истории

«Остановить этот поезд мы не можем» Евросоюз становится все более сложным местом для людей с паспортом РФ. Пора уезжать? Интервью Анастасии Бураковой — ее проект «Ковчег» помогает российским эмигрантам

Источник: Meduza

Евросоюз продолжает ужесточать миграционную политику: страны вводят дополнительные проверки на границах, сокращают программы гуманитарного приема и делают более строгими требования для получения паспорта. Все это, разумеется, затрагивает и россиян, для которых в ЕС действует еще и ряд специфических ограничений. Их становится все больше. Вскоре после принятия 19-го пакета санкций граждане РФ столкнулись с внезапными блокировками счетов в Revolut. Одновременно Еврокомиссия объявила, что россияне больше не смогут получать шенгенские мультивизы, которые в том числе служили инструментом экстренной эвакуации из РФ. О том, как все эти ограничения сказываются на российских диаспорах в разных странах, стоит ли ждать новых ограничений для граждан РФ и как теперь выбрать страну для эмиграции, «Медуза» поговорила с юристом и правозащитником Анастасией Бураковой. В 2022 году она основала «Ковчег»: этот проект помогает россиянам с антивоенной позицией как в эмиграции, так и внутри страны.

Видеоверсия этого интервью вышла в нашем шоу «Мы не знаем». Посмотреть полную версию можно здесь (и заодно подписаться), а здесь — стать спонсором нашего канала. Если вы не живете в России, это один из быстрых — и главное, безопасных — способов поддержать нашу работу.

«В службах безопасности банков работают люди, которые не интересуются репрессиями в России»

— Четвертый год войны, Европа продолжает расширять ограничения для граждан России. После принятия очередного пакета санкций банк Revolut стал блокировать счета россиян с гуманитарными визами. И даже те, у кого европейский ВНЖ, столкнулись с проблемами. Что нам известно о масштабе случившегося? Это коснулось только клиентов Revolut или другие европейские банки тоже действуют похожим образом?

— Когда в «Ковчеге» мы увидели первое сообщение о блокировках, мы попросили наших подписчиков присылать нам данные вместе с подтверждающими документами. Потому что оперировать мы можем только теми данными, которые верифицировали. 

Мы получили информацию о 57 случаях [блокировок банковских счетов россиян после принятия 19-го пакета санкций ЕС]. Но, конечно, это далеко не исчерпывающий перечень, потому что не все русскоязычные иммигранты подписаны на «Ковчег». И ситуация коснулась не только россиян, но и белорусов. 

Из 57 подтвержденных нами случаев 56 касались банка Revolut, один — немецкого Commerzbank. Поэтому я бы сказала, что произошедшее — скорее случай трактовки санкций юридическим отделом конкретного банка и оверкомплаенс, чем целенаправленная политика [европейских банков вообще]. Потому что от [клиентов] других банков, в том числе классических банков стран Европейского союза, таких сообщений не поступало. 

Ну и большой вопрос уже к Revolut, каким образом это [блокировки счетов] было сделано. Когда человеку приходит требование предоставить документы, подтверждающие легальный статус пребывания, и буквально в ту же минуту приходит сообщение о блокировке [счета], а служба поддержки не справляется, то большие вопросы к коммерческой компании, а банк — это коммерческая компания, почему такое отношение к клиентам.

Впоследствии, конечно, Revolut разблокировал некоторые счета после предоставления документов, когда служба поддержки заработала. Некоторым клиентам приходили сообщения о том, что произошла техническая ошибка. Но многие люди задумались, стоит ли использовать Revolut как основной финансовый инструмент.

У Revolut и раньше встречались случаи оверкомплаенса. Нам и до этого приходили единичные жалобы на блокировку счетов, такие ситуации освещались в медиа. Поэтому, наверное, это [в первую очередь] связано с юридическим отделом непосредственно Revolut, который иногда слишком жестко трактует ограничения [Евросоюза]. Или трактует их по-своему.

