Как война изменила путинский режим? Какую цену заплатит Россия после смены власти? И есть ли вообще надежда, что Путин не навсегда? Интервью политолога Владимира Гельмана
В 2022 году российские власти развязали войну с Украиной, ввели в стране военную цензуру, разгромили независимые СМИ и приняли новые, еще более репрессивные законы. Возбуждены сотни политических дел, заблокированы сотни тысяч сайтов. О том, как именно за последний год трансформировался режим под управлением Владимира Путина, «Медуза» поговорила с политологом Владимиром Гельманом.
— Политэкономист Сергей Гуриев говорил, что еще в начале войны Россия перешла от информационной автократии к автократии, основанной на устрашении. Что вы об этом думаете? Какой вы видите динамику российского режима?
— Я как раз не вижу никакой динамики российского режима, а вижу скорее стремление эту динамику всячески предотвратить. То есть кардинальным образом не поменялось ничего. То, что Гуриев и [политолог Дэниел] Трейсман называли информационной автократией, скорее было временным отклонением, вызванным тем, что в определенном периоде информационные манипуляции и связанные с этим приемы рассматривались российскими властями как более эффективная тактика поддержания своего господства. Я думаю, что отход от этой тактики случился задолго до 24 февраля.
— А когда?
— Это не так, что однажды с утра Путин встал не с той ноги и решил отказаться от информационной автократии. Я думаю, что отход от этой тактики начался еще после возвращения Путина на пост президента в 2012 году. Но он происходил плавно и постепенно. То, что мы наблюдаем сейчас в России, — это классический персоналистский авторитарный режим, который по своим основным параметрам, в общем, не сильно отличается от многих режимов такого рода, которые были характерны для второй половины XX века.
— По данным «ОВД-Инфо», с начала года и до середины декабря по политическим мотивам в России было задержано свыше 20 тысяч человек, есть расхожие опасения еще более масштабных массовых репрессий. Как вы считаете, они обоснованны?
— Массовые репрессии — это иная категория. Это сталинские репрессии, когда миллионы людей попадали в ГУЛАГ, в Камбодже во время массовых репрессий была уничтожена значительная часть населения страны. То, что мы наблюдаем сейчас, — это, конечно, не массовые репрессии, а стремление с помощью репрессий запугать значительную часть тех, кто недоволен положением дел в стране. Надо сказать, что эта стратегия Кремля себя оправдывает, потому что никаких серьезных массовых выступлений против того, что происходит в стране, мы не видим.
Мы с вами некоторое время назад разговаривали о мобилизации и о том, что протесты против нее крайне незначительны и носят локальный характер. Безусловно, такое развитие событий было бы невозможно, если бы власти резко не подняли планку несанкционированного участия [в протестных акциях]. И мы видим, что большинство из тех, кто недоволен происходящим в стране, либо ее покинули, либо остаются внутри и стараются, скажем так, сидеть тихо и не высовываться. В этом смысле эта стратегия, которую я в одной из давних статей назвал «политика страха», в общем, оказалась, с точки зрения Кремля, успешной.
— Такая стратегия в какой-то момент может потребовать дальнейшего ужесточения?
— Я не готов дать ответ на этот вопрос, потому что он очень сильно зависит от того, как будут разворачиваться события на поле боя, и от того, с какими проблемами Россия столкнется дальше в связи с боевыми действиями и в связи с ухудшением экономической ситуации. Безусловно, если ситуация будет ухудшаться и будут возникать проявления недовольства, то власти будут намерены отвечать на это дальнейшим закручиванием гаек.
— За этот год стало очень популярно сравнивать российский режим с фашизмом или напрямую давать ему определение «фашистский». Вы не раз говорили, что это упрощение, и тем не менее видите ли вы риски трансформации российского режима в тоталитаризм?
— Вообще, тоталитаризм — это такая идеологическая страшилка времен холодной войны, когда по идейным причинам многие вполне авторитетные и уважаемые специалисты пытались поставить на одну доску нацистский режим в Германии и советский режим при Сталине. В этом, безусловно, есть доля истины, однако расширить этот концепт и включить туда сегодняшний российский режим явно будет попыткой натянуть сову на глобус. Это немного напоминает что-то из детства: как младшие школьники ругались и один другого обзывал «фашистом».
