«Пригожин был врагом, который мог ослабить другого врага» Михаил Ходорковский дал трехчасовое интервью Юрию Дудю. Он рассказал то, что знает о подготовке обмена Навального, и объяснил, почему призывал поддержать мятеж ЧВК Вагнера
Юрий Дудь взял большое интервью у бизнесмена и политика Михаила Ходорковского. В начале выпуска журналист отметил, что решил поговорить с Ходорковским о «работе с прошлым, про то, как это делать и можно ли это делать». Одной из главных тем интервью стали 1990-е и посвященный этой эпохе проект соратников Алексея Навального «Предатели» (пересказ трех серий проекта — раз, два, три — и реакции на них свидетелей и участников событий — раз и два — можно прочитать на «Медузе»). В другой части интервью Ходорковский ответил на вопросы Дудя о мятеже Евгения Пригожина и плане обмена погибшего в колонии Алексея Навального. «Медуза» приводит некоторые цитаты из этой беседы.
О призыве поддержать мятеж Пригожина
Я предложил помочь ему дойти до Москвы. Я верю, что, помимо естественного конца этого режима, может возникнуть ситуация, при которой все-таки произойдет раскол элит. Вот в тот раз этот раскол элит произошел на почве относительных неудач на фронте. Когда эта элита будет раскалываться, если нам еще раз повезет, то она не будет раскалываться на хороших и плохих — она будет раскалываться на плохих и очень плохих. Мы должны будем воспользоваться этим расколом для того, чтобы привести этот режим к концу раньше, чем он может уйти естественным путем. <…>
[Пригожин] — это тот враг, который мог ослабить второго врага. <…> Если существует враг, который готов схлестнуться с другим моим врагом, который в результате может ослабить его таким образом, что его власть может закончиться раньше и война может закончиться раньше, то я на этот момент закрою глаза на все что угодно. Это не означает, что я потом с Пригожиным чай сяду [пить]. Это означает, что сначала надо закончить с одним врагом, более сильным, потом закончить с другим врагом, более слабым. Только так и выигрывают подобные бои. <…>
Когда идет война, вы стреляете. И обязательно возникают, к глубокому сожалению, какие-то невинные жертвы. Тем не менее вы стреляете, потому что это единственный способ победить. Ваша ракета может улететь… И такое бывало в течение этой войны: она улетала и попадала совсем не туда, куда хотелось бы, в результате погибали невиновные люди. Тем не менее ракеты продолжают запускать, потому что это война. <…>
Если у вас появляется возможность использовать против Путина ракету… Да, существует вероятность, что эта ракета попадет в жилой дом. Всегда такая вероятность существует. Но давайте сложим лапки и не будем ничего делать, потому что наша ракета может улететь не туда. Пригожин — такая же ракета. <…>
Если бы Пригожин дошел до Оки, то Путин вынужден был бы вывести войска из Москвы… и она осталась бы голой с точки зрения силовых структур. И в этот момент, если бы нам удалось поднять 20–30 тысяч людей для захвата правительственных зданий, то, как вы знаете — а я это точно знаю по опыту 1991 и 1993 года, — кто захватил Кремль, тот захватил власть в стране. Это была вполне реальная возможность. Не говорите мне, пожалуйста, что эта ракета [мятеж Пригожина] точно летела не туда. Она не долетела, к глубокому сожалению.
Это [была] та ситуация, когда нужно было всем призывать людей [выходить] на улицы. Для этого и нужна привычка к объединенным действиям оппозиции, потому что это та ситуация, в которой оппозиция, действуя совместно, могла бы победить. Это был реальный шанс. И если такой шанс будет, если частью этого шанса будет любой кровопийца, я воспользуюсь и призову воспользоваться этим кровопийцей, чтобы обоих кровопийц в конечном итоге уконтрапупить.
О плане обмена Алексея Навального
На сегодняшний день я выяснил две вещи, которые мне подтвердили все те люди, с которыми я имел дело, — и с американской стороны, и с немецкой стороны. Запрос об обмене [Вадима] Красикова на [Алексея] Навального был — и с моей стороны, и со стороны ФБК. Но решение по этому вопросу не было принято даже немецкой стороной. Против [обмена Красикова на Навального], как мне сказали, выступало Министерство иностранных дел Германии. Я не знаю, правда это или нет. Это то, что мне сказали, и я сейчас об этом рассказываю. С российской стороной разговоры об этом [обмене] не велись.
То, что мне рассказали с российской стороны, — это все были люди, связанные с Романом Абрамовичем, который под разными соусами рассказывал именно то, что потом подтвердил Владимир Путин. Мое личное впечатление, что тем самым Путин не только играл в свою игру, показывая, что он гуманист, но еще и придавал дополнительную легитимность Абрамовичу, который ему нужен в его игре с переговорами о мире, которые Путиным в разное время используются для дезинформации, чтобы понизить готовность ряда западных стран поставлять оружие Украине. Я не уверен, что эти переговоры [об обмене Навального] были в том виде, в котором Путин о них рассказывает. Но я точно знаю, что ни немцы, ни американцы с конкретным предложением на него не выходили.