— В последнее время участились сообщения о том, что тот же Revolut закрывает счета россиян, которых преследуют российские власти. Некоторые даже напрямую связывали это со статусом человека в стране. Если в России человека объявили в розыск, на него завели уголовное дело или его внесли в список «террористов и экстремистов», в Европе у него тоже начинаются проблемы. Хотя казалось бы: где российское правосудие, а где европейские банки. Преследование в России действительно осложняет жизнь в ЕC? Если мы говорим о том, что связано с банками и банковскими услугами.

— Это не новая практика. Мы работаем с этим с 2022 года, когда я запустила «Ковчег». И на самом деле это было всегда.

Все банки — не только европейские, но и за пределами Европейского союза — мониторят национальные реестры, которые находятся в открытом доступе. В России это в первую очередь реестр «террористов и экстремистов» Росфинмониторинга. 

Если вы просто находитесь в базе розыска МВД РФ [по политическому уголовному делу], рисков нет, ведь в базу Интерпола по политическим делам не вносят; таких случаев мы не фиксировали. Но те, кого преследуют по экстремистским и террористическим статьям, часто сталкиваются с проблемами [с банковскими счетами], и не только на территории Европейского союза. 

Это связано с тем, что у банка есть служба безопасности, которая оценивает риски для банка. Например, не проведет ли клиент транзакцию, направленную на поддержку реальной террористической деятельности. Клиенты банков — изо всех стран, и такие меры работают не только в отношении россиян. В службах безопасности банков работают люди, которые не интересуются репрессиями в России, Мьянме или какой бы то ни было точке мира. Если система находит клиента в реестрах — а мониторятся открытые реестры всех стран, — происходит блокировка счета.

Дальше зависит от банка и его службы безопасности, готовы ли они решать проблему. У нас были удачные случаи: когда люди обращались [в банк], приносили материалы уголовного дела и заключения [правозащитников], что это политически мотивированное преследование, — и счет размораживали, а человек оставался клиентом банка. Но здесь нет единой политики или единого метода, который бы заставил банк разблокировать счет. Все-таки банки как коммерческие компании сами принимают решение, кого они обслуживают, а кого не обслуживают; они сами оценивают свои риски с юридическим отделом или службой комплаенса. Поэтому иногда получалось [разморозить заблокированный счет], иногда не получалось.

Я бы не списывала это на случай намеренной дискриминации [россиян], подыгрывания Путину. Или на желание еще раз репрессировать человека, который уже подвергся репрессиям в своей стране.

Могу привести пример, понятный каждому. Представьте обычного банковского работника в России, который сидит в Альфа-банке или в «Сбере». Система [безопасности] сигнализирует ему, что клиент банка, допустим, из Вьетнама значится в каком-то реестре. Скорее всего, у банковского работника нет никаких познаний, что там происходит во Вьетнаме. Как там с правами человека, какие [уголовные] статьи применяются как политические. Поэтому, видя человека в реестре, система или сотрудник принимают решение, что такой клиент для банка опасен, и его счет блокируют.

— А если говорить не только про банки — на ВНЖ с таким статусом уже не подашься? Ведь справку о несудимости не покажешь, если ты под политическим преследованием. Мешает ли это россиянам за рубежом?

— Почему не покажешь? Даже тем, кто преследуется по политическим мотивам, такие справки предоставляют. Полностью этот документ называется «Справка о наличии (отсутствии) судимости». Она выдается в любом случае: находитесь ли вы под уголовным преследованием [или нет], вынесен ли приговор или только возбуждено уголовное дело — это будет указано в справке, но справку вы получите. 

Более того, многие европейские страны, где люди подаются на ВНЖ в том числе с уголовным преследованием [по политическим мотивам], учитывают это. Конечно, нужно будет подкрепить [свое заявление] доказательствами, нужно будет конкретному сотруднику миграционного ведомства пояснить, почему это политически мотивированное преследование.

Чуть проще здесь со статьями, которые существуют исключительно в российском законодательстве. Это «фейки» о вооруженных силах, «дискредитация» вооруженных сил, «нежелательность», «иноагентство» и так далее. Такие деяния не криминализированы в других странах, поэтому с ними проще.

