истории

«Не захотели создавать паровоз? Но ездить на нем будете» Интервью Алексея Венедиктова, автора идеи интернет-выборов в Мосгордуму. Как ими будут манипулировать?

Источник: Meduza

8 сентября 2019 года проголосовать на выборах в России впервые можно будет по интернету: жители трех избирательных округов в Москве получат право выбирать депутатов в городскую думу на портале мэра и правительства города. Допущенные до выборов оппозиционеры опасаются фальсификаций в ходе электронного голосования, а специалисты высказывают сомнения в защищенности системы от манипуляций. Один из авторов идеи дистанционного голосования и организатор технической группы по ее реализации — главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Специальный корреспондент «Медузы» Илья Жегулев попробовал добиться от Алексея Венедиктова ответов, как будет устроено электронное голосование в Москве и насколько защищены в нем права избирателей и кандидатов. И получил уверения, что прогресс неизбежно наступит даже для тех, кто его не хочет.

«Я назначил награду в полтора миллиона рублей. Они за моими миллионами пришли»

— Почему вы решили поучаствовать в истории с выборами вообще и в эксперименте с электронными выборами в частности? Вы говорили, что именно вы подняли тему с электронным голосованием и благодаря вам все это происходит.

— Во-первых, я вписался в выборы еще в 2013 году [как член Общественной палаты Москвы, когда был создан штаб наблюдения за выборами мэра столицы] и я продолжаю вписываться с упорством, достойным лучшего применения, уже седьмой год. Я люблю решать нерешаемые задачи. После 2011 и 2012 годов [то есть выборов в Госдуму и последовавших за ними протестов], когда стал понятен уровень фальсификаций, в том числе и в Москве — «карусели», домашнее голосование, подмены и так далее — мне был практически брошен вызов.

— Вам?

— Мне. Потому что я, наверное, один из немногих, кто в глаза критиковал всех [представителей власти, участвовавших в организации выборов]. Не в эфире, а в глаза, что называется. Тогда мне было сказано: «Что ты размахиваешь руками? Возьми и попробуй это сделать». Я ответил: «Хорошо, мне нужны ресурсы — для [приобретения] видеокамер, в первую очередь. И мне нужны полномочия, чтобы избирательные комиссии понимали, что я это делаю не сам».

За эти шесть лет даже [физик, математически доказывавший аномальное распределение голосов на выборах в России] Сергей Шпилькин признал, что кривая Гаусса в Москве идеальная. Я запишу это себе в актив, и это высекут на моем надгробном камне. Задача была невыполнимая. Я ее, можно сказать, выполнил. Все помнят, какой была наша избирательная система в 2011-2012 годах? Я унаследовал ее, грубо говоря. 

Конечно, с электронными выборами новая история. Когда я разговаривал на разных уровнях с людьми, которые интересуются электроникой — например, с министром связи Николаем Никифоровым — мне стало понятно, что мы идем к этому. Было важно оказаться пусть не во главе, но в начале этого процесса и попробовать создать правила, которые потом будет трудно поломать тем, кто захочет их поломать. Мы туда идем все равно: буквально на этой неделе принято решение о введении электронных паспортов в России. И опять Москва как первый регион, который в июле 2020 года начнет выдавать всем 18-ти и 45-летним карточки.

— Было бы странно, если бы это был, например, Воронеж.

— Были люди, которые говорили: давайте сделаем электронное голосование в Хабаровске. Подумаешь, в Москве, big deal!

Не big deal в Москве! Первый тест показал, что мы не очень-то готовы. Он практически провалился. Мы 23 июля запустили второй тест. Это сложная работа, она вызывающая. Я люблю браться за дела, когда вызов, когда идет критика со всех сторон. Главные критики — Алексей Навальный и Коммунистическая партия, плюс «Яблоко», плюс силовые структуры, которые не понимают, как это будет и где это контролировать.

В любом случае, мы устроили такую конструкцию, так построили схему отбора, что в тех округах (где пройдет электронное голосование) нет так называемых независимых кандидатов. Более того, там нет «Яблока». Там есть только три парламентские партии, плюс самовыдвиженцы от «Единой России». Первый, десятый и тридцатый округ. В этих округах пять лет назад единороссы побеждали с 50 процентами, на втором месте шли коммунисты с 15 процентами. То есть вряд ли это окажет какое-то серьезное влияние на результат выборов (на самом деле в 30-м одномандатном округе, в который входят районы Чертаново Центральное и Чертаново Южное, есть независимый и даже зарегистрированный кандидат — Роман Юнеман; в интервью «Медузе» он предположил, что его зарегистрировали именно потому, что в его округе проводится эксперимент с электронным голосованием, и власти с его помощью «все равно смогут обеспечить нужный результат». — прим. «Медузы»).

