Британский политолог Ричард Саква написал книгу о том, что Запад мог предотвратить российское вторжение в Украину — но не сделал этого из-за «новой холодной войны» Мы попросили его объяснить, что все это значит
В 2023 году в издательстве Йельского университета вышла книга «Потерянный мир: как у Запада не получилось предотвратить вторую холодную войну». Ее написал Ричард Саква — британский политолог, профессор международных отношений в Университете Кента. В своей работе Саква описывает отношения России с Западом, который, по его мнению, должен был удержать Путина от нападения на Украину — но не смог этого сделать. Более того, Саква уверен, что западные лидеры несут за начало войны не меньшую ответственность, чем Путин (за это его, конечно, охотно цитируют российские пропагандисты). Сам исследователь, до войны периодически читавший лекции в МГУ и Высшей школе экономики (ВШЭ), после начала вторжения не разорвал связи с Россией, а также продолжил участвовать в близком к Кремлю российском дискуссионном клубе «Валдай» (где очень любит выступать Путин). «Медуза» поговорила с Саквой о том, почему он по-прежнему считает важной дискуссию с российской аудиторией, что, по его мнению, должен был сделать Запад перед 24 февраля 2022 года — а также чем вторая холодная война отличается от первой.
Редакция «Медузы» осуждает вторжение российских войск в Украину и продолжающуюся военную агрессию со стороны РФ.
— Как вы решили написать книгу о новой холодной войне и почему уверены, что она связана с войной в Украине?
— Я изучал советскую политику всю свою карьеру — как историк и политолог. В перестройку все наше поколение было под сильным впечатлением от изменений и их скорости. В первую очередь они продемонстрировали, что у советской системы был потенциал к тому, чтобы меняться, — через эволюционные реформы.
Казалось, что перестройка значительно повлияет на международные отношения: закончит холодную войну и возродит глобальную систему, которая прежде всего опирается на положения Устава ООН. Все думали, что этот период восстановит дух 1945 года, радостного ощущения от конца самого кровавого конфликта в истории человечества — вкупе с мыслями «никогда больше».
Казалось, что человечество может перейти от «негативного мира» (отсутствия горячей войны) к более позитивному видению мира на основе сотрудничества и [уважения] человеческого достоинства, — но мы упустили эту возможность. Моя книга рассказывает о причинах этого провала.
В дальнейшем я исследовал страны Восточной Европы. Российско-украинские противоречия в 2014 году стали важным направлением моих исследований. В первую очередь я попытался ввести политически непредвзятый исторический анализ этих событий в общественный дискурс. Он стал важной составляющей моей исследовательской идентичности.
— В книге вы напрямую обвиняете страны Западной Европы и Северной Америки в том, что у них не получилось предотвратить новую холодную войну. В чем, по-вашему, они просчитались?
— Я действительно доказываю, что страны того, что я называю «политическим Западом» (то есть страны НАТО и ЕС), несут значительную долю ответственности за создание условий, которые сделали возможным возвращение межгосударственной войны на Европейский континент. Здесь можно выделить несколько моментов.
Первый — сохранение милитаризированной версии политического Запада. Он сформировался в период первой холодной войны, однако в 1989 году не отказался от старой логики, которая характеризовалась идеологическим и нормативным превосходством над любой другой системой или государством.
Стоит отметить, что политический Запад — это сложный феномен. Одну из его сторон можно назвать «империалистической», ее цель — сохранение гегемонии Вашингтона на мировой арене. Другую его часть я называю «содружеством» — она характеризуется распространением общественных благ, свободы торговли, демократии, прав человека. К сожалению, после 1989 года, без СССР и с еще слабым Китаем, на политическом Западе стали преобладать иллюзии неуязвимости и несокрушимости. В это время первая его часть упрочила свое влияние.
Второй пункт — я всегда считал, что мировой порядок после конца 1980-х должен был быть панконтинентальным. Мое мнение основывается на идеях второй половины ХХ века, в том числе [бывших лидеров Франции] Шарля де Голля, Франсуа Миттерана и других политических деятелей, которые выступали за единую Европу — от Лиссабона до Владивостока.