Что касается статей, которые есть в законодательстве других стран, просто Россия применяет их иначе — экстремистские и террористические статьи, — здесь уже немного сложнее. Нужна индивидуальная работа, но и мы, и другие правозащитные организации, которые работают в европейских странах, с этим помогаем, в том числе собирая доклады правозащитников, свидетельствующие о политическом характере применения этих статей. 

Справка эта из списка необходимых документов в ближайшее время исключена не будет. Все-таки в современном мире, особенно после Второй мировой войны, очень сильная привязка к гражданству. И у человека скинуть этот груз ответственности, не предоставлять никаких документов от своей родной страны, пока возможности нет. Но [европейские чиновники] рассматривают случаи индивидуально, идут навстречу. Так что [политическая] судимость — это не препятствие, просто она требует больших усилий для того, чтобы рассказать о своей ситуации и представить доказательства. 

«Мир не вращается вокруг россиян. Мы не можем игнорировать требования избирателей в Европе»

— Давайте поговорим про гуманитарные визы. Для политических эмигрантов они были важной и хорошей возможностью уехать из России. Но в 2025 году Германия фактически закрыла свою программу гуманитарных виз для россиян. А как с этим обстоят дела в других странах? Есть ли те, которые еще выдают россиянам гуманитарные визы?

— Да, конечно, есть. Темпы выдачи снизились, но и темпы отъезда из России снизились. Столько людей, сколько уехали сразу после начала войны, сколько уехали после начала мобилизации, — конечно, такого потока нет.

Но есть и второй аспект. Мы не живем в вакууме, и мир не вращается вокруг россиян. Мы не можем игнорировать требования избирателей в странах Европы, а это ужесточение миграционного законодательства. Мы видим серьезный правый поворот [в ЕС], и многие страны опасаются, что следующие электоральные циклы [снова] приведут к власти правых, причем правых популистов. Политики вынуждены это обстоятельство учитывать.

Де-факто программа гуманитарных виз для россиян существует. Как сказало правительство Германии: «Мы просто чуть лучше описали условия, а программу не закрывали». Но на самом-то деле под нее теперь почти никто не подпадает. И она перестала быть инструментом, который давал нам возможность помогать большому количеству людей, которые подверглись преследованию. В том числе тем, о ком не пишут в СМИ, кто не имеет огромной аудитории. 

Но в Германии закрылась не только эта программа гуманитарных виз. Страна закрыла все программы гуманитарного приема, а они были не только для россиян, были другие параграфы. Пока страны Евросоюза еще продлевают программы для украинских беженцев, но во многих странах это тоже большой вопрос, [когда их начнут закрывать]. Думаю, что, к сожалению, мы увидим закрытие и этих программ, хотя война все еще продолжается, и людям все еще небезопасно находиться во многих регионах Украины. 

Это общий тренд, и он как поезд летит на всех парах. Остановить мы этот поезд не можем, к сожалению. Но можем предлагать взаимовыгодные варианты и совершать движения навстречу. Ну то есть адвокатировать программу [гуманитарных виз], как-то поворачивать к себе общественное мнение. 

Например, вместе с другими организациями в Германии мы старались общаться с немецкоязычными СМИ [и через них] донести до немецкоязычной аудитории, что те, кто приезжает по гуманитарным визам, это не те люди, которые десятилетиями сидят на пособиях. Это люди, которые интегрируются, учат язык, работают. Мы находили людей с такими историями, которые соглашались давать интервью, и их интервью выходили [в немецких СМИ]. 

Но, к сожалению, мы не добились того, за что боролись, — сохранения этой программы в том виде, в котором она была. Более того, мы предлагали варианты [корректировки программы]. В Германии [у программы] была очень сильная социалка. Человек приезжал, его распределяли в какую-то землю, в какой-то город. У него было пособие, интеграционные курсы, языковые курсы, предложение работы в джоб-центре. Это была очень большая социальная поддержка. 

Мы предлагали вариант, при котором программу гуманитарных виз сохранят, но уберут эту поддержку. При таком варианте виза дает право проживать [в Германии], но деньги немецких налогоплательщиков будут направлены, например, на оборону, расходы на которую должны в рамках [договоренности внутри] НАТО увеличиться до 5%, а это очень серьезно. 

