Юлия Навальная заявила, что продолжит дело своего мужа. Нам снова есть на что надеяться? Отвечает Дэниел Трейсман — один из главных исследователей путинской эпохи (и соавтор Сергея Гуриева)
Спустя три дня после смерти Алексея Навального его жена Юлия опубликовала обращение, в котором пообещала продолжить дело своего мужа. В смерти политика она напрямую обвинила Владимира Путина. Один из главных мировых специалистов, исследующих путинский режим и его преступления, — профессор Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе, политолог Дэниел Трейсман. Он написал множество исследований о политической системе РФ, а вместе с Сергеем Гуриевым выпустил книгу «Диктаторы обмана», рассказывающую об автократах. Специальный корреспондент «Медузы» Маргарита Лютова поговорила с Трейсманом о том, каким теперь будет противостояние оппозиции и Владимира Путина — и какой может быть роль Юлии Навальной в нем.
— В понедельник, 19 февраля, Юлия Навальная опубликовала заявление, в котором пообещала, что продолжит дело своего мужа. Она столкнулась с ужасной потерей, и я понимаю, что сейчас этот вопрос может прозвучать неуместно, но что вы как политолог и специалист по российскому политическому режиму сказали бы об этом ее шаге и о его возможных политических последствиях?
— Я думаю, что это была очень сильная речь. Конечно же, в ней было очень много эмоций, но еще там была интонация Алексея, решительность и ярость, сосредоточенность на будущем России, на том, что каждый мог бы сделать, чтобы приблизить лучшие времена для страны. Мне кажется, что это было очень действенно, — хотя, конечно, мы еще не знаем, какой именно будет роль Юлии в дальнейшем.
Разумеется, крайне важно, чтобы у тех, кто верит в свободную, демократическую Россию, была возможность сосредоточить свои надежды на конкретном человеке. Хотя масштабные политические изменения никогда не сводятся к одной-единственной личности, я все же думаю, что Юлия Навальная могла бы стать символом той надежды, которую Алексей давал большому числу людей.
Разумеется, есть прецеденты, когда женам оппозиционных лидеров приходилось вставать на их место, и многие из этих примеров — еще не оконченные истории. Многие сейчас задаются вопросом о том, можно ли провести параллель [в судьбе Юлии Навальной] со Светланой Тихановской. Она взяла на себя обязанности мужа после того, как тот попал в тюрьму, выиграла президентские выборы в Беларуси, но не заняла этот пост. При всей ее храбрости и том, как хорошо она умеет достучаться до людей, Тихановской сейчас приходится действовать из-за границы (как, вероятно, предстоит и Юлии Навальной). В таких условиях крайне трудно занять какое-то значимое положение внутри своей страны. Так что пример Тихановской пока остается неоднозначным.
Можно вспомнить другой прецедент, и он вселяет больше надежды. Это пример Корасон Акино. Она была женой Бенигно Акино, важнейшего оппозиционного политика Филиппин, которого в 1983 году убил президент этой страны Фердинанд Маркос. Корасон Акино возглавила сопротивление власти, и оппозиции очень быстро удалось сбросить режим Маркоса, а Акино была избрана президентом страны. Так что, конечно же, есть разные примеры.
В любом случае то, что Юлия Навальная решилась посвятить себя борьбе за свободную, модернизированную, демократическую Россию, за то, чтобы люди в ней жили достойно, вызывает очень большое уважение и благодарность. Сильное впечатление производят ее слова о том, что, «хоть Путин убил половину ее сердца и половину ее души», оставшуюся половину она посвятит борьбе во имя людей в России. Я думаю, такое сразу же надолго запоминается. Это должно вселять в нас всех какую-то надежду, хоть мы и понимаем, насколько трудны те задачи, с которыми ей предстоит столкнуться.