Разумеется, эта концепция ни в коем случае не несет в себе антиамериканизма. Отношения между Вашингтоном и Европой, [на мой взгляд], просто переосмысляются в сторону равноправного сотрудничества. Стоит отметить, что сейчас волей-неволей это все равно происходит. Однако Европа должна была осознать свою самостоятельность намного раньше, что привело бы к адекватным отношениям с Москвой.
Третий элемент проистекает из второго — должен был сформироваться настоящий панконтинентальный и европейский экономический порядок. В дальнейшем [у подобного панконтинентального союза] получилось бы включить в эту структуру государства бывшего СССР на Южном Кавказе и в Центральной Азии. Однако эти действия ослабили бы Вашингтон, поэтому любые попытки двигаться в эту сторону в последние десятилетия неоднократно пресекались США.
Четвертый пункт — в основе описанного мной положительного миропорядка лежит возвращение к системе, которая опирается на положения Устава ООН. Она была достижением всего человечества — от Китая до арабского мира. К сожалению, после 1989 года политический Запад узурпировал прерогативы и привилегии этой системы, используя ее только для своего блага. Например, голосование в ООН запускалось, только если результат можно было предсказать в пользу политического Запада, а в ином случае игнорировалось — от бомбардировок Сербии до вторжения в Ирак и разрушения Ливии.
— Вы могли бы привести примеры того, как США пресекали создание панконтинентального европейского порядка?
— В этом контексте важно учитывать расширение НАТО. Оно могло сыграть положительную роль, если бы проходило двумя способами, эти идеи я почерпнул из книги Збигнева Бжезинского «Великая шахматная доска». В 1997 году он писал, что расширение НАТО должно проходить во всеобъемлющей системе безопасности, которая должна включать в себя Москву.
Однако этого не произошло, хотя дискуссии были. Можно вспомнить интервью Владимира Путина британскому журналисту Дэвиду Фросту в марте 2000 года. На вопрос о том, можно ли представить вхождение России в НАТО, он ответил: «Почему нет?» Разумеется, под этим необязательно подразумевалось прямое включение РФ в альянс — скорее, общая работа над системой, в которой НАТО менялось от коллективной обороны к общей безопасности.
В том же 2000 году в Брюсселе проходили неформальные переговоры, участники которых (я не могу назвать их имена) рассказывали мне, что, когда Вашингтон услышал о потенциальных соглашениях между Европой и РФ, он тотчас же наложил на них вето. Я также знаю, что в декабре 2000-го Билл Клинтон обсуждал со своими чиновниками потенциальное включение РФ в НАТО, но они также заблокировали любые подобные дискуссии. Потом пришел Джордж Буш — младший, случилось 11 сентября, и этот вопрос просто исчез из повестки дня.
— Общеизвестно, что у Владимира Путина были хорошие, уважительные отношения с Джорджем Бушем. Почему они не повлияли на потенциальное сближение НАТО с Россией?
— Вы совершенно правы, они очень друг друга ценили. Однако ваш вопрос демонстрирует, что даже теплые личные отношения лидеров стран не могут преодолеть логику холодной войны на политическом Западе, прежде всего, конечно, в США. Стоит отметить, что ее активно поддерживала та часть американской власти, которую исследователь [международных отношений] Майкл Гленнон называет «государством Трумэна». На нее в первую очередь активно влияет военно-промышленный комплекс и его гигантские бюджеты. К сожалению, он [ВПК] не был распущен после 1989 года, потому продолжил существовать в логике «негативного мира», о котором я говорил раньше.
Более того, после 11 сентября Джордж Буш сделал краеугольным камнем своей политики войну с террором. Его советники и спичрайтеры придумали для нее систему ценностей — «демократический интернационализм», распространение якобы демократических ценностей по всей земле.
Крайне важно отметить, что при этом сформировалось новое явление, которое я называю «демократизмом». Под ним подразумевается использование демократии для достижения внешнеполитических целей — что подрывает принципы истинной демократии. Именно демократизм в 2000-х доминировал на политическом Западе, и это привело к систематическому применению двойных стандартов. Например, в Ираке непременно нужно было насаждать демократию через вторжение, тогда как на Саудовскую Аравию с ее смертной казнью и нарушением множества прав человека закрывали глаза — так как это государство скорее было союзником политического Запада на Ближнем Востоке.
