Почему в России нет (хотя бы) стотысячных митингов против войны? Объясняет социолог Григорий Юдин. Он сам оказался в больнице после антивоенной акции
24 февраля Россия начала войну с Украиной. В тот же день по всей стране начались антивоенные акции: их трудно назвать по-настоящему массовыми, хотя в итоге были задержаны почти шесть с половиной тысяч человек (в России уличные выступления фактически запрещены, власти преследуют даже участников одиночных пикетов). Задержали и социолога Григория Юдина — он сам оказался в больнице после антивоенного митинга в Москве. Спецкор «Медузы» Светлана Рейтер обсудила с Юдиным, почему антивоенные протесты внутри страны не стоит называть малочисленными — и почему ученые, по мнению социолога, должны проявлять гражданскую позицию.
— Когда мы с вами договаривались об этом интервью, в ответ на мои слова о малочисленности антивоенных протестов вы возразили: «Нет, не мало». Почему вы так считаете?
— Мы же не живем в Берлине, где тебя за выход на митинг будут носить на руках. Можно получить сотрясение мозга, можно провести ночь в отделении, получить требование снять трусы [для досмотра], на тебя [возможно] заведут уголовное дело, а в нынешних реалиях нельзя исключать, что скоро за это будут положены двадцать лет или расстрел. Так что да, на мой взгляд, народ вполне выходит.
— Вас на недавнем митинге избили до сотрясения мозга. Можете подробнее рассказать?
— Честно говоря, не очень хочу сейчас обсуждать подробности — по сути, это мелочь на фоне серьезной беды, с которой мы сейчас столкнулись. Я закончил вечер с сотрясением мозга, да.
— Как вы сейчас себя чувствуете?
— Средне. Пока прихожу в себя.
— Проводились ли сейчас социологические опросы для того, чтобы выяснить, кто поддерживает военные действия на Украине?
— Они проводятся, но говорить об их результатах рано — нет цифр, на которые можно было бы опереться. У меня их пока нет.
— Могут ли протесты нарастать?
— Да, могут. Стартовая ситуация была во многом неожиданной, потому что по исследованиям было видно, что украинская тематика людей в России не интересовала. Отсюда [следовала] убежденность в том, что никакой войны не будет.
Опасность этой ситуации в том, что когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Именно это и произошло — многие люди цепляются за ближайшую трактовку, предложенную государственной пропагандой. Это наиболее комфортный выбор: всем хочется избежать проблем, особенно в военное время.
Но сейчас уже возникает фактор, который вносит диссонанс во всю эту картину, — очевидно, что блицкрига не получилось. Все труднее делать вид, что все это происходит где-то далеко и быстро закончится — нет, это уже явно большой военный конфликт. Это значит, что уже много убитых и раненых с российской стороны, а будет еще больше. У россиян много родственников в Украине, и, по многочисленным сообщениям, российская авиация начала использовать кассетные бомбы, а это значит, что жертв среди гражданского населения будет очень много.
Это будет ломать картинку, и люди будут вынуждены занимать ясную позицию. Просто укрыться в повседневных делах не удастся. Кроме того, привычную реальность будут разрушать последствия экономического коллапса. Поэтому мне кажется, что вероятность роста критических настроений в разных слоях повышается.
Но не одни мы такие умные — и поэтому в ближайшее время стоит ожидать действий, которые могли бы на корню подорвать возможность такого протеста.
— Каких действий стоит ждать?
— Если все эти действия признаются [российским руководством], то есть признается, что это война, а не какая-то милая и дружелюбная освободительная операция, то в стране вводится военное положение с соответствующими последствиями: всеобщая мобилизация, мобилизационная экономика, будет ликвидировано имущество. Может быть, в развале экономики будут обвинены «внутренние нацистские агенты», введут смертную казнь. Естественно, закроют границы: война, чрезвычайная ситуация.
— И что можно сделать?
— В возможной перспективе, которую я сейчас обрисовал, жизнь будет другая и методы будут другие: подпольное сопротивление, партизанская борьба с соответствующими рисками и последствиями. Ситуация, в которой мы сейчас находимся, приближается к поворотному пункту — либо произойдет то, что я описал выше, либо низовая волна недовольства, которая, как мы видим, нарастает…
— Нарастает медленнее, чем военный конфликт.
— Да, она нарастает недостаточно быстро, но нарастает, и увеличивается количество публичных личностей, которые высказываются против: депутаты, разные ассоциации. Знаменитости, которые, хотя и стараются отмалчиваться, все же чаще теперь выступают против, чем за. Это не очень серьезно, но уже кое-что.
Если эти высказывания из субэлитных перейдут в элитные, более приближенные к российскому руководству круги, то понятно, чем это чревато для Путина. Все начнет выглядеть как безумная авантюра с жуткими последствиями и неизбежным поражением на горизонте. Поэтому сейчас мы в поворотной точке: мир, в котором мы живем прямо сейчас, просуществует очень недолго…
— Часа два.