Но Германия — очень социальное государство. Там боятся, что все, кто к ним приедет и не получит от государства деньги, обязательно будут жить под мостом, участвовать в криминальных схемах или умрут. Не знаю, почему в других странах такого не происходит, а в Германии обязательно должно произойти, но тем не менее. Поэтому Германия такие варианты не рассматривает, [чтобы программа гуманитарных виз существовала в отрыве от социальной поддержки]. 

Зато Франция продолжает выдавать гуманитарные визы. И огромное спасибо им, мы сотрудничаем. Причем часто там не такие длинные сроки на рассмотрение, как были, например, с немецкими гуманитарными визами. Гуманитарные визы также дают страны Балтии, но в очень ограниченном порядке для отдельных категорий людей — тем, кто работает в правозащитных проектах, медиа и так далее. Чехия тоже дает гуманитарные визы очень ограниченному количеству людей. Польша после коррупционного скандала дает в единичных случаях.

Поэтому Франция — наш стабильный форпост и надежный партнер.

— Какие еще есть у россиян легальные способы поселиться в Европе? Это окно возможностей, если его можно так назвать, сужается с начала большой войны? Я говорю о рабочих и студенческих визах, а также других способах легализоваться, не связанных с гуманитарными обстоятельствами. 

— Это очень хороший вопрос. Обычно, когда мы говорим с медиа — и особенно с медиа в изгнании, — мы всегда говорим только про гуманитарный прием.

Если же мы говорим про обычную легальную миграцию, то после начала полномасштабного вторжения многие страны Европы, наоборот, расширили возможности для легальной миграции. Это касается и россиян в том числе. И если мы посмотрим статистику Евростата — каждый год они ее публикуют с довольно большим запозданием; например, только недавно опубликовали статистику за 2024 год, — то россиянам выдали даже больше видов на жительство, чем в доковидные времена, если смотреть в среднем по году. 

Легальные возможности есть, их несколько, и многие люди их используют. Я говорю о тех людях, которые уезжают, [заранее] готовя свою эмиграцию. Конечно, так может быть, только если к тебе не ломится ФСБ с обыском или нет риска завтра сесть в тюрьму на 10 плюс лет. 

[Во-первых], такие люди поступают в высшие учебные заведения. По количеству студентов в целом число плюс-минус такое же, как было до ковида и во время ковида. Здесь ничего сильно не поменялось: европейские вузы все так же принимают российских студентов. Ну, в Чехии поменялась ситуация, в остальных странах — не сильно. Российские студенты все еще могут претендовать на стипендию, если они из малообеспеченных семей. Во многих странах есть программы, когда при подтверждении низкого уровня дохода семьи студенту компенсируют и стоимость учебы, и часть аренды жилья, и другие расходы вроде трат на транспорт.

[Во-вторых], это рабочие контракты в Европе. Конечно, это требует изучения языка. И это далеко не быстрый процесс, далеко не легкий. Но, тем не менее российские специалисты все так же востребованы на европейском рынке труда, и не только на нем. Они могут искать оферы.

[В-третьих], есть варианты переезда по языковым курсам. В Испании, например, это суперпопулярно. Раньше можно было все оформить, прибыв в страну по туристической визе. Сейчас правила ужесточили, но можно податься из России. В языковые школы испанского приезжает довольно много людей, потом они просто меняют основания [для нахождения в стране], или курсы можно продлить. 

[В-четвертых], есть номады, конечно. Если позволяет доход, человек может переехать по визе цифрового кочевника. Бытует мнение, что для этого обязательно нужно быть айтишником, но на самом деле подходит любой дистанционный доход за пределами страны, на визу которой вы претендуете. 

[В-пятых], можно эмигрировать по визе стартапера. И это не значит, что вам нужно изобрести ракету и запустить ее в космос. Речь о том, что вы открываете [в Европе] ИП или ООО, если на наш юридический язык переводить. Но по этому основанию сейчас ВНЖ стали выдавать хуже, чем до 2022 года. Дело в том, что многие регистрируют компанию, но [предпринимательскую] деятельность не ведут, и по истечении срока ВНЖ показывают нулевую налоговую отчетность, что для страны, конечно, не очень выгодно. Поэтому здесь требования стали строже. 