— Пример Светланы Тихановской, при всех различиях, кажется наиболее близким к российскому контексту. Но если говорить шире, о ситуациях, когда женам или дочерям оппозиционных политиков приходилось брать на себя их обязанности, можно ли выделить какие-то факторы успеха? Может быть, об этом есть исследования?
— Мне такие работы не известны. Мы можем только приводить различные примеры, но обобщить этот опыт трудно, потому что все это были очень разные ситуации. Я думаю, что в конечном счете все будет зависеть от процессов внутри России. Сначала должны проявиться различные факторы, благодаря которым сможет сформироваться общественное движение, которое будет способно реально противостоять действующей власти, а впоследствии даже свергнуть авторитарный режим. И тогда такая фигура лидера, как Юлия Навальная, могла бы помочь направить это движение, вдохновить его, руководить им — разумеется, совместно с другими представителями оппозиции. Но трудно представить себе человека, пусть даже такого харизматичного, как Юлия Навальная, который в одиночку смог бы создать и возглавить общественное движение, способное запустить масштабные политические изменения, если почва для этого не подготовлена и время еще не пришло.
Когда к власти пришла Корасон Акино, на Филиппинах уже сложились условия, которые способствовали падению режима Маркоса. К тому моменту внутри режима Маркоса был серьезный раскол, он начался еще до убийства Бенигно Акино. Среди военного руководства Филиппин были люди, которые все еще были лояльны Маркосу, но в то же время были недовольны ситуацией в стране. В конце концов на сторону оппозиции перешел один из важнейших генералов [Фидель Вальдес Рамос] и военные части под его командованием. Это и ускорило падение режима Маркоса. К тому же Филиппины [в то время] находились под сильным внешним давлением: президентская администрация США пыталась заставить Маркоса уйти, а Филиппины были крайне зависимы от финансовой поддержки Штатов.
Очевидно, что в эти мрачные и депрессивные дни мы не видим в России общественного движения, которое было бы способно трансформировать российскую политику. [В теории] оно вполне могло бы возникнуть: такие вещи порой происходят очень быстро и неожиданно. Но все же сперва внутри самого политического режима должны произойти определенные события.
Мне кажется, что сейчас важнейшая (и вполне реалистичная) задача для такого лидера, как Навальная, — продолжать говорить с людьми о тех ценностях, которых придерживался Алексей и миллионы его сторонников. Продолжать напоминать людям, что есть альтернатива, быть символом, который помогает людям поддерживать надежду, ободряет их, вдохновляет на действия, пусть и самые малые, и не дает опустить руки, смириться с ужасающей реальностью. Все это Юлия и сделала в своем видео. Мне кажется, что ее роль сейчас прежде всего в том, чтобы показать, что дело ее мужа продолжается, что все еще есть основания не терять надежду. Разумеется, [делать это она будет] с помощью крайне способной и опытной команды Навального и ведущих лидеров в их организации, таких как Кира Ярмыш или Мария Певчих.
Но, подчеркну, в конечном счете никакие изменения в России не начнутся просто потому, что люди из-за границы говорят прекрасные, правильные слова. Россия должна начать меняться изнутри. Может быть, этот процесс уже идет. Разумеется, сейчас многие люди шокированы смертью Алексея Навального. В то же время, уверен, очень многих глубоко тревожит война — конечно, у людей к ней очень разное отношение: кого-то беспокоит, что Россия не может ее выиграть, а многих других — беспричинная агрессия, жестокость, военные преступления, стремление Путина изолировать Россию от мира.
Так что где-то глубоко [внутри общества] наверняка растет недовольство, даже если люди далеко не всегда готовы говорить о нем открыто. И все это в какой-то момент может создать такую атмосферу, что представители элит задумаются об альтернативных сценариях. Вот тогда голоса из-за границы станут слышны громче и с большей вероятностью смогут подтолкнуть людей к действиям — к протестам, к тому, чтобы по-новому задуматься о возможных переменах в политической жизни страны.