— Зачем именно такие участки? В тех округах, где нет никакого смысла делать вбросы?

— Из-за бешеной и, на мой взгляд, во многом несправедливой критики — ровно от тех самых независимых кандидатов и непарламентских партий. Поэтому, собственно говоря, мы это предложили. И первое предложение было мое.

Я же с трудом уговорил мэра [Москвы Сергея Собянина], чтобы в качестве фильтра выступили муниципальные депутаты. Им практически дали право принять политическое решение — проводить эксперимент (с электронным голосованием) или нет. Я говорил, что если четверть муниципальных депутатов в округе голосует против, то в этом округе эксперимент не проводим. Ваше право, ребята. И Собянин поддержал, хотя сначала не хотел. Говорил, что по закону Мосгоризбирком должен назначить три округа. Я говорил: не надо этого, давайте, чтобы все было прозрачно. Соответственно, были выбраны те округа, где депутаты поддержали.

Мне кажется, интересен будет результат, если сравнить бумажное и электронное голосование по каждому кандидату. Мы отдельно пригласили наблюдателей от «Яблока» на эти участки, где нет их кандидатов, и им все равно. Нам важно попробовать систему. Как электричество — горит или не горит, лампочка взрывается или не взрывается. По-моему, это безумно интересная задача. Я делаю это для себя. Мне это интересно.

— Да, но вор придет вывинчивать лампочку тогда, когда ему это нужно.

— Когда открыли запись на тест [системы защиты электронного голосования], у нас было 54 хакера. Я назначил награду в полтора миллиона рублей. Они за моими миллионами сейчас пришли. Они приходят и ломают. И правильно, пусть ломают! Более того, я попросил своих знакомых военных, чтобы они к нам тоже [привлекли] этих ребят, которые ломают [то есть действуют в киберпространстве по заданию командования]. Хватит ломать там, поломайте здесь, покажите мне слабые места. Если будет много слабых мест, я не знаю, что мы будем делать. То есть я знаю, но раскрывать не буду!

— Вы знаете, что эксперименты с электронным голосованием ставились еще с 2008 года?

— Знаю. Более того, господин Волков, который сейчас является грандиозным критиком этого электронного голосования, десять лет назад уже применял эту систему [на выборах] в Координационный совет оппозиции. Что-то тогда особой критики не было — что взломают, что придет кровавый [Дмитрий] Медведев и подменит. И будет не Навальный на первом месте, а я не знаю кто. Что-то не было таких криков, что своих людей поставим благодаря этому голосованию. Слушайте, это эксперимент, результат которого не влияет на результат конкретного депутатского округа, скорее всего.

— Но почему инициатива всегда исходила из Центризбиркома, а сейчас это делает мэрия?

— Нет, это делает не мэрия. Инициатива была моя. Эта инициатива мной проговаривалась и с мэром, и с ЦИКом, и в администрации президента, и в руководстве Государственной думы — благо, телефонная книжка у меня большая.

— Вы не видите конфликта интересов, когда электронное голосование организуется на базе портала мэрии Москвы?

— Это не имеет никакого значения, потому что мы все равно в одном государстве. Если будет надо, мы любую базу сломаем — вон как базу американских выборов. Какая разница? Нет никакой разницы, это уже вопрос доверия.

— Если электронные все равно подделают, какой мне смысл вообще голосовать?

— Значит, голосуйте на бумажных или не голосуйте. Я вот не голосую 20 лет, и что?

— Хотелось бы понять, насколько все прозрачно на электронных выборах. И как это можно доказать?

— Так придите и посмотрите! Никто еще не голосовал на электронных. Сделали тест — не удался. Критика обрушилась. Для того тесты и существуют — чтобы их критиковали. Не получится второй тест — сделаем третий. Ну а как иначе-то?

«Я не знаю, как работает мой айфон, я ему доверяю»

— Сейчас у многих есть ощущение, что все делается в авральном режиме. Все меняется на бегу, причем кардинально.

