Год назад началась новая большая война на Ближнем Востоке. Как она изменила Израиль, Палестину и арабский мир? И есть ли шанс на мир? Отвечают исследовательницы, изучающие регион: одна живет в Израиле, другая родом из Палестины
Родители Даны эль-Курд жили в Западной части Иерусалима, которую после арабо-израильской войны 1948 года взял под свой контроль Израиль; позже они эмигрировали в США. Далия Шейндлин родилась в Канаде, но с 1997-го живет в Тель-Авиве. Шейндлин и эль-Курд — ученые, изучающие Израиль и арабский мир; обе получили докторские степени по политологии. Спустя год после нападения ХАМАС на Израиль и начала новой большой войны на Ближнем Востоке «Медуза» попросила исследовательниц ответить на главные вопросы об этом конфликте — и том, что ждет дальше Израиль, Палестину и арабский мир.
— Что принципиально изменилось для Израиля и палестинских территорий после 7 октября 2023 года?
Далия Шейндлин, доктор политических наук, научная сотрудница исследовательского центра Century International, автор книги «Кривое дерево демократии в Израиле»; живет в Тель-Авиве. Сейчас продолжается самая ожесточенная фаза за всю историю конфликта. До 7 октября 2023-го у нас никогда не было 1,2 тысячи убитых [израильтян] за один день. У нас никогда не было 40 тысяч убитых палестинцев в течение одного года. Разрушения в Секторе Газа беспрецедентны.
Важное различие в этой войне для обеих сторон в том, что с тем уровнем насилия, что есть в Израиле [со стороны противника], возможно сосуществовать, хотя он никому не нравится… Войны для палестинской стороны всегда были более жестокими. В каждой войне палестинцев умирало больше, чем израильтян. В перерывах между войнами палестинцам на Западном берегу изо дня в день приходилось сталкиваться с атаками со стороны поселенцев и другими видами давления: они были вынуждены покидать дома, теряли доступ к сельскохозяйственным угодьям, Израиль давил на них бюрократически.
Впервые с [войны Судного дня] 1973 года Израиль столкнулся с атаками с нескольких фронтов. Страну атакуют ХАМАС, «Хизбалла», хуситы. Есть опасения, что к ним присоединится шиитская милиция в Ираке.
В последние несколько лет обстановка на аннексированном Западном берегу все больше накаляется из-за того, что Израиль постепенно расширяет влияние там, увеличивает число [израильских] поселений и рейдов. Кроме того, палестинская администрация постепенно теряла власть. Так что насилия сейчас там очень много, и ситуация становится только хуже.
После событий 7 октября 2023 года каждая из сторон конфликта начала верить в то, что другая хочет ее уничтожить. Израильтяне верят, что жители палестинских территорий хотели совершить геноцид 7 октября 2023-го. Они и до этого могли полагать, что [палестинцы] жестоки, но это уже совсем другой уровень. Палестинцы верят, что израильтяне стремятся к геноциду после 7 октября 2023 года. Вероятно, им будет очень трудно когда-либо снова начать доверять [Израилю].
Дана эль-Курд, доктор политических наук, доцент Ричмондского университета, старший внештатный научный сотрудник Арабского центра в Вашингтоне; автор книги «Поляризованные и демобилизованные: наследие авторитаризма в Палестине». Очевидно, уровни эскалации и насилия, которые мы наблюдаем, беспрецедентны. Никто не мог такого ожидать. Думаю, это сильно влияет на умы палестинцев. Опросы показывают, что люди настроены глубоко цинично и боятся того, что будет дальше.
Газа [за год войны] разрушена. Это как минимум половина оккупированных палестинских территорий, не какая-то периферия. В Газе живет много людей, и в то же время здесь не осталось ни одной нетронутой больницы, ни одного нетронутого университета. По подсчетам некоторых ученых, в результате этой войны могут погибнуть сотни тысяч человек. Сейчас становится понятно, что при таком уровне массового насилия [палестинские] территории могут быть полностью уничтожены. Некоторые ученые утверждают, что происходящее равносильно геноциду. Это еще одно серьезное изменение.
Условия жизни палестинцев ухудшались еще до войны: отсутствие свободы передвижения, рост насилия, отсутствие политических перспектив, зашедшие в тупик или даже не начавшиеся переговоры, полностью прекратившийся мирный процесс. Палестинцы сталкивались со всеми этими проблемами еще до 7 октября. С начала войны они продолжают усугубляться.
Все это негативно влияет на палестинское гражданское общество. Сейчас людям стало особенно понятно, что палестинская политика находится в застое и нужны новые решения, выходящие за рамки бинарного разделения на Палестинскую национальную администрацию (ПНА) и ХАМАС. Поэтому среди палестинского гражданского общества ведутся дискуссии о выходе из этого застоя, предлагаются инициативы.
— Война привела к жертвам среди мирных жителей с обеих сторон. Как помимо этого она отразилась на мирной жизни в Израиле и секторе Газа? И как повлияла на жителей Западного берега?
Далия Шейндлин, Тель-Авив. В начале [войны] примерно 200 тысячам израильтян на юге страны пришлось покинуть свои дома. Сейчас многие из них уже вернулись обратно, но это произошло далеко не сразу, и в течение долгого времени им приходилось жить в непростых условиях.