В сегодняшней России мы наблюдаем классические черты персоналистского авторитаризма. Это демобилизация политического участия — отсюда безуспешные попытки каким-либо образом возбудить массы и направить их на борьбу с «врагом». Несмотря на многочисленные пропагандистские усилия, ничего подобного кампаниям сталинских времен мы не наблюдаем. [Также] это попытки контроля государства над экономикой, которые в сегодняшней России имеют гораздо более скромный масштаб, чем в Советском Союзе времен Сталина.
То есть мы не видим очень многих черт, которые были присущи советскому режиму тридцатых — пятидесятых годов, и не очень понятно, во-первых, возможно ли такое развитие событий в принципе, а во-вторых, зачем оно нужно российским властям — выгоды для них здесь совершенно не очевидны, а издержки очень велики.
Наконец, самое главное — в Советском Союзе существовала единая иерархия управления, в центре которой находилась коммунистическая партия с коллективным руководством во главе. Это действительно была руководящая и направляющая сила советского общества, партийный аппарат пронизывал его и служил важнейшим центром управления. Сегодня ничего подобного мы не наблюдаем, из персоналистских режимов партийные режимы не вырастают — скорее наоборот, партийные режимы могут деградировать в персоналистские (как, скажем, было в Румынии во времена Николае Чаушеску). И в общем, не очень понятно, как нынешняя система может перейти во что-то напоминающее Советский Союз сталинской эпохи.
Я думаю, что у тех людей, которые проводят такие параллели, преобладает не только неприятие того, что делают российские власти, но и некоторое непонимание того, как функционировала советская система управления.
— Стал ли российский режим в 2022 году более персоналистским, то есть лично от Владимира Путина сейчас зависит больше, чем прежде?
— Лично от Владимира Путина зависело все больше и больше на протяжении последних 10 лет. Опять же, это все поменялось не утром 24 февраля. Если мы посмотрим на путинское правление его первых двух президентских сроков, мы увидим, что он был связан многочисленными ограничениями — и формальными, и неформальными. Путин в двухтысячные годы был вынужден считаться и с экономическими акторами, включая олигархов, и с гражданской бюрократией, включая региональных лидеров. Именно поэтому Путин, например, не решился отменять ограничения сроков своих полномочий в преддверии президентских выборов 2008 года, а подобрал себе лояльного преемника Дмитрия Медведева.
После возвращения Путина на пост президента эти ограничения стали разрушаться — и вследствие институциональных изменений, и вследствие политических шагов Кремля. Последним по времени важным шагом такого рода стали поправки к Конституции, принятые в 2020 году.
Конечно, мы сейчас видим, что практически все фундаментальные решения завязаны на Путина и его действия не сталкиваются с какими-либо серьезными внутриполитическими ограничениями. Это следствие эволюции, которая происходила на протяжении долгого времени.
— Это был объективный процесс или это целенаправленные шаги, осмысленная подготовка к будущему?
— Скорее логическое эволюционное развитие, которое типично для такого рода режимов. Приведу литературную аналогию. Есть классическое описание персоналистского авторитаризма — роман [Габриэля Гарсиа] Маркеса «Осень патриарха». Главный персонаж, который правил 100 лет, с течением времени менялся, с одной стороны, под воздействием личных обстоятельств его биографии, а с другой — тех проблем, с которыми он сталкивался как политик, включая, скажем, заговоры в его окружении. Поэтому тот герой, которого Маркес описывает накануне его кончины, — это совсем не тот персонаж, который пришел к власти молодым диктатором. Что-то подобное можно сказать и об эволюции российского режима с 2000 года по сегодняшний день.
— В книге «Недостойное правление» вы писали о том, что низкое качество госуправления, не соответствующее уровню экономического развития России, — это, выражаясь онлайн-сленгом, не баг, а фича российского режима. То есть не недостаток компетентности и неудачное стечение обстоятельств, а осознанный выбор людей, которые находятся у власти и за счет такого правления стремятся удерживать ее как можно дольше. В этом смысле решение начать вторжение в Украину — это апогей этого «недостойного правления» или отклонение, которое в эту модель не укладывается?