— Во-первых, если говорить о московских выборах, то в мэрии сменилась политическая команда, которая за них отвечает. Мэр, переизбравшись в прошлом году, назначил других политических ответственных: глава его администрации Анастасия Ракова ушла на социальные вопросы, ушел Вячеслав Шуленин, который был первым заместителем и отвечал за выборы.

Пришел человек, который занимался только экономикой — Наталья Сергунина. На место Шуленина пришел Алексей Немерюк. Это новая для них профессия. Вопрос к мэру — зачем он это сделал? Он же не на выборы их назначил, а вообще на политический блок. Но какая разница? Они есть. Это как атмосферное явление.

Что касается организации, надо еще не забывать, что история с собиранием подписей [кандидатами в Мосгордуму] в таком объеме — тоже уникальная. В 2014-м году такого не было. Таких выборов, чтобы собиралось столько подписей и столько кандидатов шло, никогда не было. Это новая команда. Я совершенно не хочу списывать на их новизну те ошибки, которые они делают. Но люди учатся на ходу, это правильно.

— Вопрос про тестирование системы. У него ведь есть электронный штаб?

— Это кусок нашего штаба, Э-штаб. Совершенно верно.

— Ходят ли представители этого штаба на заседания технической группы?

— Да. Это, например, Илья Массух, бывший замминистра связи, то есть человек компетентный. От нас всего ходят три человека. Более того, у нас туда ходят люди из «Голоса» [движение, осуществляющее наблюдение за выборами], из Бауманки [то есть Московского государственного технического университета имени Баумана], профессура.

— Вы сами говорили, вы не разбираетесь в технической части. А ходят те, кто разбирается?

— Конечно. Технически я не знаю, как радио работает. Какой смысл? Мне расскажут, что это рука бога, я поверю. Я не знаю, как работает электричество, я не понимаю, как устроены гаджеты и не должен это делать на самом деле. Но в любом случае, когда появляются косяки, я смотрю со стороны наблюдения. Вот в наблюдении я разбираюсь.

— Сначала обещали, что никто не сможет найти голос избирателя в блокчейне, а потом…

— Вы мне сейчас задаете технические вопросы. Не пытайтесь меня поймать. Идите к Массуху и задавайте вопросы, что имелось в виду. Вы меня не поймаете.

— Теперь говорят, что избиратель сможет…

— Еще раз: это точно к Массуху.

— Если избиратель может попросить код, то можно…

— Я не знаю, что такое код. Идите к Массуху.

— Вас эти изменения в обещанном и реализованном тоже могут возмутить!

— Вот когда меня это возмутит как наблюдателя в ходе тестирования, тогда я задам вопрос. Зачем мне это? Это все равно что рассказать, почему работает электричество. Мне нужно, чтобы выключатель включился, и лампочка горела. Зачем мне рассказывать про ток и про амперы?

— Раньше можно было ниткой выложить галочку на бюллетене, сфотографировать и показать начальству, а самому проголосовать, как хочешь. Я говорю о случаях давления на бюджетников и других незащищенных перед административным ресурсом группах населения. Теперь избиратель сможет получить код. Получается, что начальство его может затребовать от избирателя-бюджетника.

— Илья, все, что вы говорите, неправда, вы мне лжете.

— Почему?

— Потому что я не понимаю, что вы мне говорите. Вы мне лжете.

— Это цитата эксперта, который тестировал систему.

— Еще раз повторяю: по техническим вопросам даже не пытайтесь меня поймать. Я не знаю, как работает мой айфон, я ему доверяю. Там мои деньги, но я не знаю, как он работает. Я ему доверяю.

— 26 июня вы сказали в эфире довольно страшную вещь: мол, мы увидим списки записавшихся, проголосовавших, их возраст, их семейное положение, доходы и приблизительную профессию. 

— Я сейчас объясню. Избиратель, который решил проголосовать электронно, заранее регистрируется с 24 июля. Он регистрируется и, таким образом, становится избирателем не своей участковой комиссии, а в электронной участковой комиссии. Возникают списки избирателей, которые заканчиваются формироваться за три дня. И наблюдатели и кандидаты могут с ними познакомиться у комиссии, так же как при домашнем голосовании. Конечно, списки известны. Это обычная участковая комиссия, куда вы записались, потому что будете голосовать электронно. И наблюдатели и кандидаты могут с этим списком ознакомиться, прозвонить этих избирателей — как это делалось при домашнем голосовании — и спросить: «Вы действительно перешли на электронное голосование или нет?»