Конечно, израильское общество быстро мобилизовалось, чтобы помочь вынужденным переселенцам: им предоставляли возможность жить в домах и отелях, никто не остался на улице. Но месяцами жить в номере отеля для любой семьи тяжело. Это приводит к ухудшению ее экономического положения, психологического состояния ее членов. Все процессы в их жизнях были глубоко нарушены.
Десятки тысяч человек на севере все еще не могут вернуться домой. Некоторым из них приходится искать более-менее постоянное место жительства, потому что не факт, что они вообще когда-нибудь смогут вернуться.
Первые месяцы запомнились ежедневными обстрелами всей страны, особенно серьезно пострадали юг и центр. Тель-Авив обстреливали весь январь 2024 года. С атаками столкнулся даже Эйлат — самый южный город страны, который расположен далеко за пределами зоны обстрелов. Его обстреливали со стороны Йемена.
Израильтяне начали учиться представлять, как это — жить без электричества и воды. Жители Газы давно к этому привыкли, но Израиль с таким раньше не сталкивался. Кроме того, многие испытывают экономические трудности. Это не так заметно со стороны, но многие области экономики страдают, сильно сократился туризм. Небольшие компании закрываются, потому что их владельцы не могут продолжать вести бизнес. Дополнительную нагрузку на них оказывает необходимость рано закрывать свои заведения — это в городе, который славится тем, что все в нем работает допоздна. Все это рождает глубокую неуверенность внутри израильтян.
Помимо всего этого жители столкнулись с травмой. Израиль — это маленькая страна. У каждого есть знакомые, которые кого-то потеряли в этой войне [в разные ее периоды]. Многие знают убитых лично. Каждый в той или иной степени затронут этим конфликтом. Еще хуже обстоят дела у палестинцев, потому что они сталкиваются с куда большим количеством смертей.
Сейчас Израиль переживает нечто похожее на национальную депрессию. Даже те, кто поддерживает войну, чувствуют себя подавленно: они не знают, к чему все идет. Все переживают из-за заложников, даже люди, которые их лично не знают. Война дает чувство глубокой неопределенности, потому что новости продолжают создавать эти огромные волны страха. Нападет ли на нас Иран или кто-то еще? Нападут ли на нас хуситы? Израильтяне могут чувствовать гордость или удовлетворение, когда ЦАХАЛ убивает какого-нибудь высокопоставленного [боевика], но вместе с этим они чувствуют и страх. Страх того, что ответом на убийство будет ужасный теракт.
Дана эль-Курд, Вашингтон. Ситуация в некоторых районах Западного берега теперь чем-то начинает напоминать Газу. Например, в Дженине израильская армия [во время рейда] разрушила инфраструктуру, уничтожила улицы и заставила людей покинуть определенные территории из-за обстрелов. В Тубасе целью стала больница, к ней теперь заблокирован доступ. Так что в маленьких поселениях на Западном берегу [ЦАХАЛ] уже начинает применять те же тактики, что и в Газе.
У жителей Западного берега куда меньше свободы передвижения. Даже перемещение между палестинскими городами — проблема. В отдельных населенных пунктах, таких как Наблус и Дженин, где ведутся активные операции, люди фактически находятся в блокаде, не могут выйти из своих домов. Палестинцам на Западном берегу просто трудно вести обычную жизнь.
Ситуация, конечно, не такая тяжелая, как в Газе — нет ни голода, ни дефицита воды. В Газе, напротив, жизнь свелась к обеспечению базовых потребностей. Люди часами стоят в очереди, чтобы получить еду и воду, воспользоваться туалетом, зарядить телефон. Это вся их жизнь.
У меня нет статистики о том, сколько людей хотят уехать из Газы, но, по моим впечатлениям, многие люди пытаются начать жизнь заново в другом месте. Палестинцы пытаются найти способы, с помощью которых они смогут оплатить непомерные пошлины на границе с Египтом, чтобы начать жизнь где-то за пределами Газы — условия там стали настолько суровыми.
Палестинские граждане Израиля столкнулись с усилением ограничений в возможности организовываться — даже для оказания гуманитарной помощи людям в Газе. При этом надо помнить, что у многих из них есть семьи в Газе, они не оторваны от этих сообществ.
Многие палестинцы [в Израиле] сталкиваются с репрессиями. Их ограничивают в том, чтобы выражать сочувствие палестинцам, демонстрировать свою идентичность. Их притесняют на рабочих местах. Была история с палестинским профессором [Надерой Шалхуб-Кеворкян], которую арестовали буквально ни за что.
— Как изменилась внутренняя политика Израиля за год войны?
Далия Шейндлин. Вскоре после начала войны было сформировано новое коалиционное правительство, к которому присоединилась оппозиция. Его создали для поддержки военных усилий — в первую очередь из-за того, что в предыдущем составе было не так много военных экспертов. Решение создало ощущение единства среди людей в политическом смысле.
Однако спустя какое-то время ситуация для оппозиции уже не выглядела так хорошо, потому что военные действия не достигали своих целей. Заложников не освобождали, и у лидера оппозиции [Бени Ганца] появилось чувство, что он и его сторонники просто помогают правительству делать неправильные вещи. Все это привело правительство к исходному состоянию, [где у сторонников Нетаниягу] 64 из 120 мест.