— Здесь есть два ответа, которые не противоречат друг другу. Первый состоит в том, что да, это не баг, а фича, ведь, вообще говоря, с точки зрения задач извлечения ренты ввод войск в Украину и захват ее территории и ресурсов — это вполне логичное расширение масштаба присвоения ренты.
Второй ответ состоит в том, что решение о вводе войск в Украину, безусловно, не было подготовленным и продуманным, оно опиралось на заведомо ошибочные представления и о своей стране, и об Украине. Собственно, недостойное правление в сфере внешней и оборонной политики здесь сыграло не последнюю роль. Мы читаем в разных журналистских материалах и о том, что вооруженные силы были совершенно не подготовлены к началу боевых действий, и что внешнеполитические представления были основаны на искаженных данных — это все оборотная сторона недостойного правления. Сами провалились в ту яму, которую рассчитывали вырыть для своих противников.
— Вы не раз говорили о группах внутри власти, которые конкурируют за ренту. Что с этой конкуренцией произошло за этот год? Можно ли говорить об окончательной победе в ней силовиков?
— Я бы не стал говорить, что есть единая и сплоченная группа силовиков. Естественно, существуют совершенно разные клики, которые борются за передел ренты и за сферы влияния. Собственно, мы это видим на примерах, скажем так, противостояния между руководством Минобороны и людьми типа [Евгения] Пригожина и [главы Чечни Рамзана] Кадырова. Мы также видим, что после ухода из России зарубежных компаний соискателям ренты достались выгодные активы, они предпринимают разные усилия, чтобы этими активами завладеть.
Увеличение расходов на оборону и безопасность — это тоже очень лакомый кусочек ренты. Так что эта борьба продолжается. В какой мере она будет усугубляться — опять же, зависит от положения дел на поле боя. Чем больше проблем там возникает, тем, соответственно, выше риски конфликтов. Мы иногда узнаем, что такой-то бизнесмен выпал из окна, что-то еще случается — это тоже побочные эффекты борьбы за передел ренты.
— А какие могут быть последствия у этого усиления борьбы за ренту с точки зрения качества правления?
— Есть очень известное высказывание Чарльза Тилли, выдающегося социолога и историка, который анализировал формирование государств в Европе в раннее новое время, — «War made the state» («Война сотворила государство»). Имеется в виду, что военные конфликты — важный стимул для государственного строительства. Потому что для ведения войны нужно создавать работающую налоговую систему, регулярные вооруженные силы, нужно заботиться о человеческом потенциале, армия и в особенности флот требуют грамотных военнослужащих: нужно заниматься образованием, военной медициной и так далее.
Тилли рассматривал государственное строительство как побочный продукт военных конфликтов. Если вы плохо управляете своей страной, если вы ничем этим не занимаетесь — вы терпите военное поражение и в предельном варианте вас могут завоевать ваши более развитые соседи или вы утратите какое бы то ни было международное влияние. На протяжении многих веков европейские государства развивались именно так.
Но [нынешний] российский случай явно не вписывается в эту логику Тилли, потому что для того, чтобы международные конфликты стали драйвером государственного строительства, нужна еще одна очень важная вещь — смена политических элит, когда на место соискателей ренты в государственном аппарате, причем и на высшем уровне, включая глав государств, приходят более эффективные руководители, которые заботятся о том, чтобы их страны не проигрывали войны и не исчезали с политической карты мира. А в России все нынешние действия направлены на то, чтобы те же самые люди сохранялись у власти, и на то, чтобы зафиксировать внутриполитический статус-кво настолько, насколько это возможно. Понятно, что эти действия не способствуют тому, чтобы конфликты за ренту и борьба за ее максимизацию как-то снижались, — скорее наоборот.
Логика Тилли более характерна для Украины, которая, в общем, до 2022 года управлялась не лучше России. Если посмотреть на международные рейтинги, мы увидим, что качество государственного управления в Украине было не лучше, а в некоторых случаях — даже хуже российского.