Второе: их социология, конечно, известна. Не каждого [конкретного избирателя данные], а социология! [Среди избирателей] 27 процентов мужчин, 45 процентов женщин, средний возраст, доход семьи — это известно через налоговую. Мы увидим разницу голосования, социологии округа — кто живет на этом отдельном участке. Вот что я имел в виду. Никаких новых данных нет. Вот есть социологический портрет 30-го УИКа: там живет столько-то мужчин, столько-то женщин, такая-то возрастная группа. Налоговая база — все известно. Здесь в основном врачи, здесь в основном военные, здесь интеллигенция, здесь пенсионеры и так далее.

А вот на этом участке, добровольном [с точки зрения участия в электронном голосовании], будет еще какая-то социология. Мы увидим средний возраст на 30-м участке у тех, кто пришел на голосование — предположим, 50 лет. А на «электронке» — 27 лет. Мы увидим, что средний доход семьи в этом округе 37 тысяч рублей на человека [в месяц]. А у тех, кто пришел [голосовать через интернет], средний доход семьи — 52 тысячи. Вот что я имел в виду. Мы увидим другую социологию группы.

— Другой важный момент. Еще Владимир Чуров в 2008 году называл проблемой такого голосования отсутствие возможности удостовериться, что человек у компьютера находится один (то есть обеспечена тайна голосования), не нарушая при этом тайны жилища.

— А почему он должен быть один? Я иду и голосую из парка, я иду и голосую из Нью-Йорка, из Зимбабве, если я приписан к этому округу. Я голосую из парка, я в этот момент один? Не один.

— Нет никакой защиты от принуждения, я вот про что.

— Есть. Она сейчас технически делается.

—  Вы имеете в виду галочку, поставив которую, можно подтвердить, что не находишься под давлением?

— Более того, вы можете отменить свое голосование и проголосовать позже.

— Этого сейчас нет.

— Это сейчас разрабатывается.

— Это будет?

— Не знаю, будут ли готовы к этому.

— Это эстонский опыт?

— Ну конечно! Мы эстонский опыт вместе с эстонскими коллегами изучали. Как это будет в итоге, я не знаю. Надо будет посмотреть. Когда пройдут тесты, мы закрепим процедуры. Может — будет, может — не будет. А то скажете: «Венедиктов сказал, будет так». Нет, я не знаю. Это техническая история.

— Но вы будете настаивать на этом? Вас слушают.

— Слушают. Не все, конечно, но слушают. Это мои риски. Если эксперимент не удастся, значит я буду настаивать на пересмотре, но для этого нужно провести эксперимент еще раз.

— Еще вы говорили, что если систему взломают во время тестирования, вы откажетесь от эксперимента.

— Если взломают систему не во время тестирования, а вообще. Для меня важно, чтобы не они взломали систему во время голосования. Но я хочу вам напомнить, что существует процедура, при которой в случае если на каком-то участке нарушены законы (а в случае взлома — закон нарушен), то на этом участке голосование может быть отменено.

— Но председатель Мосгордумы Алексей Шапошников сказал, что эксперимент будет проведен при любых условиях.

— Отменить его нельзя по закону. В смысле, что голосование начнется в любых условиях. Именно поэтому я гоню с тестированием. Мы рассмотрели результаты первого тестирования: да, система отразила внутреннюю хакерскую атаку — было 767 попыток, — но была нарушена связь. То есть люди голосовали, а наблюдатели не видели. Я сказал: все заводим новое голосование. Не получится — еще раз запустим!

— Хакеры это, конечно, здорово. Но хакер и независимый аудит — разные вещи. Независимый аудит будет проводиться?

— Мы не должны выполнять работу за кандидатов и их штабы. Первое: всем кандидатам, когда только начинала писаться программа, было предложено направить IT-специалистов, чтобы участвовать в ее написании. Всем политическим партиям, ФБК, даже незарегистрированным партиям. Второе: в техническую группу предложили войти всем. Нет, мы не будем в этом участвовать, мы не допустим этого! Вы, может, и не допустите, но закон есть. Не захотели участвовать, не захотели создавать паровоз? Но ездить на нем будете!