Было много моментов, когда люди думали, что правительство Нетаниягу на грани падения. Что их накажут, так как они ответственны за худшую ошибку израильской армии и разведки за всю историю их существования. За худшую, наиболее разрушительную атаку. Люди думали, что они [ответственные политики и силовики] не выживут. Но они выжили, и сейчас их положение куда более уверенное — скорее всего, они останутся на своих местах до окончания срока [в октябре 2026 года]. Это довольно необычно для Израиля, потому что наше правительство гораздо чаще распускается досрочно.
Уровень поддержки правительства и одобрения его действий среди жителей резко упал в течение первых шести месяцев войны. Согласно опросам, правительство потеряло большую часть своей поддержки. Однако уже в апреле рейтинг постепенно начал расти. В результате Нетаниягу достиг того же уровня поддержки, что и до начала войны.
Я думаю, это в первую очередь связано с эскалацией в регионе, [действиями в отношении] «Хизбаллы» и Ирана. Люди чувствуют, что их атакуют, поэтому Израиль должен дать решительный отпор. Когда ЦАХАЛ эскалирует ситуацию, люди воспринимают это как возвращение инициативы в руки Израиля. Они испытывают гордость, и положение Нетаниягу становится несколько лучше. Не то чтобы сильно, но лучше.
Дана эль-Курд. В целом израильская политика, особенно при нынешнем правительстве Нетаниягу, остается крайне правой. Судя по израильским опросам общественного мнения, люди очень устали от него и его правительства. В стране снова можно увидеть масштабные протесты, призывающие к возвращению заложников и другим изменениям.
Однако это не означает, что большинство израильтян выступают против войны. Думаю, независимо от того, идет ли речь о северной границе с Ливаном или о том, что происходит в Газе, большинство израильтян согласны с необходимостью каких-то действий на этих двух фронтах. Возможно, есть разногласия по поводу степени этих действий или готовности Нетаниягу к переговорам, но не по поводу самой войны.
— Во время войны отношение властей Израиля и самих израильтян к израильским арабам как-то изменилось?
Далия Шейндлин. Первое, что испытали израильские арабы, — панику. Их эмоции по поводу событий 7 октября были смешанными. Практически никто не поддержал эту атаку, но все боялись, что в ответ Израиль примется уничтожать сектор Газа. [Израильские арабы] на протяжении многих лет наблюдали, к каким последствиям приводят репрессивный режим в Газе и израильская политика ограничения передвижения. Кроме того, любые их слова или посты в соцсетях могли привести к жестоким преследованиям, потому что израильская полиция, да и в целом израильское общество в каждом арабе теперь видели террориста. Так что уровень напряжения среди арабских и палестинских граждан был очень высоким.
Они пытались проводить демонстрации против войны, но полиция их срывала. Им просто сказали, что разрешение на демонстрации в арабских городах получить невозможно. Не то чтобы израильская полиция поддерживала демонстрации израильских евреев, но запретить протестовать израильским евреям, знаете ли, намного сложнее: сразу начнутся возмущения, что это давление на свободу слова.
Лидеры арабских партий незамедлительно осудили события 7 октября. С их стороны не было никаких восстаний, протестов или подрывной активности. Израильтяне боялись, что начнутся протесты уровня 2021 года, когда противостояние привело к столкновениям между арабским и еврейским населением. Но ничего такого не было.
Так что довольно странным образом израильские евреи, несмотря на общий испуг из-за этой ситуации, были крайне впечатлены поведением арабского населения. Это может звучать немного патерналистски, но, на мой взгляд, это куда лучше, чем если бы люди думали, что представители другой стороны хотят их убить. Были даже попытки проведения совместных демонстраций — их не запрещали. Проблема была скорее в том, что к ним присоединялось не так много людей: сотни или, может быть, тысячи человек. Тем не менее ощущения, что участие в этих акциях может привести к неприятным последствиям, не было.
Дана эль-Курд. Могу привести несколько примеров, которые отражают тенденции [в изменении отношения к палестинцам]. Например, антивоенные протесты, особенно те, что возглавляли палестинцы, были немедленно подавлены. Им не разрешают выражать свое мнение в общественном пространстве.
Граждане Израиля палестинского происхождения всегда сталкивались с политическими репрессиями и имели меньше прав, чем еврейские граждане, но сейчас их свободы еще более ограничены. Были ограничения на академическую свободу и свободу студентов в университетах. Палестинцы в израильских университетах, особенно в общежитиях, сталкивались с отстранением от занятий или даже нападениями. В Хайфском университете заблокировали участие палестинцев в выборах в студенческий союз.
Также запрещено выражение поддержки [Палестины] в интернете. Я говорю не о поддержке ХАМАС, а о таких высказываниях, как «мне жаль Газу» или «пусть Бог поможет Газе». Эти слова вызывали реакцию у полиции: многие люди были арестованы.
— В начале сентября в Израиле проходила всеобщая забастовка с требованием добиться освобождения заложников, захваченных террористами ХАМАС. На улицы вышли сотни тысяч человек. Это уже не первая такая акция. Какова сейчас политика Израиля в отношении заложников?
Далия Шейндлин. Я не думаю, что Израиль будет открыто говорить о том, какая у него политика. Я бы даже не стала называть это политикой. Правительство просто не хочет окончания войны в Газе. Сейчас это выглядит главным приоритетом.