— Может, даже и так.
— Я понимаю, что с такой ситуацией страна ни разу не сталкивалась. Но все-таки можете вы как социолог попытаться построить прогнозы — насколько высока вероятность, что от поворотной точки мы пойдем по более благоприятному пути и наоборот? Есть ли у вас надежда на переговоры, которые начались 28 февраля?
— Это беспрецедентная ситуация для мировой истории — никогда ничего подобного не было. Весь мир прямо сейчас стоит на грани чудовищной катастрофы, поэтому никакого логичного знания, на которое можно было бы опереться, у нас нет.
Уже сейчас в мире приходит осознание, что 24 февраля закончилась целая огромная послевоенная эпоха, мы оказались в новой эре. Об этом справедливо сказал канцлер Германии Олаф Шольц: среди прочего мы увидим в этой новой эре еще и новую Германию, которая готова брать на себя новую ответственность.
Сегодня мы на грани огромной войны. Ее потенциальные участники обладают ядерным оружием, а кое-кто уже и прямо им угрожает. Слова вроде «нацисты» и «денацификация» совсем не безобидны — в современном языке они имеют потенциал полного расчеловечивания и обосновывают необходимость «окончательного решения вопроса». Нельзя исключать, что навстречу зазвучит что-то в этом же духе…
Самый близкий аналог — 1938–1939 годы. Однако тогда мир был разделен и обречен, а сейчас он объединяется. Пусть не полностью, но с каждым днем серьезность ситуации осознается все яснее и яснее. Поэтому, мне кажется, это определяющая на многие десятилетия развилка, на которой стоит весь мир, и особенно — три народа, которые оказались заложниками людей, которые направили на них оружие и хотят стравить их между собой. Это Беларусь, Россия и Украина.
Надо понимать, что это не война России с Украиной. Эта война ведется группировкой, которая захватила оружие, привыкла запугивать им людей и теперь перешла просто к открытым военным действиям против всех трех народов.
— В такие минуты вы больше себя чувствуете человеком или ученым? Или это предельно дурацкий вопрос? Давайте я переформулирую: анализировать или спасаться?
— Нет, он совершенно не дурацкий, а вполне логичный для решающих исторических моментов. Нужно понимать, что это две позиции, которые сосуществуют в каждом исследователе и должны соприкасаться. Ты должен понимать, во что ты веришь и для чего проводишь анализ: если ты будешь анализировать просто так, потому что тебе приказали или поручили, то ты превратишься в Эльвиру Набиуллину [председателя Центробанка РФ] и можешь стать военным преступником.
— Вы считаете, Эльвира Набиуллина военный преступник?
— Альберт Шпеер был военным преступником.
— А она не заложница ситуации?
— Ну так и Адольф Эйхман был заложником ситуации. Я совершенно серьезно сейчас говорю — в какой-то момент надо перестать делать из себя винтик и найти в себе точку для моральной позиции. Дальше твои аналитические способности должны служить этой позиции — и здесь нужно уметь набрать критическую дистанцию, сохранить холодный рассудок, не потерять над собой контроль. Но важно не потерять моральную позицию — особенно в такие критические моменты.
— Что бы вы сами предпочли сейчас — уехать или остаться?
— У меня есть свои красные линии. Я совершенно точно ни при каких обстоятельствах не готов воевать эту безумную, самую бессмысленную в российской истории войну. Это хуже Крымской войны и закончится катастрофой либо для всего мира, либо только для моей любимой страны. Путин действует против интересов России, а вести войну против России я не готов совершенно точно — ни при каких обстоятельствах.
— Насколько высока надежда на то, что каждый человек найдет в себе точку опоры? И что нужно сделать, чтобы Эльвира Набиуллина и, допустим, Сергей Шойгу повели себя по-другому?
— Это вопрос их отношений с Господом Богом. Знаете, сейчас мы оказываемся в моменте, который, при всей его исключительности, все-таки напоминает события ХХ века, и Ханна Арендт, мне кажется, очень правильно говорила по этому поводу, что бывают такие моменты, когда ты должен признать свое бессилие изменить мир в целом и понять, в чем сейчас состоит твоя личная ответственность — так, чтобы потом ты мог дальше жить с самим собой и смотреть на себя в зеркало.
Это самый главный вопрос, на который каждый должен себе ответить — понимая, что ситуация может пойти по самому плохому сценарию, который только можно себе вообразить, и вероятность этого очень большая.
— И как в этом случае бороться со страхом?
— Есть известные способы, которые всегда работают: небольшие действия, которые имеют четко измеримый эффект. Страх лечат именно таким образом, и каждый раз оказывается, что не так страшен черт, как его малюют. Если ты занимаешь принципиальную позицию, не отказываешься от морального вызова, не делаешь вид, что ничего не происходит и от тебя ничего не зависит, а понимаешь, что ты оказался в ситуации гигантского морального вызова, на который каждому придется отвечать, пассажиром притвориться не получится. Надо подумать, что ты можешь сделать на уровне небольшого действия, которое могло бы иметь какой-то измеримый эффект.