— А какие именно процессы в России могли бы означать, что происходят изменения? И что способно подтолкнуть общество к тем изменениям изнутри, о необходимости которых вы говорите?
— В целом, как я рассказывал на примере Филиппин, есть два важных фактора, которые могут способствовать изменениям в стране. Это противоречия внутри самого режима, пусть даже неявные, и международное давление, из-за которого лидеру становится сложнее снова и снова прибегать к жесткой силе, чтобы оставаться у власти. Но в конечном счете очень важную роль часто играет общественное мнение. Оно может быть неоднородным и противоречивым, но все-таки всеобщее ощущение, что страна идет куда-то не туда, способно если не подтолкнуть людей к каким-то действиям, то создать обстановку, в которой у режима с большей вероятностью возникнут проблемы.
Скажем, если ухудшится ситуация в экономике или дела на фронте пойдут совсем плохо, у людей может возникнуть ощущение, что лидер страны некомпетентен и серьезно дезинформирован. Любой из этих факторов — и тем более все они в совокупности — могут подтолкнуть элиты к тому, чтобы как следует подумать об альтернативах. Причем таких, при которых их интересы будут защищены лучше, чем при действующем политическом режиме.
Что именно из этого может получиться — большой вопрос. Но именно эти факторы могут повысить вероятность того, что какой-то конфликт внутри руководства страны или какое-то неверное поворотное решение с его стороны приведут к тому, что развитие государства пойдет иным путем. Ведь люди во власти могут ошибочно оценивать последствия многих своих действий. Например, они могут попытаться поменять что-то внутри системы, чтобы усилить ее. Но, поскольку они неверно понимают контекст и вообще то, как именно их система работает, в конечном итоге подорвут ее изнутри, хотя ничего такого не планировали.
— Вы чуть раньше сказали о возможной символической роли Юлии Навальной — то есть, на ваш взгляд, она с меньшей вероятностью будет говорить о себе как о потенциальном кандидате на пост президента России?
— Ну, при Путине на выборах не может быть ни одного реального кандидата.
— Конечно же, я не имею в виду выборы при Путине — скорее, гипотетические выборы после него, в той самой прекрасной России будущего.
— Да, после Путина, конечно, будут какие-то выборы, но мне кажется, что сейчас нет особого смысла гадать, что именно на них может случиться. Потому что все зависит от того, что будет до этих гипотетических выборов. Мы не можем предсказывать, станет ли Юлия Навальная логичным кандидатом в глазах людей, которые верят в демократические реформы (и захочет ли этого она сама).
Разумеется, это возможно: Юлия замечательно говорит и способна ярко выражать эмоции, она умеет достучаться до людей и сформулировать важные мысли так, что они одновременно звучат и патриотично, и очень трогательно. У нее определенно есть политические таланты. Но у нас нет никакой возможности заглянуть в туманное будущее и отгадать, кто же спустя много лет будет кандидатами на выборах в президенты России.
Если говорить о практических задачах для российской оппозиции, то для начала нужно констатировать, что внутри самой России фактически нет никакого организованного движения, а все, кто мог бы его возглавить, сидят в тюрьме. Зато есть много людей, которым небезразлично будущее их страны. А за пределами России есть люди, которые способны представить людям альтернативы курсу нынешней власти.
Ситуация сейчас именно такова — да, она вполне может измениться, и измениться стремительно. Но в обозримом будущем задача российской оппозиции не столько в том, чтобы организовать что-то внутри России, сколько в том, чтобы пытаться говорить с людьми, выражать их чувства, объяснять, что все может быть устроено иначе, — все это в своем обращении делает Юлия.