Конечно, официально правительство говорит, что у войны есть три цели: разгром военного и управленческого потенциала ХАМАС, возвращение заложников и возможность жителям юга вернуться домой. Недавно к ним добавилась еще одна — возвращение домой жителей севера страны.
Но в реальности единственная цель, которой в правительстве действительно придерживаются, — это уничтожение ХАМАС. Единственная реальная политика — отказ от прекращения огня. Пока это привело к тому, что многие заложники погибли.
Порядка сотни человек были освобождены во время первой сделки. Семь человек Израиль освободил в ходе военных операций. Были заложники, которых случайно убили солдаты ЦАХАЛ, были заложники, которых убили [боевики] ХАМАС. Некоторые заложники просто погибли — возможно, от взрывов, недоедания или чего-то еще. Мы ничего не знаем об их судьбе.
Сейчас в заложниках у ХАМАС 101 человек. Есть предположения, что многие из них мертвы. Правительство не хочет идти на прекращение огня, а ХАМАС не готов освобождать заложников без длительного прекращения огня. Кроме того, ХАМАС требует вывода израильских войск — полностью или хотя бы из определенных районов. Так что они не могут договориться по многим вопросам.
Дана эль-Курд. Я специализируюсь на палестинской политике, но общее впечатление [от протестов] такое: люди считают, что Нетаниягу не хочет нести ответственность за неэффективное управление. Многие винят его в том, что события 7 октября произошли в таком масштабе. Из-за этого он затягивает конфликт и отказывается от переговоров.
Что касается заложников, то не только их семьи, но и все израильское общество сплотилось вокруг этого вопроса. Многие считают, что Нетаниягу делает недостаточно для их освобождения и не считает их безопасность приоритетом. Общее впечатление такое: ему все равно. К тому же члены его кабинета прямо заявляли, что жизнями заложников можно пожертвовать для достижения определенных целей. Для значительной части израильского населения это неприемлемо.
— Возможны ли вообще переговоры между правительством Нетаниягу и ХАМАС?
Далия Шейндлин. Они никогда не вели прямых переговоров, это всегда происходило через посредников. Так продолжалось вплоть до атаки на Бейрут. Конечно, де-факто существует сотрудничество властей Газы, которые отвечают за гражданские дела, с координатором ЦАХАЛ по действиям правительства [на территориях]. Им приходится координировать ситуации, связанные с водоснабжением, канализацией, электричеством, здравоохранением. Министерства Газы, по сути, подотчетны ХАМАС. Тем не менее переговоров на официальном уровне не существует.
Дана эль-Курд. Такие вещи были возможны в прошлом. Я не знаю точно, как происходит взаимодействие между сторонами, но переговоры были возможны, когда произошло первое перемирие, когда шел первый раунд переговоров по обмену заложников и когда произошел успешный обмен.
Последние несколько лет показали, что [вести переговоры] возможно. Все зависит от готовности обеих сторон в них участвовать. Как минимум со стороны Нетаниягу сейчас этой готовности нет.
— 27 сентября израильские военные нанесли удар по Бейруту, в результате которого был убит Хасан Насралла, руководивший «Хизбаллой» более 30 лет. Вместе с ним были убиты его дочь Зейнаб и несколько высокопоставленных членов движения. Как вы оцениваете эту атаку?
Далия Шейндлин. Взрывы пейджеров, убийство главы «Хизбаллы» и десятка других командиров, а также интенсивные бомбардировки для уничтожения арсеналов движения надо рассматривать в совокупности. Израиль полностью пробил разведку «Хизбаллы». В первую очередь это было невероятной демонстрацией того, что израильской разведке удалось получить самую важную информацию, идентифицировать тысячи людей, несмотря на все усилия ливанской организации.
Если говорить о последствиях, сейчас каждая минута приближает нас к полномасштабной региональной войне. Это уже почти полномасштабная война, только обмены обстрелами пока бывают не так часто. Если учесть, что атаки начинают происходить все чаще и становятся куда масштабнее, следующим шагом, похоже, будет очередная эскалация против Израиля. Очень трудно представить себе отсутствие ответа со стороны Ирана и Ливана. Это вопрос времени.
Мы наблюдаем крайне опасную ситуацию, в результате которой в войну могут вступить более крупные державы. Никто не знает, как в этих условиях будут действовать США, которые усилили свое присутствие в регионе. Как будет действовать Россия, которая все сильнее сближается с Ираном и выступает на стороне Сирии с 2015 года.
Дана эль-Курд. Пока у меня нет данных опросов по этой теме, но, думаю, вскоре появится больше информации. Люди очень возмущены тем, что открылся новый фронт. Ливан, как известно, был ранее оккупирован Израилем, и ливанская общественность опасается повторения этой ситуации.
Хотя у Насраллы не было широкой поддержки по всему арабскому миру, и есть множество групп, которые его не любят и не одобряют то, что он олицетворяет, но даже те, кто его не поддерживал, сейчас воспринимают это [его убийство] как негативный шаг, который может усилить насилие и демонстрирует безнаказанность Израиля. Это впечатление, которое я получаю из медиа и соцсетей на фоне текущего кризиса.