Но Украина, во-первых, пережила довольно существенную смену элит — этот процесс начался после прихода Зеленского к власти. Во-вторых, она в значительной степени находится под международным влиянием, которое связано не только с боевыми действиями, но и с тем, что Украина претендует на членство в Евросоюзе. Соответственно, ЕС выставляет некоторые требования, которые не сильно отличаются от требований, выдвигавшихся в конце девяностых — начале двухтысячных к странам Восточной Европы: надо менять законодательство, многие процедуры и правила. И украинские власти вынуждены это делать.
Российские власти защищены от внешнего влияния суверенитетом, а суверенитет, если говорить совсем по-простому, — это «что хочу, то и ворочу». Отказываться от своих суверенных намерений они не хотят — напротив, мы видим, например, что международную антикоррупционную конвенцию под шумок денонсируют. Я очень скептически отношусь к тому, что в ходе силового конфликта и боевых действий может произойти какое-то качественное изменение недостойного правления. Для этого необходима как минимум смена элит, начиная с главы государства и заканчивая ключевыми министрами, силовиками и так далее.
— А какие-то точечные изменения в российском недостойном правлении сейчас, на ваш взгляд, возможны? Например, мы весь год слышали риторику об импортозамещении и технологическом суверенитете.
— На самом деле по большей части речь [в таких заявлениях] идет о новых возможностях по извлечению ренты, а вовсе не о каких-то прорывах в технологическом развитии. Это не значит, что в российском государственном аппарате все только и делают, что грабят страну и хапают под себя. Вовсе нет. В аппарате управления много квалифицированных людей, но беда в том, что, даже если сделать допущение, что они реально хотят как-то помочь родине и улучшить качество государства и развитие экономики, у них довольно мало возможностей.
Отчасти это следствие всей предшествующей траектории управления, когда в российском государстве была сделана ставка на контроль и зарегулированность вместо стимулирования предпринимательства, а отчасти того, что для такого рода деятельности элементарно не хватает ресурсов, то есть неоткуда взяться прорывным технологиям. Тем более что сделать их быстро просто невозможно. Даже те, кто искренне хотел бы внести свой вклад в борьбу России с «коллективным Западом», понимают, что они ничего толком сделать не могут, и, скорее всего, вся борьба на этом фронте приведет к тому, что Россия будет как-то копировать чужие технологии или покупать их у того же Ирана.
— За прошедший год роль технократов в российской власти изменилась?
— Главная задача, которую технократы выполняли в российском государственном управлении, — это защита от дурака. Именно поэтому, скажем, Путин все эти годы терпел в качестве главы Центробанка [Эльвиру] Набиуллину, а не назначал на этот пост, например, [своего бывшего советника Сергея] Глазьева или кого-то еще из своего окружения. Функцию защиты от дурака российские технократы, в общем, выполняют и по сей день — в пределах того, что они могут делать. Другая проблема в том, что не все зависит от них.
Вот недавно Financial Times писала о том, что [президент «Сбера» Герман] Греф и Набиуллина пытались сказать Путину, что не надо вставать на путь внешнеполитической агрессии, но он их не послушал. А они испугались как-то его отговаривать. Это очень хорошо иллюстрирует ту роль, которую играют технократы. Они способны не допустить еще более плохого развития событий, но что-то кардинально улучшить они не в состоянии, потому что ключевые решения принимают не они. Они действуют в тех рамках, которые были заданы. Их задача, скажем так, выступать «учеными евреями при губернаторе» — не более того, но и не менее.
— Кажется, что сейчас и среди россиян, и за рубежом становится все более расхожим представление о том, что, пользуясь вашими терминами, недостойное правление в России предопределено ее многовековой историей и поменять его уже никак нельзя. Следовательно, иметь дело с таким государством невозможно никогда, оно должно либо исчезнуть, как Советский Союз, либо быть завоевано другим, более эффективным государством. Что вы об этом думаете?