— Сейчас многие пересматривают небольшой отрывок фильма Дэниела Роэра, в котором Навальный отвечает на вопрос, что делать россиянам, если его убьют, и говорит: «Если это произошло, значит, мы необыкновенно сильны». Как бы горько ни было это произносить, но, кажется, назвать нынешнее российское оппозиционное движение за рубежом необычайно сильным — особенно перед лицом репрессий, которые противопоставляет ему Владимир Путин, — очень трудно. Может ли оно стать сильнее? В вашей колонке о смерти Навального для CNN вы написали, что это событие может подтолкнуть оппозицию к объединению, однако это маловероятно. Как вы думаете, объединится ли оппозиция вокруг Юлии Навальной?
— Я не думаю, что они должны объединяться вокруг нее. Мне кажется, что нет нужды в том, чтобы лишь один человек стоял во главе оппозиционного движения. Потому что, как я уже сказал, сейчас задача этого движения — говорить с людьми. И готовиться к тому, чтобы получше организоваться, чтобы стать активнее, как только представится какая-нибудь возможность действовать внутри России. Для этого не требуется единый лидер — напротив, коалиция была бы даже более эффективной. Ведь разные люди внутри нее могут обращаться к разным аудиториям, выделять для них какие-то свои идеи и мысли о будущем страны, наиболее близкие им ценности.
Так что мне не кажется, что объединение оппозиции, которая сейчас находится за рубежом, само по себе что-то изменит. Если, конечно, не будет создано устойчивое правительство в изгнании, которое признает Запад. Но сейчас до этого далеко. Никто из лидеров оппозиции не выигрывал выборы (в отличие от Светланы Тихановской, которая была избрана на пост президента Беларуси). Неважно, объединится ли оппозиция вокруг Юлии Навальной или нет. Важно, чтобы оппозиционное движение оставалось активным и придерживалось своей цели. Она как раз состоит в том, чтобы добиться изменений в России, а не прийти к согласию между собой. В общем, не стоит рассчитывать на какое-то искусственное единство оппозиции: его не было и при жизни Навального. Оно и [теперь] не нужно.
— Мы еще достоверно не знаем, что именно произошло в ИК-3, но ответственность за смерть Навального, конечно же, лежит на Кремле и лично на Владимире Путине. Как человек, который изучает Путина и его правление много лет, вы ожидали, что он будет готов убить Навального в тюрьме?
— Когда это случилось, новости об этом стали для меня неожиданностью. Если честно, я научился больше не доверять собственным ожиданиям относительно Путина. Потому что, на мой взгляд, он кардинально изменился за время своего пребывания у власти, и теперь [с его стороны] возможно практически что угодно. Конечно же, я был шокирован и очень опечален [гибелью Навального]. Хоть я и не знал Алексея близко, мы виделись, я им по-настоящему восхищался. Казалось, что Путину незачем убивать его в тюрьме.
Мы действительно еще не знаем, было ли это целенаправленное убийство, совершенное в этот конкретный момент, или то, что можно назвать «медленным убийством» через постоянные издевательства и пытки. Но если Путин все же принял решение убить Навального именно сейчас, сложно не задаться вопросом о том, почему он счел это необходимым.
Вы сейчас спрашивали про этот эпизод [в фильме Роэра], где Навальный говорит о том, что его убийство будет признаком силы оппозиционного движения. Может быть, Путин как раз считает угрозу, которая исходит от оппозиции, намного большей, чем может показаться со стороны. Может, его беспокоит растущее недовольство из-за войны. Это недовольство может быть незаметно в социологических опросах, где большинство по-прежнему поддерживает и войну, и Путина. Но, вероятно, он понимает, что в текущих условиях такие данные опросов нельзя принимать за чистую монету. А может быть, его беспокоит, что все больше людей чувствуют, что все идет куда-то не туда, — и такое недовольство мог бы использовать эффективный лидер оппозиции. Так что вполне вероятно, убийство Навального и правда говорит о том, что оппозиционное движение сейчас сильнее, чем многим кажется.