Кроме того, существуют исследования, которые показывают, что устранение лидеров террористических или военизированных групп не всегда ограничивает их деятельность. Иногда, наоборот, это приводит к еще большему насилию, так как группы становятся менее централизованными.
— Какую роль играет Ливан в войне, начавшейся 7 октября?
Далия Шейндлин. Ливан находится в очень печальном промежуточном положении между двумя государствами [Израилем и Ираном]. В каком-то смысле страна — заложник ситуации. Ливанское государство очень слабое и не обладает большой властью. В результате оно не смогло гарантировать выполнение резолюции Совета безопасности ООН 1701, согласно которой «Хизбалла» не должна была находиться в районе между рекой Литани и северной израильской границей.
Тем не менее до 8 октября 2023 года это был относительно спокойный участок границы. Изредка случались инциденты, но в основном жизнь на севере Израиля была нормальной. В октябре [2023-го] «Хизбалла» приняла решение [включиться в войну] и начала бомбардировки. Судя по всему, за последние пару лет специальное подразделение «Радван» «Хизбаллы» построило [на границе] целую инфраструктуру из туннелей и бункеров. Они смогли организовать ее только из-за того, что ливанское государство и международные силы, такие как UNIFIL, не были достаточно эффективны.
Я не знаю, почему действие резолюции, которая раньше неплохо работала, в итоге ослабло и что побудило «Хизбаллу» усилить присутствие в регионе. Могу предположить, что они, как иранский прокси (а многие считают, что не просто прокси, а полноценный партнер), всегда имели цель досадить Израилю. Вряд ли они провоцировали большую войну. Скорее, хотели солидаризироваться с ХАМАС, надеясь, что смогут не выходить за рамки.
Дана эль-Курд. «Хизбалла» в некотором смысле поддерживает ХАМАС. Все эти группы, безусловно, считают друг друга союзниками. Так что убийство лидеров движения или разрушение его структуры скажется не только в Ливане, но и за его пределами.
ХАМАС и его союзники, такие как «Хизбалла», иранский режими, хуситы, связаны концепцией «единства полей». Она была представлена несколько лет назад и подразумевала, что атаки на Израиль будут координироваться между всеми участниками. А если один из участников подвергается нападению, ответные действия тоже должны быть скоординированы. «Хизбалла» обменивалась ударами с Израилем на северной границе [исходя из этой концепции]. При этом степень вовлеченности «Хизбаллы» — как и иранского режима сейчас — была меньше, чем ожидалось с палестинской стороны.
«Хизбалла» нужна [Ирану] в регионе, чтобы быть угрозой [Израилю]. На практике она действует не так активно. Однако такие действия движения привели к тому, что многие северные общины Израиля были вынуждены покинуть свои дома.
— Как вы думаете, как может выглядеть полномасштабное вторжение в Ливан?
Далия Шейндлин. Об этом сложно говорить, потому что мы не знаем, какие арсеналы «Хизбаллы» уже уничтожены. Конечно, у Израиля есть противовоздушная оборона, «Железный купол», однако если «Хизбалла» начнет устраивать массированные атаки, они могут перегрузить «Железный купол». Кроме того, «Хизбалла» может продолжить использовать противотанковые ракеты, которые радар не засекает. Тот факт, что «Хизбалла» до сих пор этого не сделала, заставляет думать, что они выведены из строя. Иран, очевидно, держит наготове весь арсенал своих ракет. Если руководство страны захочет его использовать, они столкнутся с серьезным ответом как со стороны Израиля, так и со стороны США. В случае такой масштабной атаки США легко могут вмешаться.
В целом давление США в регионе усилится. Можно ожидать, что американская армия столкнется с атаками со стороны хуситов в Йемене и шиитских ополченцев в Ираке.
Пока трудно сказать, как поведут себя [в случае полномасштабного вторжения в Ливан] страны Персидского залива. Они уже были частью коалиции, которая помогла [Израилю] отразить иранский удар в апреле. Я уверена, что международная коалиция попытается сделать это снова. Насколько успешными будут их действия, зависит от последующих действий Ирана.
Мне трудно точно представить, как это будет происходить, однако это может вовлечь в войну множество игроков: Израиль, Ливан, Сирию, Ирак, Йемен, Иран, а также, возможно, Америку и Россию. Это при худшем сценарии.
Дана эль-Курд. Ливан находился в тяжелом положении еще до последней эскалации и начала наземного вторжения. Экономика Ливана в кризисе. Есть группы населения, которые не имели доступа к чистой воде и не всегда могли пользоваться электричеством. Теперь, с началом наземного вторжения, мы увидим массовые перемещения из бедных и густонаселенных районов. Очевидно, для ливанцев это обернется катастрофой.
Ливанцы уже пережили оккупацию Южного Ливана Израилем, Бейрут был в осаде. Люди проводят параллели с тем, что уже было. И в дискурсе, который я наблюдаю, звучит идея: «Мы можем снова это пережить, мы снова можем сопротивляться. Они могут нас оккупировать, но мы продолжим сопротивляться». В последний раз, когда Израиль оккупировал Ливан, это подавалось как краткосрочная тактическая операция. Но она продлилась 18 лет. Если мы движемся по тому же пути, ситуация затянется надолго.
— Во время атаки Израиля 27 сентября на Ливан также был убит бригадный генерал Аббас Нилфорушан, заместитель командующего операциями Корпуса стражей Исламской революции (КСИР), входящего в вооруженные силы Ирана. Как в целом можно описать роль Ирана в этой войне?