И таким же образом мы предлагаем им наблюдать, задавать вопросы и в ходе теста. У меня был разговор между главой нашей рабочей группы Ильей Массухом и Григорием Мельконьянцем из «Голоса». Илья ему говорит: «Мы учли больше половины ваших замечаний, Григорий». Вот это нормальная работа «Голоса» — при всей их критической направленности [по отношению к организации выборов в России] они вносят технические предложения, показывают, как это сделать. Они поняли, что голосование будет все равно. Я знаю технарей, они же все разные. Они друг друга ненавидят, завидуют и конкурируют. И пусть!

— Самый главный вопрос — как наблюдать за электронным голосованием?

— Это не главный вопрос. Главный вопрос в том, что люди либо доверяют, либо нет. Те, кто доверяет, будут голосовать электронно. Те, кто не доверяет, будут голосовать бумажно. Все! Это вопрос выбора людей между паровозом и самолетом. Я боюсь летать, не доверяю железу, которое поднимается в воздух, и я еду поездом. Таких людей много.

— Есть наблюдатели, которые помогают избирателям доверять, но они не могут ничего поправить в электронном голосовании.

— Наблюдатели — те люди, которым закон разрешает проверять, — могут.

— Как они увидят, кто голосовал?

— Наблюдатели идут к председателю комиссии, у которого есть этот список [избирателей] за три дня до выборов. Я вам напомню, что по домашнему голосованию вывешивались эти списки. Может быть, они тоже будут вывешиваться, у нас еще УИКи эти [для электронного голосования] не сформированы. И только наблюдатели и представители кандидатов имеют доступ к персональным данным, а не любой прохожий с улицы. Наблюдатели обладают определенным статусом, мы им этот статус выбили в 2015 году. Это уже происходит с надомным голосованием. Вы — член избирательной комиссии, у вас список электронного участка, видно и адрес, и телефон.

— Точно так же будет с электронным голосованием?

— Абсолютно точно так же. Список будет на бумаге.

— А будете ли вы так же, как боретесь за электронное голосование, продвигать идею сбора подписей кандидатов через Госуслуги? Это сняло бы много вопросов, которые возникли в нынешней кампании.

— Как вы понимаете, мы идем по пути электронного паспорта. Я думаю, это снимет проблему. Одновременно с электронным паспортом правительство решило разрабатывать приложение, с которым вам не надо будет эту карточку носить, а только приложить к определенному аппарату. Если мы начинаем уже в середине 2020 года выдавать электронные паспорта, то я надеюсь, что к следующим выборам в Мосгордуму, можно будет иметь электронный паспорт и электронное приложение, чтобы оставлять электронную подпись.

— Вы будете бороться за это, как боролись за электронное голосование?

— Я посмотрю сначала. Вдруг эксперимент провалится, тогда я не буду бороться за электронные [формы предоставления госулуг] вообще. Никто не помогает, все мешают, все ставят подножки. Что я буду бороться за это? Мне это зачем?

— Кстати, а вам это зачем?

— Потому что это новое, потому что я, человек на седьмом десятке, лучше понимаю XXI век, чем 40-летние. Поэтому я за электронную подпись, за электронный паспорт, за электронное голосование. А дальше, уважаемые технари, вы техзадание получили? Делайте!

«Город лихорадит, вне зависимости от выборов»

— Вы с 2015 года очень последовательно этим занимались, поддерживали развитие системы видеонаблюдения на участках. Какой смысл было все это делать, если сейчас отбрасывают кандидатов на этапе сбора подписей?

— Какой смысл? Должна работать система, вне зависимости от набора кандидатов. Завтра должна работать, послезавтра, когда всех зарегистрируют — она должна работать. В округе, где три представителя так называемых «несистемных» кандидатов, и она должна работать ровно так же, как она работает в округе, где только коммунист, справорос и элдэпээровец.

— Что неверно в нынешней процедуре сбора подписей?

— И закон сам, и протокол, потому что они приняты в интересах определенных политических сил. И сейчас, когда это стало массовым, это стало понятно. Но что делать? Или ты сидишь, у себя в углу обижаешься, или ты пытаешься что-то делать. Мы пытаемся выявить родовые признаки кривизны закона. Мы же люди практики, мы столкнулись с этим, присутствуя на окружных избирательных комиссиях. Шесть моих коллег из Общественной палаты — разных политических взглядов — все пришли и сказали: вот это вот фигня, это надо менять.