— Можно представить еще одну интерпретацию: конечно, мы не можем залезть в голову Владимира Путина, но, возможно, им движет страх — страх проблем на предстоящих выборах, страх, что России не победить в войне. И возможно, именно этот страх делает его еще более безжалостным и решительным — настолько, что он готов убить своего главного оппонента прямо в тюрьме. Что вы про это думаете? И если это верно, чего теперь можно ожидать от его дальнейшего правления? Еще больше убийств и репрессий?
— Повторюсь, мне сейчас крайне сложно рассуждать о том, что у Путина на уме: он раз за разом меня удивляет. С одной стороны, может быть, мы с вами правы и он действительно напуган тем, как обстоят дела в России, куда сильнее, чем мы могли подумать. С другой — он может быть, наоборот, как никогда уверен в себе и убил Навального, потому что не опасается никаких последствий и не испытывает никаких моральных угрызений.
И все же, если говорить о том, что будет происходить в дальнейшем, из исследований мы знаем, что снизить интенсивность репрессий очень трудно. Диктаторы, которые начинают их наращивать, крайне редко вдруг останавливаются и становятся умеренными и дружелюбными. Крайне сложно сменить имидж жесткого, угнетающего политического режима на более продвинутый и демократический. Так что, к сожалению, более вероятно, что репрессии продолжатся и усилятся. Препятствий, которые могли бы этому помешать, не видно.
— После начала полномасштабного российского вторжения в Украину вы с вашим соавтором по книге «Диктаторы обмана» Сергеем Гуриевым не раз констатировали, что Путин окончательно превратился в диктатора страха. Сейчас мы наблюдаем дальнейшую трансформацию — в тоталитарного тирана сталинистского типа?
Кто такие «диктаторы обмана»? А «диктаторы страха»?
В «диктатурах обмана», согласно теории Гуриева и Трейсмана, лидер при помощи пропаганды и манипуляций прикидывается демократом и эффективным правителем, которого уважают в мире, — чтобы как можно дольше сохранять популярность и удерживать власть, даже если на самом деле никаких демократических процедур нет, а его компетентность — пропагандистский миф. «Диктаторам обмана» не нужно запугивать население и массово репрессировать своих оппонентов, как делают авторитарные лидеры второго типа, более характерного для XX века, — «диктаторы страха».
По данным Гуриева и Трейсмана, среди действующих автократов, которые пришли к власти в 2000 году и позднее и занимали свой пост не менее пяти лет, «диктаторов обмана» — 53%, а «диктаторов страха» — около 10%. Остальные автократические режимы они определяют как гибридные.
Среди критериев «диктатуры обмана» — наличие в диктатуре по крайней мере одной «оппозиционной» партии, участвующей в выборах, нескольких СМИ, критикующих власть, а также менее 10 политических убийств и менее тысячи политических заключенных за год.
— Я бы сказал, что Путин двигается в этом направлении. Во многом это вопрос возможностей: до какой степени вы сможете контролировать людей? Пока что Путин в некотором смысле все же остается гибридом [между диктатором страха и диктатором обмана]. Да, конечно же, он использует силу, жестокость и страх. Он явно хочет, чтобы люди боялись его. Но в то же время он сохраняет ритуалы нормального демократического лидера: в марте он проведет выборы и, хотя он не допустил на них ни одного реально оппозиционного кандидата, там все же формально будут хоть какие-то кандидаты, кроме него самого. И все будут притворяться, будто это настоящие выборы.
Кроме того, Путин все еще пытается поддерживать образ (как бы он ни был далек от реальности) знающего и мудрого лидера, который может все разъяснить и руководствуется исключительно интересами российского народа. Он все еще использует и другие атавизмы диктатуры обмана. Его пропаганда по-прежнему не такая, какой была бы в диктатуре страха. Она скорее пытается запутать, предложить разные интерпретации и заставить усомниться, а не навязывает какую-то одну мысль. Но в целом, хоть число репрессированных, слава богу, ниже, чем во многих жестоких диктатурах, Путин все отчетливее выглядит как классический диктатор страха.