Далия Шейндлин. Иран занимает очень сильную позицию. На протяжении многих лет его руководство пытается создать и культивировать сеть союзных сил по всему региону. Долгое время иранскую стратегию можно было уместить во фразу: «Если будут региональные угрозы, мы не хотим, чтобы они возникали на нашей территории».
У них есть понятие «стратегической глубины». Оно означает, что они создают большие буферные зоны, где Иран в каком-то смысле могут защищать другие военные силы: «Хизбалла», хуситы или, например, ополчение в Ираке. Эти силы Иран культивировал в течение многих лет. «Хизбалла», с их точки зрения, была жемчужиной в их короне, любимым ребенком.
При этом стоит сказать, что, хоть Иран и вырастил все эти силы, полностью их он никогда не контролировал. Я не думаю, что в Иране были детально осведомлены о деталях атаки ХАМАС [7 октября]. Возможно, только в общих чертах.
Иран вряд ли хочет полномасштабной региональной войны. Она не в его интересах. В этом и заключается проблема всех сторон. Все пытаются вести себя так, будто они создали монстра и могут его контролировать. В этой [войне] виноваты и Израиль, и Иран, и «Хизбалла», и США. Их политика противоречит самой себе. США, с одной стороны, дают Израилю все, что захочет его руководство, но, с другой стороны, ожидают прекращения огня и хотят предотвратить региональную эскалацию. «Хизбалла» продолжает обстрелы в знак солидарности, но заявляет, что не хочет полномасштабной войны. Хотя, если вы продолжаете пускать ракеты, — значит, вы все же пытаетесь начать полномасштабную войну.
Израиль также намеревается дать отпор «Хизбалле», чтобы люди могли вернуться на север [страны]. Конечно, я не могу полностью с этим поспорить. У Израиля должно быть право на ответ. Однако, эскалируя ситуацию, вы должны быть готовы к обстрелам со стороны Ирана.
Дана эль-Курд. Иран — ключевой союзник для некоторых из этих групп, потому что он финансирует их и оказывает им значительную поддержку. Более того, Тегеран использует эти группы, чтобы демонстрировать свою мощь в регионе. Например, Иран активно поддерживает сирийского диктатора [Башара Асада], содействует участию «Хизбаллы» в подавлении сирийского восстания, оказывает поддержку хуситам в Йемене, а с 2017 года вновь наладил крепкие связи с ХАМАС.
Тем не менее меня бы сильно удивило, если бы Иран напрямую вмешался [в войну], за исключением демонстративных ракетных ударов. Я называю их «демонстративными», потому что было очевидно, что их быстро пресекут.
Так что вопрос, насколько сильно Иран как государство вовлечется [в войну], остается открытым. Я сомневаюсь, что он отправит свои вооруженные силы. Однако у Ирана есть Корпус стражей Исламской революции (КСИР), который тесно связан с этими военизированными группами по всему региону. Именно на участников этих групп была направлена [атака 27 сентября].
— После атаки на Ливан ЦАХАЛ совершил авианалет на порт Ходейда в Йемене. Его контролирует проиранское движение хуситов. Кажется, Йемен — не самый очевидный игрок в регионе. Как страна тоже оказалась втянута в эту войну?
Далия Шейндлин. Не могу сказать, что и для израильтян он был очевидным. После атаки 7 октября обстрелы со стороны Йемена были для нас крайне неожиданными. В Израиле даже выходили новостные выпуски с объяснениями, кто такие хуситы.
На тот момент людям было неочевидно, что на всем Ближнем Востоке существует чувство солидарности с палестинцами, потому что и израильтяне, и палестинцы привыкли к тому, что палестинцы никого не заботят. На самом деле они чувствуют себя полностью брошенными арабским миром.
Это способствовало возникновению на Ближнем Востоке целой сети групп и сообществ, которые чувствовали, что весь Запад настроен против них. Так что борьба [ХАМАС] была не только против Израиля, но и против западных и арабских стран.
Я бы не стала пытаться понять мировоззрение хуситов… Вероятно, ими тоже движет чувство сопротивления. [Участвуют ли хуситы в войне], потому что любят палестинцев? Об этом надо спросить у них. Но могу сказать, что большая часть важных игроков в регионе — таких, как «Хизбалла» и Иран, — никогда ничего не делали для палестинцев. Иранская «ось сопротивления» мобилизует бойцов и вербует людей словами «поддержите своих братьев-палестинцев». Очень лицемерно.
Дана эль-Курд. Как я уже говорила, идея [сотрудничества группировок] заключается в том, что они объединяют свои усилия и работают в координации друг с другом. Именно поэтому мы наблюдаем, как йеменские хуситы совершают атаки на Израиль, а затем Израиль наносит удары по Йемену.
Тем не менее израильско-палестинская проблема касается не только этих военизированных групп. По разным причинам она имеет куда более широкое значение для людей в регионе. Для начала люди в регионе разделяют этнические и языковые связи с палестинцами. Большая часть населения Ближнего Востока — арабы, и у них есть связи с другой арабской страной — Палестиной.