— Что конкретно менять?

— Например, результаты проверки [подписей] выдаются кандидату за три дня до вынесения решения, а комиссия УИК должна зарегистрировать кандидата в течение десяти дней. На седьмой день они выдают результаты, условно, Любови Соболь. И она должна это проанализировать, составить свои возражения и принести в комиссию. Это невозможно физически. 48 часов дается или 72. Объемы невозможные. Я сидел в комиссии в 43-м округе, где проходила Соболь, проходил Сергей Митрохин. Они принесли. Соболь принесла 88 листов, но комиссия не может их проверить. Как вы себе видите проверку 88 листов, если этот день — последний, когда нужно зарегистрировать кандидата? Нужно удлинять [срок проверки], давать комиссии возможность ответить на апелляцию. А в законе сказано: на десятый день все!

— В 2014 и 2015 годах тоже были выборы в Мосгордуму. И на них тоже снимали кандидатов из-за сбора подписей. Вы тогда не столкнулись с этим?

— Я тогда столкнулся только с Машей Гайдар и Ольгой Романовой. Там было два человека, а сейчас мы столкнулись с этим массово. Это значит, что это не ошибки по отдельным товарищам, это же касается всех кандидатов — и актера Соколова, и Паука. У них должны быть равные права, и комиссия не может не принять эти возражения.

Или например, ошибки при вбивании [подписей в электронную систему]. Можно говорить, что это страшный заговор [чтобы браковать подписи независимых кандидатов]. Возможно, где-то так и есть, спорить не буду. Но есть ошибки: я сам, когда пишу в твиттер, иногда делаю ошибки. Ты вбиваешь фамилию с ошибкой, адрес с ошибкой, и система выдает, что человека не существует. Комиссия не может этого проверить. Сидят девочки ночью и 30 тысяч подписей надо руками вбить в эту базу — потому что у вас шесть кандидатов, каждый принес по пять тысяч подписей. Я называю это «ошибки ввода». Мы сейчас подготовили и отправили [главе Мосгоризбиркома Валентину] Горбунову и [главе Центризбиркома Элле] Памфиловой наши рекомендации: при рассмотрении жалоб принимать решение в пользу кандидата. Если пропущена буква, нужно просто эту подпись автоматически возвращать, не перепроверять ее, потому что это вина комиссии. Почему кандидат должен страдать от этого?

— А что сейчас делать кандидатам, которых не зарегистрировали?

— Сейчас — идти на апелляцию. Кто хочет — в суд, кто хочет — в Московскую городскую избирательную комиссию. Я приведу фантастический пример: Андрей Бабушкин из «Яблока». У него в номере счета в напечатанных листах одна цифра другая. Это основная причина, по которой он снят. Мы будем это формулировать этот вопрос комиссии — это типографская ошибка или ошибка Андрея?

— Была же специальная типография, которая делала такие ошибки.

— Даже неважно, специальная она или нет. Это типографская вина или вина кандидата? Если типографская, то мы будем настаивать, чтобы эти подписи были зарегистрированы. Что с этим делать? Закон это никак не регулирует, это на усмотрение Мосгоризбиркома.

А как вы хотите добиваться? Это политическая борьба. Здесь могут быть подставы, вранье, фейкньюс, и это норма для политика в борьбе с конкурентами.

Или опять же, история [кандидата в Мосгордуму] Димы Гудкова. У него действительно один мертвый человек [в собранных подписях], это правда. Но только он умер между тем, как поставил свою подпись и тем, как она была сдана. Он поставил свою подпись, но система-то выдает, что его уже нет — и ба-бах! Нужно же все время копаться в этом.

— Доверяете ли вы Мосгоризбиркому и комиссиям, которые проверяют подписи?

— Мы заняли единогласную позицию [общественного штаба наблюдения], что наша задача — возвращать подписи кандидатов, а не снимать их. Вот снимают пусть конкуренты, прокуратура, Следственный комитет, МГИК. Наша задача — расширять возможности, а не сужать их. Мы приняли решение и проголосовали за него, что мы не будем рассматривать жалобы кандидатов друг на друга. Наше дело — предоставить возможность тем, кто ошибочно не был зарегистрирован. Историю с Бабушкиным я вам рассказал. Если кто-то ошибочно не был зарегистрирован, [нужно] чтобы он был зарегистрирован. Для этого нужно посчитать подписи по каждой категории — где комиссия проглядела.