«Не стоит надеяться на страны с быстрым гражданством. Скоро в Евросоюзе таких не будет»

— Гражданство — следующий этап для человека, который хочет надолго переехать в Европу, особенно если на его родной паспорт в мире смотрят не очень благосклонно. То, как Португалия ужесточила правила получения гражданства, прогремело на всю эмигрантскую тусовку. В Нидерландах рассматривают похожий законопроект. Есть ли еще страны, в которых порог входа в гражданство не очень высокий?

— Многие люди выбирали Португалию именно из-за короткого срока получения гражданства. В соседней Испании — 10 лет, а в Португалии — пять. Выбор понятен, если ты думаешь на несколько шагов вперед. 

Португальская диаспора — огромные молодцы. Они собрали необходимое количество подписей под петицией за переходное положение — чтобы на тех, кто к моменту принятия закона уже получил португальский ВНЖ, распространялись прошлые правила. К сожалению, несмотря на то, что петиция набрала нужное количество голосов, была рассмотрена в парламенте, а [инициатор ее создания] Илья Бобин выступал в парламенте Португалии и даже заручился поддержкой одной из парламентских партий, закон был принят без переходных положений. 

Но это не значит, что нужно опускать руки, что не нужно доносить свою позицию или отстаивать свои интересы в легальном поле. Вот это политическое действие диаспоры — не разных людей, которые просто написали, как все плохо, а тех, кто попытался что-то сделать, повлиять на решение страны, в которой живут, — это очень круто. И я надеюсь, что таких инициатив будет больше. И мы будем их больше поддерживать, стараясь работать над такими вопросами, которые у нас есть шанс решить.

Но возвращаясь к первоначальному вопросу, в Британии тоже [повысили порог входа в гражданство]. Британия давала паспорт за пять лет, а сейчас даже за 11: 10 до ПМЖ, год с ПМЖ [до получения паспорта]. 

Я боюсь, что это общий тренд. И я боюсь, что в скором времени ни в одной стране [Европы] не останется такого маленького срока на гражданство. Ну, может быть, в Германии — там отменили турбогражданство, которое давали за три года, и у них осталось только пятилетнее. Может быть, так и останется. 

Но глобально стоит смотреть наперед и не надеяться на страны с быстрым гражданством, потому что в Евросоюзе таких совсем скоро, я думаю, не будет.

Это тоже в тренде современной миграционной политики. И в Португалии это был чисто популистский ход. Он не принесет в перспективе никаких бенефитов. Более того, те люди, которые обладали капиталом и выбирали, например, так называемые золотые визы, вкладывали капитал в португальскую экономику; кто выбирал Португалию как юрисдикцию для своего бизнеса, платил налоги и рассчитывал при этом через пять лет получить паспорт, — все эти люди выберут теперь что-то еще и выведут свои деньги из португальской экономики. Этот популистский закон пытается ответить на проблему нелегальной миграции, ограничивая легальную, что само по себе нонсенс. 

Но такие тренды мы будем видеть в разных странах, где популярность партий, относящихся к правым популистам, растет. Да, тем, кто сейчас находится у власти, нужно как-то работать с проблемой нелегальной миграции, и где-то она объективно есть. Но все выбирают яркие политические шаги, которые продемонстрируют, как они выстрелили себе в ногу. 

— В Латвии, Литве и Финляндии есть ограничения на покупку недвижимости россиянами. С какими еще специфическими ограничениями сталкиваются граждане России в Европе? 

— Есть запреты в сфере учебы в Чехии. Когда-то эта страна занимала одно из первых мест в мире по количеству принятых в местные вузы российских студентов. Я родом из сибирского города и помню, что, когда я училась в школе, нас все время зазывали к себе чешские вузы. И многие мои знакомые, у кого доходы семьи позволяли, потом уехали учиться в Чехию.