Кроме того, существуют стратегические причины, по которым люди [в регионе] противостоят поведению Израиля как по отношению к палестинцам, так и к самим себе. Израиль вел войны с различными арабскими странами и атаковал ряд арабских государств не только в последний год. Люди помнят об этом. Они недовольны тем, что их правительства не подотчетны им, что у них могут быть связи с Израилем — а они не хотят этих связей.
Также население Ближнего Востока беспокоит тот факт, что Израиль создает проблемы с беженцами в регионе [из-за эскалации войны]. Все эти причины побуждают широкую публику, а не только милитаризованные группы, интересоваться тем, что происходит в Израиле и Палестине, и протестовать.
— Война между Израилем и ХАМАС остается одной из самых обсуждаемых тем в мире. При этом сложно сказать, что у Запада есть общая линия отношения к этой войне. С одной стороны, Израиль — партнер США и активно получает от него военную помощь, с другой — на днях Белый дом призвал прекратить огонь между ЦАХАЛ и «Хизбаллой». Весной в Международном уголовном суде и вовсе обсуждалась возможность выдачи ордера на арест Нетаниягу и министра обороны Израиля Йоава Галанта. Как вы оцениваете действия Запада в отношении обеих воюющих сторон?
Далия Шейндлин. Еще за десять лет до начала войны западные державы отказались от попыток достичь какого-то политического решения по сдерживанию этого конфликта. Не думаю, что его можно решить идеально. Однако после 2013–2014 годов, когда провалились последние переговоры, большинство стран Запада выступили с такой [официальной] позицией: конфликт не может быть решен, все под контролем, давайте отпустим ситуацию.
[На самом деле] они думали, что решить конфликт можно многими путями, в том числе и поддержкой палестинцев. Европейцы и американцы давали много денег палестинским властям на развитие региона, построение демократии и т. п. Но нельзя просто залить проблему деньгами. Нельзя решать гуманитарные проблемы или даже пытаться развивать [регион], не пытаясь покончить с оккупацией. Потому что оккупация подавляет людей, угнетает их. Она порождает безудержную коррупцию среди палестинского руководства, которое управляет страной в условиях израильской оккупации. Она порождает ярость внутри палестинцев. Никто никогда не должен был верить, что ситуация будет продолжаться так долго [без вспышек].
Сейчас сложно сказать, какое еще давление может быть оказано на ХАМАС. Организация всегда воспринималась как террористическая, [ее участники] всегда находились под санкциями. Против нее всегда были введены самые жесткие ограничения.
Одновременно Запад не использовал никаких рычагов давления на Израиль. В начале войны этого давления стало больше, чем за всю историю конфликта. Израильских академиков и других публичных лиц перестали звать на мероприятия. Были предприняты усилия по ограничению экспорта оружия из многих западных стран, включая Италию, которая объявила, что прекратит поставки оружия [в Израиль] (при этом Италия для Израиля — важный экспортер). Даже Германия и Великобритания дали понять, что могут приостановить лицензию на экспорт оружия. В США [весной] задумались над тем, чтобы отложить поставку, и это стало началом большой дискуссии в Демократической партии.
Тем не менее все это сложно назвать применением рычагов давления. На самом деле [западные страны] ничего не делают, чтобы остановить войну в Газе — только умоляют о прекращении огня. Я понимаю их политические ограничения, но такова реальность.
Дана эль-Курд. Я не могу говорить о разных странах Европейского Союза, но могу сказать о Соединенных Штатах. Я не думаю, что в администрации Белого дома точки зрения [на войну] как-то разнились. К сожалению, администрация удивительно последовательна в своей поддержке Израиля, даже несмотря на то, что сейчас мы слышим Байдена, говорящего о прекращении огня.
В Конгрессе идет обсуждение ограничения поставок оружия в Израиль. Возможно, есть некоторые различия между ветвями власти, среди некоторых политиков и чиновников, — но крупные структуры продолжают поддерживать израильскую сторону. Я думаю, это вызывает разочарование у многих американцев: опросы показывают, что они по-разному относятся к такой безоговорочной поддержке.
— Насколько положение сторон в этой войне зависит от действий их союзников?
Далия Шейндлин. Израиль не смог бы вести эту войну без поддержки США. Я имею в виду количество оружия, которое поступило (я даже не знаю, как его подсчитать), а также объем пакетов помощи. Израиль — один из крупнейших получателей американской помощи. Это совершенно отдельная категория поддержки со стороны США. Израиль не смог бы купить или получить то оружие, которое у него есть, без Америки.
Что касается палестинцев, особенно ХАМАС, я думаю, они не смогли бы вести войну без иранской поддержки и денег Катара. Не говоря уже о том, что Нетаниягу лично одобрял катарское финансирование ХАМАС в течение многих лет. Он хотел использовать организацию как противовес ФАТХ, потому что Нетаниягу не нравятся умеренные силы. Он всегда пытался убедиться, что ХАМАС достаточно сильна, чтобы противостоять расколотому палестинскому руководству. А еще он постоянно изображает ФАТХ как экстремистов, которые ничем не отличаются от ХАМАС — чтобы избежать переговоров или обсуждения создания «двух государств».
Дана эль-Курд. [Продолжение боевых действий со стороны Израиля] сильно зависит от американской помощи. Существуют доклады, согласно которым Тель-Авив не смог бы вести войну без этих поставок. Израиль очень зависит от своего главного союзника — США.