К сожалению, графологи трактуют любое сомнение не в пользу кандидата, который не идет от власти. Мы это видим. Значит, их возможности должны быть ограничены законом. Сейчас никак не ограничены. Эта проблема выявилась.

— Значит, не графологи должны принимать решение?

— Графологи должны нести ответственность за ложное заключение. Сейчас они не несут никакой ответственности. Например, ввести ответственность графологов за ложную экспертизу.

— Уголовную ответственность?

— Административная — за ошибочную, уголовная — за ложную. Слушайте, за подделку избирательных документов существует уголовная ответственность. Если у вас сознательно ложная экспертиза, это означает подделку документов.

— Это никогда не докажешь.

— Ну, знаете, докажешь-не докажешь. Это как атомная бомба, ее никогда не применишь, но это оружие сдерживания. Одну Хиросиму устроить с графологами, остальные будут бояться.

— Как вы считаете, что произошло со сбором подписей у независимых кандидатов? Что это было?

— Это безобразие. Есть плохой закон, есть политические решения по разным людям, что явно сокращает возможность представительства в Москве разных слоев населения. Очевидно, что, скажем, у «Яблока» есть десятипроцентная поддержка в Москве. Есть люди, не только Яшин. Есть Русакова, Галямина. Многие из людей, которые уже прошли через выборный котел, являются муниципальными депутатами. И выдвигаются в том же округе, где они мундепы. Может им в законе сокращать возможность сбора подписей, или вообще не собирать или разрешить залог?

— Несколько лет назад им всем дали возможность попасть в муниципальные собрания. Что поменялось с политической точки зрения?

— Что такое — «дали»? Они выиграли, их нельзя было отсеять. Можно было посадить, отсеять было нельзя.

— Там тоже были подписи.

— 15 подписей? Все 15 человек можно привести с паспортами, это не пять тысяч. На мой взгляд, резко обострилась политическая обстановка в городах, не только в Москве. Городские протесты — это протесты, которые урегулировать нельзя. Скажем, споры, строить метро или нет. Понятно, что должен быть консенсус. В Москве консенсуса нет, и в крупных городах нет площадок для консенсуса. Но каким образом их можно регулировать политически, если нет представительства в Московской городской думе? Поэтому люди выходят на улицу блокировать ту или иную строительную площадку. Не только в Москве. Поэтому Шиес, поэтому Екатеринбург и так далее. Вот, что случилось.

— Раньше Мосгордума никому не была интересна.

— Я не думаю, что это вопрос Мосгордумы, это вопрос политического противостояния. Это вопрос в политических силах, которые на городских протестах в широком смысле слова обрели второе дыхание. Их год не было видно. Куда они делись после выборов президента, мэра? «Яблоко» не смогло выдвинуть на мэра даже кандидата! Я думаю, что выборы в Мосгордуму — это следствие протестной активности и повод для того, чтобы произошла реанимация разных протестных сил. Власть реагирует, как умеет.

— Ведь изначально они наоборот хотели позвать условных либералов, моральных авторитетов, ту же Нюту Федермессер?

— Речь идет о расширении базы, не только электоральной. В Москве все-таки возник, на мой взгляд, контракт между Собяниным и средним классом [лояльность в обмен на инвестиции в город] — несмотря на бордюры, несмотря на «Архнадзор», несмотря на шумное строительство. За первую каденцию Собянина город, во всяком случае центр города, для среднего класса стал более пригоден для жизни.

Эта история ломает контракт, потому что даже те люди, которые не идут голосовать, видят, что это как-то нехорошо, это неприлично — то, что происходит. И таких людей совершенно не волнует, что это федеральный центр приказал или лично Путин вмешался и сказал, Навального или его людей никуда не пускать. Или это он [Собянин] сам так решил или они [кандидаты] действительно не собрали подписи — выглядит неприлично!

— Можно это повернуть вспять, как это случилось с Иваном Голуновым?

— С Голуновым случилась другая история. Случился консенсус между журналистским сообществом…

— И властью?