После 2022 года тренд изменился, и сейчас Чехия дает очень мало студенческих виз [россиянам]. Кроме того, есть запрет для россиян на учебу в сферах, которые относятся к оборонке и технологиям двойного назначения. Те студенты, которые к началу полномасштабной войны уже учились на таких факультетах, были отчислены.

С одной стороны, опасения Чехии на фоне войны понятны. С другой — конечно, для студентов это был шок, особенно для тех, кто уже был близок к окончанию университета. Но в контексте того, как Россия все время пытается обойти санкции, боюсь, ситуация с подобными запретами никуда не сдвинется — покуда есть Путин, который работает куда эффективнее нас.

— Если очень упрощать, то мы, с одной стороны, видим кейсы, когда антивоенным россиянам блокируют счета, а с другой — как многие богатые люди, от Тимати до Кристины Потупчик, спокойно отдыхают в Европе. Многие люди эмоционально на это реагируют, мол, не очень-то последовательно для региона, который активно поддерживает Украину и противостоит Путину. А если не упрощать и откинуть эмоции, как можно объяснить эту ситуацию? 

— Все-таки Европа — это не одна страна. Европа неоднородная, и регуляции внутри нее очень разные. Это Путин говорит «клятый Запад» и «англосаксы», а мы давайте разделим.

[Возьмем] страны вокруг России — особенно те, которые имеют печальный исторический опыт взаимодействия с ней. Это те страны, которые регулярно получают угрозы [от России и российских пропагандистов]. Представьте, каково таким странам с их историческим опытом постоянно это слышать. 

Более того, сейчас мы видим [постоянные] дроновые провокации. Так что, конечно, можно понять, почему эти страны [эмоционально] накладывают ограничения [на россиян], почему они так сильно обеспокоены своей безопасностью. Я понимаю, почему людям страшно. Почему, например, [некоторые] литовцы пытаются продать недвижимость, пока к ним никто не вторгся. Здесь мы должны сказать спасибо Кремлю, который делает все для того, чтобы создать такую атмосферу, в том числе каждую ночь и каждый день обстреливая Украину. 

Но это не вся Европа. Есть, например, страны Южной Европы, которые очень далеки от этой повестки. Некоторые из них вообще имеют слабое представление, что там [в Украине] происходит. Приведу в пример Испанию, где я живу. В контексте поднятия [странами НАТО] расходов на оборону до 5% Испания считает, что ничего никому не угрожает. У них вообще нет этой повестки. 

Испания смотрит на страны Латинской Америки, на процессы, происходящие там. Потому что так или иначе весь испаноязычный и португалоязычный мир — это исторически зона интересов Испании. А от России Испания угрозы не чувствует и поэтому ограничительных мер [в отношении россиян] не предпринимает. Аналогично и другие страны, которые не имеют близости к России и [общего с ней исторического] бэкграунда. 

Конечно, Финляндия, страны Балтии, Чехия, Польша, которые постоянно сталкиваются с провокациями, гибридными угрозами, ведут себя по-другому. И я боюсь, что здесь мы ничего не сможем сделать. Еще раз скажу: пока с другой стороны Путин делает обратное. 

Но можно выбирать, [где жить]. Когда люди уезжают, например, в одну из стран Балтии и постоянно говорят, как им сложно, обычная рекомендация — уезжать подальше [от России], потому что в странах Южной Европы совсем другая атмосфера. Ну или Германия — там меры, направленные на представителей одной национальности, не будут применять из-за исторического контекста. Так что Германия в этом смысле тоже плюс-минус стабильна. 

Если вы выбираете страну для эмиграции и не хотите столкнуться с новыми ограничениями [в отношении россиян] в будущем — а я боюсь, что Кремль не отпустит вожжи и будет дальше провоцировать страны вокруг себя, — уезжайте подальше, тут поспокойнее.

— Еще про эмоции. Принят уже 19-й пакет санкций, и эти пакеты принимают столько, сколько идет война. Все это время у многих россиян по обе стороны границы есть такая эмоция: «Зачем все это нужно, если не помогает победить Путина?» И мне кажется, что эмоция только крепнет. Что можно ответить на этот эмоциональный вопрос? Зачем европейским чиновникам такие санкции, которые бьют не по Путину или его окружению, а по обычным россиянам, в том числе антивоенным?