— В «Диктаторах обмана» вы писали об одной из отличительных черт тиранов прошлого вроде Сталина, Гитлера или Мао Цзэдуна: они пытались контролировать не только публичную, но и частную жизнь. Перечитывая это, я, конечно же, подумала о фактическом запрете ЛГБТК-персон в России. Помимо масштаба репрессий, за какими еще признаками классической тирании стоит сейчас наблюдать, анализируя действия Владимира Путина?
— Конечно, самое главное — это все-таки масштаб репрессий и жестокости. И тут [происходящее в России] можно сравнивать не только с тоталитарными диктаторами вроде Мао или Гитлера. Есть и множество африканских диктаторов вроде Иди Амина, который публично убивал тысячи людей. Можно вспомнить и военные режимы Латинской Америки: аргентинских генералов, Аугусто Пиночета в Чили. Во всех этих случаях речь шла о тысячах, если не сотнях тысяч и даже миллионах убитых внутри страны.
Еще одна важная характеристика диктаторов прошлого — они всегда пытались установить свою официальную идеологию. И здесь я имею в виду, что они не просто раз за разом в своих речах излагают свой безумный ход мыслей. В случае с тиранами обязательно должен быть какой-то корпус текстов: работы Маркса или Ленина, «Зеленая книга» Каддафи или «Красная книжечка» Мао.
Сейчас, например, что-то подобное пытается делать Си Цзиньпин в Китае, публикуя книги со своими идеями. Это свойственно и диктаторам Центральной Азии, которые тоже издавали свои мысли об устройстве мира и общества и объявляли их обязательными к прочтению. То есть если речь об официальной идеологии, каждый гражданин страны, [которой правит такой диктатор], должен быть с ней ознакомлен и время от времени демонстрировать свои знания и приверженность этой идеологии.
Можно, наверное, сказать, что Путин движется в этом направлении: например, есть его искаженное представление об истории, с которым никто не имеет права спорить. Но все-таки он еще не устанавливает официальную идеологию.
Еще одно важное отличие — характер государственной пропаганды, я уже о нем говорил. В тоталитарных режимах пропаганда намного более прямолинейна и настойчива, она сводит людей с ума бесконечным повторением одного и того же. Плюс массивные муралы и гигантские плакаты, огромные статуи лидера, убийственные слоганы… Мы пока не видим всего этого у Путина, хотя и здесь, наверное, можно отметить некоторое движение в сторону тоталитарной пропаганды. Но все же в этом направлении он продвинулся совсем недалеко.
Подкаст «Медузы» о российской идеологии
— Прошлым летом, когда мы с вами говорили о возможных политических последствиях бунта Евгения Пригожина, вы отмечали, что реакция на него со стороны силовых структур, да и самого Путина говорит о слабости президента, эрозии его власти и контроля над армией и спецслужбами. Пару месяцев спустя Пригожин погиб в авиакатастрофе. Как полагают многие комментаторы, вероятно, он все же был убит. Означает ли это, что Путин вернул контроль над ситуацией? И что можно сказать о его взаимоотношениях с силовиками после смерти Навального?
— Думаю, вы понимаете, что здесь мы можем только спекулировать: никакой надежной информации по этому поводу нет. Конечно же, в краткосрочной перспективе смерть Пригожина должна была напомнить людям в армии и спецслужбах, что бунты недопустимы и никому не сойдут с рук. К тому же теперь ЧВК Вагнера фактически уничтожена: воевавшие в ней присоединились к официальной армии, контроль над ее африканскими группировками перераспределен. Так что больше нет никакой самостоятельной военизированной организации, которая бы действовала независимо. И в этом смысле Путин, судя по всему, восстановил контроль над ситуацией.
Но есть и более глубокий вопрос: если среди военных вдруг случится еще один мятеж, готовы ли будут нижние чины или, скажем, офицеры среднего командного состава вместе со своими частями защищать режим Владимира Путина? Точно мы этого не знаем. Но у нас нет никаких подтверждений того, что в этом смысле в армии что-то изменилось с момента пригожинского бунта.