— Очень многие страны в прошлом управлялись недостойно, и тем не менее им удалось изменить к лучшему свое государственное управление. Это не значит, что перемены к лучшему происходят по мановению волшебной палочки, это длительный процесс. Если мы вернемся на несколько десятилетий и посмотрим, как управлялась, например, Южная Корея во времена Ли Сын Мана, мы увидим, что качество государственного управления даже по меркам тех времен там, прямо скажем, было очень низким. Однако благодаря нескольким волнам изменений и Южная Корея, и многие другие страны за пределами Запада, вообще-то, качество своего государственного управления со временем улучшали. Это был очень болезненный процесс, но тем не менее он происходил.
Представьте себе какого-нибудь наблюдателя, который смотрит на Южную Корею конца пятидесятых годов, махнул на нее рукой и говорит, что Северная Корея более успешная и более эффективная, так что Южную Корею лучше «пустить в расход»: пускай там коммунисты приходят и устанавливают свой порядок. Но этого же не произошло. И сегодня мы видим вполне себе развитую страну, которая демонстрирует высокое качество государственного управления.
Мне кажется, что такой детерминизм заведомо неправильный, другое дело — что мы должны смотреть на развитие государственного управления в более длительной перспективе. Даже если посмотреть на российский опыт постсоветского периода, мы видим, что в начале двухтысячных годов, когда Владимир Путин только пришел к власти, он поддерживал реформы, направленные на то, чтобы улучшить качество госуправления. И то, что было сделано в период его первого президентского срока, объективно привело к повышению российских показателей во всех этих международных рейтингах — улучшилось качество государственного регулирования, контроль над коррупцией. Другое дело, что эти реформы оказались частичными, не дали ожидаемых результатов и в конечном итоге были свернуты.
Надо сказать, что тут Россия тоже не исключение, мы можем, в принципе, то же самое сказать, например, о реформах, которые проводил [Михаил] Саакашвили в Грузии, о некоторых других странах. Повышение качества государства — это не то, что можно сделать на раз-два, это работа, которая требует больших и длительных усилий. Но если другие страны как-то с этой работой справлялись, почему надо считать, что Россия — это такая ни к чему не пригодная страна, которая ни на что не способна? То есть россияне не лучше жителей других стран, но уж точно не кардинально хуже.
— В самом конце книги The Politics of Bad Governance in Contemporary Russia вы пишете, что разложение недостойного правления в России может дойти до точки невозврата, после которой выправить ситуацию уже будет невозможно. Что это означает на практике? Как выглядит эта точка невозврата?
— Многие страны, сталкиваясь с недостойным правлением, оказываются в этой ситуации на десятилетия, причем в том числе даже вне зависимости от смены политических режимов. Так, во многих странах Африки южнее Сахары (например, в Зимбабве или Руанде) одних автократов сменяли другие и перемены к лучшему оказывались незначительными. На практике это означает насквозь коррумпированный государственный аппарат, полное отсутствие стимулов к развитию, к тому, чтобы не разворовывать страну и вывозить капиталы куда-то за рубеж, а вместо этого создавать те же самые «карманы эффективности», которые я описываю в книге. Такого рода развитие событий становится тем более вероятным, чем дольше длится «специальная военная операция».
Представьте себе, что у нас сейчас закончился не декабрь 2022 года, а декабрь 2042-го и мы с вами снова обсуждаем положение дел на поле боя, — боюсь, что к тому времени даже смена руководства страны и приход к власти каких-то иных людей, заинтересованных в ее развитии, кардинально ничего не изменит. И может сложиться ситуация, когда никакими мерами качество государственного управления поднять больше не удастся. Вот это я и называю невосполнимым упадком.
В целом, если мы посмотрим на индикаторы того же Всемирного банка, то во многих странах мира качество государственного управления улучшается. Более того, мы видим, что оно улучшается и в посткоммунистических странах. Да, там есть свои спады и подъемы — скажем, в Венгрии при правлении [премьера Виктора] Орбана произошел довольно существенный откат по важнейшим индикаторам качества государственного управления. Но общая тенденция такова, что под воздействием экономического развития и глобализации качество государственного правления росло.
А есть страны, которые на протяжении довольно долгого времени остаются на низком уровне, и никто им не может помочь. И главное, что они не в состоянии помочь себе сами. Это означает, что на перспективах этих стран надо ставить крест. Если кто-то [из ее граждан] хочет чего-то добиться, то из этой страны надо уезжать в какие-то другие страны. И теоретически это может продолжаться до бесконечности.