— Мы в своем последнем обращении в Европейскую комиссию как раз обозначили, что санкции не приводят к тем целям, для которых вводятся, — то есть не ослабляют военную машину России и ее экономические возможности для ведения войны. Так же как и визовые ограничения не препятствуют проникновению российских агентов [в Европу]. Шпионы ГРУ не получают туристические визы. У них есть паспорта других стран, они по ним въезжают и вполне спокойно занимаются шпионажем. Поэтому с точки зрения безопасности визовые ограничения довольно бессмысленны. 

Я не экономист, но я читаю экономистов, которые высказываются об эффективности санкций. Давайте я перескажу чужое мнение, которое мне близко: в нынешней ситуации санкции достигли своего предела влияния. Взять санкции, направленные на технологический сектор. Покуда Китай и другие страны, не входящие в Европейский союз, занимают нейтральную позицию, а где-то им выгодно помогать [России] в обходе санкций, потому что они получают за это доходы, преференции и так далее, — [эффект от санкций не будет сильным]. Ослабили ли они в долгосрочной перспективе экономику России? Да, конечно. Но принять санкции, после которых война сразу остановится, — такого не будет.

[Так что некоторые] экономисты сходятся во мнении, что предельный эффект санкций для экономики России, для технологического сектора России достигнут при вот таком политическом устройстве мира. Когда есть Китай, когда есть арабские страны. Когда есть соседи, не будем показывать пальцем, которые так или иначе помогают обходить санкции. Когда есть компании в ЕС и США, через которые тоже проводятся какие-то обходные схемы. 

Дальше это все довольно бессмысленно. Ничего не приведет к тому, что Путин завтра не сможет вести войну. Приведет к тому, что не сможет через пять-семь лет, но надо дожить.

«Вокруг России все меньше и меньше безопасных стран»

— Какова ситуация вне Евросоюза? Что с Грузией, где у власти пророссийские силы и где приняли свой закон об «иностранных агентах»? Что с Арменией? Не нужно ли эмигрантам смотреть на дальнее зарубежье? Может быть, в странах Персидского залива, в Южной Америке или Юго-Восточной Азии рай для человека, который хочет уехать из России?

— Боюсь, что рая нигде нет. Иногда говорят: «Я приехала, а тут неидеально». К сожалению, идеального места в мире нет, иначе бы все там жили. 

Что касается стран вокруг России, то давайте мы разделим их — на страны для тех, кто уезжает из страны из-за личных рисков, и страны для тех, кто уезжает, не имея рисков, не высказываясь публично, не участвуя в политических движениях.

В 2022 году, особенно в первые полгода войны, многие страны, даже страны Центральной Азии, не реагировали ни на какие запросы от России, многие инициативы развернули свои [антивоенные] офлайн-активности. В Кыргызстане, например, была «Красная крыша» — организация, которая работала с эмигрантами, уехавшими из-за несогласия с войной, а в первую волну таких было большинство. 

Полгода [страны — соседи России] смотрели, что же будет, как все это будет развиваться. И увидели, что на России санкции так уж сильно не сказываются, как предполагали; Путин сворачиваться не собирается и не побежден. И страны стали думать прагматично. Поэтому чем больше идет война, тем больше государств пытаются встроиться в колею нормальности, я бы так это назвала. «Где-то там идет война, но еще в Газе война, еще где-то какие-то конфликтные точки. Поэтому мы просто будем жить, делая поправку на то, что там что-то происходит. Как бы нам не ссориться с Евросоюзом, но и с Россией иметь какие-то взаимоотношения! Потому что, кажется, это надолго». 

Страны вокруг России часто небольшие, не обладающие супермощной экономикой или возможностью самостоятельно выстраивать свой [политический] вектор. Если мы говорим о Грузии, Армении — их специфическое соседство с Россией требует постоянной балансировки на протяжении всей истории. 