Теодор Адорно как-то, ссылаясь на драматурга Кристиана Граббе, говорил, что спасти нас может лишь отчаянье. Сейчас среди многих россиян, которые чувствуют боль от происходящего, распространены самообвинение, стыд, попытки оправдаться, извиниться. Это понятные и добрые чувства, но это не то, что приводит к действию. В конце концов, это не война, которую ведет с Украиной российский народ. Россияне ничего не получат от этой войны, они проиграют самым чудовищным образом, это будет гигантской катастрофой для страны — мы получим всеобщую ненависть, разрушенную экономику, раздавленное общество и, вероятно, поверженную армию.
Наконец, мы потеряем то незыблемое основание для уважения, которое всегда вызывало в людях по всему миру почтение: мы лишимся образа страны-освободителя, героя — победителя в самой страшной войне. Поэтому мы должны остановить эту катастрофу, и здесь мы должны быть заодно с украинцами и беларусами. Так получилось, что украинцы делают это своим образом, а беларусам и русским нужно действовать своим. Так, чтобы потом спокойно смотреть в глаза самим себе.
— Можно как-то понять, что будет дальше?
— Представьте себе самый плохой сценарий, все возможные санкции и контрсанкции. Вам будет проще, потому что уже не будет никаких неприятных сюрпризов. Это позволит не отвлекаться на новости, которые постоянно валятся, позволит держать принципиальную позицию, которую вы предварительно выработали: что я в этой ситуации должен сделать и в чем моя моральная ответственность.
— Это принцип, по которому вы живете?
— Стараюсь. Принципы для того и принципы, что вы не можете следовать им строго. Зато они помогают держаться.
— Вы ведь преподаете. Были ли у вас проблемы в связи с вашей гражданской позицией — например, из-за выхода на митинг, на котором вас избили?
— Я не первый день занимаю позицию, и мне так повезло с людьми вокруг меня, с коллегами, что никаких проблем с этим не было. Что не дает мне никаких гарантий в новом мире, в котором предыдущие правила больше действовать не будут.
— Уже, мне кажется, не действуют.
— Вполне вероятно.
— Я много раз читала, что в России есть проблемы с исторической памятью. Я ошибаюсь?
— Проблемы с исторической памятью есть везде — ХХ век наградил ими чуть ли не любое общество и культуру, все пытаются с этим как-то справиться.
— Можно ли предположить, что будет с нашей памятью, когда эти события закончатся?
— Зависит от того, как они закончатся. Мы сейчас начинаем входить в такую воронку — если она не закончится ликвидацией планеты и из нее удастся выйти, то может привести к необходимости полностью себя пересобрать.
Если не допустить возможности победы абсолютного зла — обиды, злобы, мстительности и уверенности в том, что важна только грубая сила, — то потом опять выяснится, что многие из нас «ничего не знали», «за нас все решали», «только исполняли поручения», «от нас ничего не зависело» и так далее.
Но это не проблема только России, не надо так фиксироваться именно на России и впадать в самобичевание. Весь мир стоит перед вызовом, и он это начинает понимать. Коррумпированные элиты по всему миру действовали точно так же, думая только о себе. Да, так получилось, что [сейчас] этот вызов происходит из России и у нас здесь особенная роль.
— Я понимаю, что этот вопрос странно адресовать вам, но насколько, если разбирать события 27 февраля, высока вероятность ядерной войны?
— Такая вероятность есть. Если судить по высказываниям Путина, я бы пока не рассматривал их как немедленную и неминуемую угрозу. Это пока действие, которое возникло одновременно с поездкой на переговоры — они, безусловно, декоративные, реальными переговорами не являются, но это заявление (об оружии), скорее, шантаж для обеспечения переговорной позиции.
Но сам факт, что эта угроза прозвучала, да еще и в таких условиях, когда Путин и его команда дают понять, что они готовы пойти на все, чтобы получить свое, делает ядерный вопрос актуальным. Наконец, не стоит забывать об опасностях применения тактического ядерного оружия.
— Я всегда считала, что человеком, прежде всего, движет инстинкт самосохранения. Решение о применении ядерного оружия, мягко говоря, самоубийственное.
— Вообще, человек такое интересное существо, которое многие мыслители определяли именно через способность совершить самоубийство. Человек может по какой-то причине сказать: «Я говорю „нет“ своему физическому существу». Эта причина может быть в том, что человек чувствует себя несовместимым со своим дальнейшим существованием, или это может быть желание престижа, славы — такие вещи людей исторически толкали на самоубийство.
Правда, у них не было ядерной кнопки — но что это в конце концов меняет? Те, кто совершит ядерное самоубийство, тоже люди, а значит, способны на это.
Извините, я вынужден попрощаться — мне звонит жена, которую, скорее всего, задержали на акции против войны.
Беседовала Светлана Рейтер
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!