— К сожалению, многие, прочитав этот ваш ответ, подумают, что практически все сказанное выше о невосполнимом упадке уже сейчас применимо к России. Что бы вы на это ответили?
— На сегодняшний день у России, как мне кажется, есть потенциал для того, чтобы недостойное правление если не преодолеть, то по крайней мере ограничить. Но, повторю еще раз, если нынешнее развитие событий будет продолжаться десятилетиями, то может оказаться, что эта задача просто неподъемная.
Я совсем не исключаю, что в стране может произойти демократизация, но на практике демократизация вполне может привести к тому, что одних жуликов и воров сменят другие. Это очень печальное развитие событий, но я не могу исключить и его. Мне кажется, что фактор времени здесь гораздо важнее, чем глубина падения. То есть из ямы, в которой вы короткое время находитесь, выбраться сложно, но можно, а если вы в яме находитесь долгие десятилетия, то вы уже и сами решите, что выбираться из нее не стоит.
— Вы упомянули, что видите в сегодняшней России потенциал для того, чтобы если не преодолеть, то ограничить недостойное правление. Что конкретно это должно предполагать на практике?
— Необходимое, но недостаточное условие — это смена политического режима и серьезные изменения в российском политическом классе. Причем эти изменения в данном случае должны быть не только и столько персональные, сколько структурные. Проще говоря, те, кто сегодня находится в более чем зрелом возрасте, должны будут навсегда уйти с политической арены, их должны сменить более современные и более образованные люди. Это условие необходимое, но оно не является достаточным, иначе может произойти так, что одних жуликов и воров сменят другие, что будет контрпродуктивно.
Второй очень важный момент — это отказ от «разрухи в головах», от представлений о высокой значимости России в мире как глобальной сверхдержавы. Я понимаю, что это сейчас прозвучит очень больно и неприятно для многих людей, но придется признать, что место России в современном мире если уж не совсем возле параши, то близко к этому. К сожалению, после 24 февраля такое место Россия заняла всерьез и надолго.
Придется с этим смириться, придется исходить из того, что для изменений к лучшему предстоит поступиться частью государственного суверенитета. Ничего страшного в этом на самом деле нет, многие страны вполне себе поступаются. Скажем, страны Евросоюза часть своего суверенитета передают в Брюссель. Им это не нравится, но они понимают, что им выгоднее быть менее суверенными.
— Что именно вы имеете в виду, когда говорите, что России придется поступиться частью суверенитета?
— Например, выполнение условий со стороны международных организаций или требований «коллективного Запада» к России. Полемически заостряя: «Есть список лиц, которых вы должны выдать в Гаагу, а за это с вас снимут часть санкций. Есть список законов, которые вы должны принять и исполнять, а за это с вас еще какие-то санкции снимут».
В целом придется принимать те правила игры, которые устанавливает пресловутый «коллективный Запад». Придется менять и законодательство, и правоприменительные практики, причем придется это делать на самом деле [а не на бумаге]. Да, многие страны, которые получали западную помощь, пытались водить своих доноров за нос и на самом деле ничего не делать. Это подробно описано в книгах Уильяма Истерли, бывшего сотрудника Всемирного банка. Примерно так же вели себя российские власти в период девяностых годов, когда пытались получать кредиты у МВФ, — об этом есть хорошая книга [бывшего главы российского представительства МВФ] Мартина Гилмана «Дефолт, которого могло не быть».
Проблема состоит в том, что все эти усилия [по улучшению госуправления] не принесут быстрых результатов. То есть те люди, которым придется проводить эти реформы, скорее всего, не окажутся их бенефициарами, и, может быть, даже их дети не окажутся бенефициарами этих реформ. Это плата за то, из какой ямы России предстоит выбираться.
Можно из ямы не выбираться и деградировать дальше — это намного легче, требует намного меньше усилий. Но тогда в этой самой яме предстоит пробыть на протяжении многих поколений.
Беседовала Маргарита Лютова
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!