Поэтому для меня как для правозащитника все меньше и меньше стран вокруг России, безопасных для людей, которые имеют риск подвергнуться преследованию. И это довольно грустно. В том числе на Южном Кавказе. Пока из Грузии, например, не было случаев экстрадиции или взаимодействия в двустороннем порядке по политически мотивированным делам. Но это не значит, что такого не может произойти. Я бы констатировала, что с каждым годом все хуже и хуже.

Но есть относительно безопасные страны. Когда мы в «Ковчеге» готовим памятки о том, куда уехать, мы всегда исходим из того, что процесс выбора — многоступенчатый. Во-первых, какая срочность? Человека преследуют или он может подготовиться к переезду? У человека есть загранпаспорт или нет? Может он его получить или нет?

Ну и так далее. Проходя по этому алгоритму, человек смотрит, что ему подходит. На Балканах, например, сейчас довольно большое российское сообщество. Я бы сказала, что в Сербии сейчас, наверное, главный центр российской эмиграции. Там больше всего россиян, и люди уезжают туда в том числе из Грузии. Или из Турции, где немножечко бардак. Он не направлен [конкретно] против россиян, это просто внутренний бардак с выдачей видов на жительство.

Более того, [официально] в Сербии очень небольшой срок для получения паспорта. Другой вопрос, что паспорта, как мы видели по расследованиям журналистов, получили вовсе не те россияне, которые подали на них заявки, уже имели на них право, до сих пор ждут и сидят без документов. А получили их в особом порядке, не проживая [необходимые] три года в Сербии, люди, которые находятся под санкциями и имеют отношение к военно-промышленному комплексу. 

Но да, в Сербии довольно большая диаспора. Мы тоже не фиксировали случаев двусторонних взаимодействий [России и Сербии] по политическим делам, не было задержаний по экстрадиционным запросам России. Поэтому [жить в Сербии можно] более-менее нормально, если не участвовать в местной повестке. Мы видели случаи аннулирования видов на жительство, но они все были в том или ином виде связаны с тем, что люди засветились в участии во внутренней политике. 

Должно быть так? Наверное, не должно. Вот в Португалии люди использовали легальный механизм [участия в политической жизни]. Жалко, что не получилось, но, повторюсь, это было большое политическое действие. В безвизовых странах чаще всего лучше этого не делать, чтобы не лишиться своего уже насиженного места. К Грузии это тоже относится: люди, которые, например, участвовали в протестах, тоже сейчас подвергаются депортациям. Причем это не депортации в Россию. Людей привозят на границу с Арменией [и говорят] — все, иди. И больше в страну не пускают. Или произвольные баны на границе. Они тоже, к сожалению, все еще есть. 

Поэтому я бы сказала, что страны вокруг России — это и не очень стабильный вариант, и довольно временный. Я сама жила в Грузии два с половиной года. Но когда стало понятно, что политическая ситуация в Грузии будет ухудшаться и возможны сдвиги [в худшую сторону] в отношении политически преследуемых, переехала в Евросоюз.

В тюрьму не очень хочется: не люблю шить, не люблю жить по режиму… Поэтому пришлось выбрать другое место жительства. 

Но мы все, кто жил там, а в Грузии было довольно большое сообщество российских политических эмигрантов — наверное, на каком-то этапе самое большое, — мы все понимали, что это временно. Что мы здесь, скорее всего, не получим паспорт. Что мы можем быть забанены на границе просто нипочему. 

Конечно, [такие страны] — это временные варианты, из которых люди смотрят, куда ехать дальше в более стабильные юрисдикции, где есть законные процедуры, работающие для всех, в том числе для тех, кто не является гражданином страны.

[Еще есть] страны Латинской Америки. Они далековато от нас, поэтому мало кто на них смотрит. В Аргентину ездили рожать и получать аргентинские паспорта, хотя сейчас при Милее страна закрывает возможности для быстрого получения гражданства. [Но есть] другие страны Латинской Америки, которые более-менее благополучные. За прошедший год я чуть-чуть подучила испанский и сейчас как раз рассматриваю возможности [для эмиграции] в страны Латинской Америки. 

Если вокруг России станет совсем небезопасно, будут запасные варианты.