О Владиславе Суркове
То время, когда мы [с Сурковым] работали, хорошее. Мне трудно смириться с тем, что он делал, работая на Путина. Но это такой человек — он выбирает себе хозяина и дальше работает на хозяина. Вы можете с него спросить за то, что он делает, но его психотип такой, что спрашивать надо с хозяина, потому что бессмысленно с него. Что ему сказали, он то и будет делать. И будет это делать очень профессионально. При этом в личных отношениях он по-прежнему оставался человеком достаточно порядочным — даже тогда, когда я находился в тюрьме. И поверьте, [было] не так много государственных чиновников, готовых в тот момент хоть краем, хоть боком коснуться чего бы то ни было, связанного со мной. Сурков, исполняя поручения Путина, гвоздил меня методами пропаганды в полном объеме. Огромное количество сегодня ходящих мифов, включая миф о том, что я предлагал продать американцам ядерный потенциал России, — это все выдумано Сурковым. Но одновременно, когда у моей жены возникла проблема с нашими детьми — их из школы выкинули, — единственным человеком, к кому она смогла обратиться и кто решил эту проблему, был Сурков.
О Борисе Ельцине
Для моего поколения было естественным, что мы никакого отношения к назначению первого лица не имели. Мы все понимали, когда шли на выборы, что это не выборы. В Советском Союзе все это прекрасно понимали. Для меня естественным образом жизни было, что вот есть некий человек, который как-то появился во власти, отдельным от меня способом, и я с этим человеком сосуществую. Этот человек мог быть добрым царем, или злым царем, или не царем вовсе. Вот Ельцин был царем великим, и в том числе великодушным, и одновременно очень жестким, и бесконечно трепетно относившимся к своей власти. А во всем остальном — великодушным и не разменивающимся на мелочи. Поэтому, когда мне говорят, что для него имела значимость квартира или какие-то деньги — ну, это настолько не соотносится с тем Ельциным, которого я знаю. По фигу ему все это было. Вот власть — не по фигу.
О Геннадии Зюганове
Мы останавливались в одной гостинице [в 1996 году в Давосе]. Он вечером ко мне зашел — типа, посидим, выпьем. Ну посидели. Он говорил: «Михаил Борисович, мы вас очень уважаем. Нам такие руководители производства очень нужны. Вы обязательно останетесь генеральным директором, можете не сомневаться. Но понятно, что собственность придется вернуть». Мы поговорили с ним в целом про его планы. Он был уверен в тот момент в своей победе [на выборах президента РФ 1996 года].
И я его когда послушал, это просто катастрофа какая-то. Вы себе представьте, школьный учитель со всеми представлениями школьного учителя. Замечательный человек, но никакого отношения к той промышленности, которой он собрался рулить, вообще не имеет. Никакого отношения к государственному строительству, которым он собирался заниматься. Я подумал с ужасом: «Мы это уже один раз прошли в 1991 году, когда от совка переходили к России, — тоже была катастрофа — и сейчас второй раз? Никогда, не дай бог». Все, и я подошел к Борису Абрамовичу [Березовскому] и сказал: «Борис Абрамович, надо что-то делать». <…>
Я никогда не говорил, что Зюганов мог вернуть Советский Союз. Если бы Зюганов мог вернуть Советский Союз, он был бы президентом России. Он мог очередной раз, на очередном этапе обгадить то, что начало к тому моменту постепенно выстраиваться. Он мог развалить Россию вследствие неспособности управлять ею. Он мог обрушить промышленность, привести к следующему кризису, в результате которого к власти мог прийти диктатор.
О сериале ФБК «Предатели»
Меня дико расстроило отношение к эпохе, отношение к Борису Николаевичу [Ельцину]. Я все про него понимаю. Может быть, даже больше, чем вы. Для меня Борис Николаевич — это не только царь, это человек, который во многом дал всем и мне свободу, которую [Михаил] Горбачев не хотел или даже не мог дать. Он [Ельцин] еще был боевым командиром. Это был человек, вместе с которым я рисковал жизнью. И чисто психологически оказалось, что через это переступить даже сейчас предельно тяжело. Меня сорвало. Просто потому что эта память совместных рисков, совместного ожидания тюрьмы или смерти, она даже спустя 30 лет раз — и триггернула. <…>
Я все это понимаю, рефлексирую, оцениваю — где-то похоже с тем, как оцениваете вы, в некоторых местах мы расходимся. А вот на эмоциональном уровне, оказывается, нет. На эмоциональном уровне мне это тяжело, поэтому за Ельцина я вписываюсь сразу и не думая, а думать начинаю потом.
О претензиях к олигархам, поддержавшим Ельцина на выборах 1996 года
Я был частным лицом, которое приняло свое частное решение, что меня Зюганов не устраивает. Я тратил на то, чтобы помешать Зюганову прийти к власти, свои частные деньги и время тех людей, которые со мной работали. Я не коррумпировал избирателей, не подделывал избирательные бюллетени и не был государственным чиновником, для которого эта работа была бы неправильной. Я делал все, что было можно и нужно в тот момент. То, что администрация президента Ельцина делала в рамках этой избирательной кампании за государственный счет и средствами государственного аппарата, мне это не нравится. Но, я прошу прощения, ко мне-то в этой части какие претензии? Я частное лицо. <…>
К себе претензии за выборы 1996 года не принимаю просто потому, что я в них не был задействован. Я, наверное, принимаю претензии в той части, что я не был в них [выборах 1996-го] задействован настолько, насколько должен был. Надо было на самом деле бросить заниматься компаниями и идти заниматься реально выборами, и стараться вот этот баланс, который мы убедили сдвинуть Ельцина — от чрезвычайного положения в сторону выборов, — попытаться сдвинуть дальше в сторону более-менее демократических выборов, потому что у Зюганова мы бы выиграли все равно.
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!