— Нет. С частью власти. Консенсус на недопустимость беспредела. Когда я сидел с двумя вице-мэрами и начальником московской полиции, я попросил мне дело [Голунова]. Я же ничего в этом не понимаю, но меня научил [бывший мэр Екатеринбурга, ведущий «Эха Москвы», в прошлом глава уральского фонда «Город без наркотиков»] Женя Ройзман, который, как известно, большой борец с наркоторговцами. Принесли и положили на стол тома. Они [чиновники и полицейский начальник] уверены, что так и было [как в деле написано]. Я говорю: «Покажите мне, где сбыт [наркотиков], откройте страницу и покажите, сбыт-то где?» Страницу не нашли. Они понимают, что им не то докладывают: «Как эти люди могут нам не то докладывать? Это же наши подчиненные!» Сбыта там не было, а уж когда пришли смывы [с рук Голунова, которые показали, что он не прикасался к наркотикам], стало понятно — чист он! Но изначально сбыт-то где? Вы же сбыт вменили. 

Там легалистски было, а здесь [в случае снятия кандидатов с выборов] типография напечатала не ту цифру. По закону — снимаем, не разбираясь, откуда она [опечатка] возникла. Эта история не похожа на Голунова. Здесь, конечно, не испуг власти, а настороженность, нежелание пускать в легальный парламент политических оппонентов. В 2013-2014 годах Навального же все равно пустили на выборы. Были люди, которые боялись пускать, но тем не менее, приказ собрать [за Навального для прохождения муниципального фильтра] подписи муниципалов «Единой России» пришел аж с самого верха.

— Разве не от Собянина?

— Нет, с самого верха. Потому что тогда к выборам относились правильно, как к градуснику, чтобы замерить настроение. А сейчас это не нужно почему-то.

На самом деле, это очень печально, я считаю. Понятно, что город лихорадит, в принципе, вне зависимости от выборов. Если вы хотите лечить болезнь, чтобы не лихорадило, суньте градусник. Что у него, температура? А может он уже мертвец с 35-ю градусами? 

Проблема в том, что здесь большая политическая подоплека. Как человек наблюдательный и вхожий, я понимаю, что это не только московские власти. Свой интерес у федералов отдельно, свой интерес у силовиков, чтобы не легитимизировать тех или иных [политиков], есть контр-кандидаты, но это все мелочи по сравнению с главным. Это [процедура сбора подписей для регистрации на выборах] политическая история и это плохой закон, который имплантируется людьми, которые понимают, что они делают.

— А вы, получается, работаете на избирателя, а не на кандидатов.

— За избирателя, а не за кандидата. Это верно. Поэтому — электронное голосование. В теории можно, но на практике сложно голосовать досрочно, так дайте избирателю взамен что-то. Человек уехал, но хочет проголосовать. Что в современном мире можно дать взамен? Электронное голосование.

Да, конечно, оно будет несовершенно. Я абсолютно уверен. Именно поэтому оно в стерильных округах. Именно поэтому тест, после которого надо садиться, и все вопросы, которые вы задавали, — я буду их читать, как идиот [специалистам], по бумажке, чтобы на них были ответы. Дайте возможность оттестировать систему, которая в первый раз запускается. Надо же иметь амбиции! Первые в мире мы выходим на систему. И если она заработает, ею, извините, торговать можно будет.

— Почему в мире? В Эстонии же есть, да и в других странах.

— Она в Эстонии по-другому сделана, совсем по-другому. Но в Эстонии тоже, смотрите: там она с 2004 года. На первом [электронном] голосовании было 2 процента от голосовавших, на втором голосовании 8 процентов голосовавших, сейчас на выборах в Европарламент — 43 процента. Это доверие. Сначала люди не доверяют, потом пробуют, обсуждают, потом начинают больше доверять, и там до сих пор пишут в прокуратуру, в Верховный суд Эстонии: требуем отменить.

— Я один раз пришел на участок вечером, хотел проголосовать, а мне говорят: «А вы уже проголосовали». Если это происходит на бумажных выборах, то на электронных такое еще легче устроить с теми, кто обычно не голосует.

— Давайте увидим. Посмотрим, кто придет, кто напишет жалобу. Есть возможность посмотреть, с какого зашли гаджета, под каким паролем. Вы можете проголосовать, как хотите, а потом прийти и сказать: я так не голосовал. Простите, это на ваш гаджет пришло смс? Это все проверяется. Давайте попробуем.