Я уверен, что там [в армии] есть немало людей, которые руководствуются расчетом, а не какой-то эмоциональной связью с этой властью. Такие люди совсем необязательно будут старательно защищать режим, если он окажется под серьезным ударом, как во время мятежа Пригожина. Так что я не уверен, что режим Путина за это короткое время стал по-настоящему сильнее, — разве что со стороны теперь кажется, что больше нет проблем, подобных тем, что создавал Пригожин.
Если говорить об убийстве Навального, то, может быть, таким образом Путин посылает сигнал не только противникам режима, но и людям внутри него — всем, кто мог задуматься о том, чтобы воспользоваться предвыборным периодом в своих интересах и усилить какие-то внутренние расколы. Теперь им напомнили, что этот политический режим не потерпит никаких возражений и все еще готов наказывать тех, кто как-либо ему угрожает. Может быть, это напоминание и для людей, которые сейчас занимаются организацией выборов: мол, мы следим за каждым и каждый должен быть лоялен, иначе его не просто посадят в тюрьму — любого может ждать еще худшая доля.
— В завершение я хочу обсудить с вами международную реакцию. В колонке для CNN вы призываете западных политиков привлечь к ответственности в соответствии с международным и гуманитарным правом всех, кто преследовал Навального. А еще усилить санкционное давление на Россию и применить все рычаги давления при переговорах об обмене неправосудно заключенных в России иностранцев, включая нашего коллегу, журналиста The Wall Street Journal Эвана Гершковича. Простите мой пессимизм, но разве идея надавить санкциями на Путина и его окружение хоть сколько-то реалистична? Ведь он уже два года ведет войну, Россия теперь — страна-рекордсмен по числу введенных против нее санкций, но даже это не мешает ей зарабатывать на экспорте нефти.
— Я не думаю, что при помощи давления извне можно как-то повлиять на поведение Путина. В целом мы [Запад] уже ввели практически все санкции, которые в принципе могли применить. Мы могли бы лучше следить за тем, как они соблюдаются, и, конечно же, должны это делать. Слишком много третьих стран и посредников помогают России их обходить. Но у меня нет какого-то особого оптимизма по поводу санкций — такое давление вряд ли заставит Путина изменить свою стратегию. Главная цель санкционного режима и вообще внешнего давления — сделать так, чтобы Путину было труднее вести войну в Украине и репрессировать людей внутри своей страны. Но, конечно же, мы слабо влияем на происходящее в России.
Что касается иностранцев, неправосудно заключенных в российских тюрьмах, я уверен, что необходимо продолжать переговоры об их обмене на россиян, которые находятся в заключении за реальные преступления в западных странах. Я думаю, критически важно, чтобы Запад продолжал добиваться свободы для Эвана Гершковича, Пола Уилана и Владимира Кара-Мурзы — который вообще-то еще и подданный Великобритании, и резидент США. Его жизни в тюрьме грозит реальная опасность. Да, в ходе таких переговоров Западу придется принимать крайне неприятные решения об обменах. Но это необходимо делать.
Самое главное, что должен делать Запад, — начать намного серьезнее относиться к помощи Украине, которая противостоит российской военной агрессии. Если и есть что-то, что может одновременно спасти жизни миллионов украинцев и повлиять на ситуацию внутри России, то это эффективная оборона ВСУ и поражение Путина в войне. Если он проиграет, если российские войска будут выведены с территории Украины, его режим не рухнет в одночасье, но уж точно и не укрепится. Вероятность его падения вырастет: исследования говорят нам, что режимы, потерпевшие военные поражения, чаще сменяются. Так что помощь Украине — это лучший способ для Запада почтить память Алексея Навального и создать возможности для того, чтобы жизнь людей в России когда-нибудь изменилась к лучшему.
Беседовала Маргарита Лютова