
— Есть пример Алексея Навального…
— Россия — не Украина. Украина — не Россия. Я говорил это уже много раз, отвечая ровно на этот самый вопрос.
В России самолет с Навальным посадили в другом аэропорту, а людей, которые приехали его встречать, начали арестовывать. В Украине следователя, который попытался Порошенко в аэропорту то ли задержать, то ли что-то еще сделать, просто уронили на пол. Я ему помогал подняться, чтобы его не затоптали. Никого из людей, которые встречали Порошенко в аэропорту, не задержали. И попробовали бы задержать!
— Я бы вспомнила еще про Михаила Саакашвили и Грузию, но думаю, что знаю ответ: Грузия — не Украина, а Украина — не Грузия.
— Грузия — не Украина, и Саакашвили — не Порошенко, совершенно верно.
— Порошенко вернулся в Киев 17 января, в годовщину возвращения Навального в Россию. Это случайность?
— Да, это случайность. 17-е — это понедельник той недели, в которую ему в любом случае следовало возвращаться.
— Во время нашего разговора вы упомянули об атипичности дела Порошенко. Можете привести примеры, которые заставляют вас так считать?
— Смотрите, Порошенко анонсирует: «Я прилечу 17-го числа, из аэропорта сразу поеду в суд». На тот момент уже заочно было принято решение о его задержании с целью доставки в суд. Но это решение имеет силу в том случае, если человек сопротивляется. Если человек едет в суд сам, то полиция может его сопровождать, но не имеет оснований заковывать в наручники. Судя по всему, режиссерам этого дела нужна была именно картинка Порошенко в наручниках, а не что-то другое. Поэтому в аэропорту была вот эта инсценировка.
В аэропорт вызвали адвоката по назначению. Зачем это было нужно? Только в том случае, если бы собирались оформлять задержание Порошенко, искусственно нас с [еще одним адвокатом бывшего президента Игорем] Голованем оттеснив от Порошенко. Кстати, ровно так это и было: я прошел границу, Головань прошел границу, а действовать начали, когда Порошенко стоял еще у киосков пограничников.
В суде все было уже более-менее культурно, потому что там все под камерами, не особенно что-то сделаешь. Но вчера ночью, например, нам прислали сообщение с анонимного телеграм-аккаунта — с российского номера кстати — с предложением купить запись переговоров Зеленского, где он давит на судью или что-то такое. Мы, естественно, не стали никак на это реагировать, потому что это явно какая-то провокация. В лучшем случае — пранк. К подобным вещам мы готовы и все время их ожидаем. Опыт показывает, что нам их нужно ожидать.
— Что грозит Петру Порошенко по этому делу в случае признания его виновным?
— Я вообще не считаю правильным вести такой разговор. Я уверен, что и люди, которые это дело затеяли, не верят, что им удастся довести его до приговора. У них даже не получилось прогнуть судью на арест, что уж говорить про приговор, забегая вперед?
А это дело хотят использовать как такой тактический способ, с одной стороны, ограничивать Порошенко в политике. А с другой — привязывать его к Медведчуку, создавать черный пиар со словами: «Вот, смотрите, это Порошенко, у него еще уголовное дело, госизмена». Их это вполне устраивает.
Мы со своей стороны уверены, что не допустим признания Порошенко виновным. Поэтому зачем нам вдаваться в теоретические разговоры о том, что может или не может ему грозить? Я это считаю излишним.
— Да, видимо, я просто привыкла к российским реалиям…
— Еще раз: здесь не Россия, здесь все по-другому. Здесь вам не равнина — здесь климат иной.
Беседовала Кристина Сафонова
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!