ХАМАС как военизированная группа имеет разные ветви: у нее есть политическое крыло, есть военное. И не все они присутствуют в Газе. Учитывая, что это группа, а не государство, я думаю, что она может успешнее выживать в разных условиях, особенно если учесть, что большая часть руководства ХАМАС даже не находится в Газе.
— Сектор Газа находится под контролем ХАМАС с 2007 года. Возможно ли там проведение выборов, на которых может быть выбрана альтернатива ХАМАС? Какова вероятность, что такая партия вообще может одержать победу?
Далия Шейндлин. Не стоит поддерживать идею о том, что Газу следует рассматривать отдельно от Западного берега. Сектор Газа, Западный берег и Восточный Иерусалим — это Палестина. Да и палестинские граждане Израиля тоже должны иметь право голоса, если они захотят высказаться.
Взгляд на Газу как на отдельное государство со своим народом выгоден ультраправым силам. Он позволяет говорить: «Ну, это не совсем нация». Отбирать у людей право на самоопределение — это расчеловечивание.
В какой-то момент придется провести выборы среди палестинцев. Проблема в том, что условия для этого не созданы. Для этого нужна свобода, необходимо наличие партий, усовершенствованная избирательная система, гражданские свободы. Как добиться всего этого без перемирия и создания какого-то переходного органа, неясно.
Многие палестинцы говорят о создании технократического или профессионального переходного правительства, возможно, ориентированного на гражданское общество, которое решило бы, как выработать избирательные процедуры. Но ничего из этого не может произойти до тех пор, пока не будет заключено перемирие.
Дана эль-Курд. ХАМАС находится в секторе Газа с 2007 года по результатам неудачных выборов. Тогда [группировка] получила большинство мест в палестинском парламенте. Однако после этого [сменяемость власти] закончилась, и все это привело к блокаде Газы.
Люди в Газе не имели возможности выбрать свое правительство или требовать подотчетности от своих руководителей, так же как не имеют такой возможности жители Западного берега. Я думаю, что для палестинцев было бы вполне реально провести выборы, избрать других представителей или группы.
Проблема в том, что никто не хочет их проводить. Международное сообщество тоже не заинтересовано, оно поддерживает палестинцев в этой стагнации, поскольку боится, что ХАМАС может быть переизбран — или что к власти могут прийти другие нежелательные группы. Но это не суть выборов.
Выборы предназначены для того, чтобы отражать мнение народа. Согласно опросам, до 7 октября у ХАМАС было одобрение в 28-30%. Так что это и есть та часть населения, которая [вероятно] проголосует за них на выборах. Но это не означает, что мы не должны проводить выборы.
— Вы видите возможности для мирного урегулирования конфликта?
Далия Шейндлин. Прямо сейчас это невозможно, но в целом прекращение огня в Газе достижимо.
Перемирие в Газе возможно при появлении альтернативы ХАМАС — другой [структуры], которая будет управлять территориями. Для этого потребуются международная поддержка, вмешательство и финансирование. Однако [эта поддержка] никогда не поступит со стороны стран Персидского залива. США не будут участвовать в этом в одиночку, потому что это потребует слишком много ресурсов. Сами по себе не справятся и европейские государства.
Изменения произойдут только в том случае, если страны будут готовы к более масштабному разрешению конфликта, которое приведет к самоопределению палестинцев. Я думаю, что Израилю могут сделать выгодные предложения за движение в этом направлении. Например, предложить нормализацию отношений с Саудовской Аравией. В таком случае может возникнуть еще один процесс по снижению напряженности с «Хизбаллой», и, возможно, даже возобновление диалога с Ираном.
Сейчас все это кажется маловероятным, однако непосредственная перспектива перемирия тесно связана с движением в сторону реального политического урегулирования конфликта и решения проблемы оккупации. Теперь вероятность восстановления мира даже больше, чем раньше, когда всем было все равно. Просто это займет время.
Конечно, на этом пути стоит множество препятствий. Нынешнее израильское правительство сделает все возможное, чтобы не допустить перемирия. Они хотят сохранить контроль и над Газой, и над Западным берегом, аннексировать эти территории и построить там поселения.
Дана эль-Курд. Есть множество вариантов мирного разрешения конфликта. Одно из них — решение о двух государствах. Некоторые считают, что это невозможно, учитывая реальность на местах и то, насколько сильно переплетены сообщества, особенно на Западном берегу — из-за израильских поселений. Тем не менее на международном уровне все еще существует поддержка решения о двух государствах. Но, опять же, это вопрос политики.
Есть и другие идеи, например, создание конфедерации — два государства в одном. На эту тему разработано множество планов и предложений. Есть люди, которые выступают за решение о едином государстве. В целом существует множество возможных политических решений для разрешения конфликта. Учитывая уровень массового насилия, приоритетом должна быть деэскалация конфликта.
Я думаю, что палестинцы в целом согласились бы, если бы им были предложены политические решения, гарантирующие свободу передвижения, возможность самостоятельно управлять своей жизнью и иметь право на самоопределение, а также возвращение беженцев. Обсуждение политических конфигураций, которых мы будем добиваться в дальнейшем, может произойти позже. Сейчас нужно остановить насилие.
Беседовала Кира Киселева
Редактор: Юлия Леонкина
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!