В 1997 году я написал научную статью, в которой отмечал, что Россия стала «двойственным» государством. С одной стороны, существует режим, который добивается своих целей административными методами, в том числе манипулирует общественным мнением с американской помощью. С другой — остаются конституция и верховенство закона. К сожалению, постепенно первая сфера начала доминировать над второй.
Я хотел бы также отметить, что, несмотря на множество теорий заговора русских националистов, политический Запад никогда не был напрямую заинтересован в том, чтобы ослабить Россию. Однако иногда применяемый им демократизм негативно влиял на РФ в долгосрочной перспективе — например, на выборах 1996 года, когда США деньгами и специалистами помогли переизбрать Бориса Ельцина, чем фактически вмешались в демократическую процедуру другой страны ради более общих геополитических целей.
— Вы описываете 1990-е и начало 2000-х как «паузу в конфликте», хотя тогда было популярно мнение, что установился «долгий мир». Можно ли было уже в то время предположить, что этот мир будет недолговечным?
— Разумеется. Даже сам Ельцин на будапештской встрече в декабре 1994 года, когда СБСЕ была переименована в ОБСЕ, заявил Биллу Клинтону, что расширение НАТО принесет «холодный мир». Многие американские политики и комментаторы уже в 1990-х отмечали, что неконтролируемое увеличение НАТО спровоцирует очень враждебную реакцию Москвы. Это было задолго до Путина!
Я уверен, что Владимир Путин пытался решить эту дилемму [расширения НАТО на восток], когда стал президентом. Однако политический Запад не мог принять Россию как равную державу, а Россия не могла присоединиться к НАТО в качестве нижестоящего, подчиненного государства. Россия не считала себя пораженной стороной, да она ею и не была — поэтому вариант как с ФРГ в 1950-х не рассматривался.
Некоторые радикальные либералы считают, что для России было бы полезно отказаться от статуса великой державы и занять комфортное место подчиненного в лоне политического Запада. Возможно, сугубо экономически это так. Однако в реальности подобное представить крайне сложно. Это возвращает нас к 1980-м: когда Горбачев закончил холодную войну, он ни минуты не думал, что подчиняет свою страну США. Напротив, он апеллировал к системе Устава ООН, что заметно по его речам.
Таким образом, с дилеммой [о гипотетической подчиненности НАТО] встречались и Горбачев, и Ельцин, и Путин — и обязательно столкнется его преемник. В прекрасной книге бывшего американского дипломата Уильяма Хилла «Нет места для России» подчеркивается именно это. Даже в мемуарах бывшего прозападного и проамериканского министра иностранных дел России Андрея Козырева описываются эпизоды, когда в 1990-х страны политического Запада игнорировали Россию — например, не приглашали на переговоры о статусе Нагорного Карабаха.
Стоит также отметить, что политический Запад, в котором доминирует Вашингтон, и отдельная большая Европа — это разные сущности. [Единая] Европа — это партнерство равных. Такая Европа может включать в себя все страны континента, в том числе и Россию. Я бы сделал ее столицей Варшаву — в первую очередь из-за ее равной удаленности от запада и востока Европы.
Несмотря на ужасную катастрофу [войну в Украине], в которой мы сейчас находимся, я все еще считаю, что, когда нынешняя война закончится, США сместят свой военный фокус внимания на другие части света, например на Южно-Китайское море и конфликт между Китаем и Тайванем. Трамп [в случае, если он победит на выборах 2024 года] сделает это из меркантильных соображений: «Почему мы должны платить за безопасность европейских стран, если они и так богатые и развитые?» Байден [в случае своей победы] начнет апеллировать к геополитическим аргументам: «Сейчас важнее защитить Тайвань и других союзников в Юго-Восточной Азии».
Мы как европейцы должны будем самостоятельно установить новую систему безопасности на континенте. Без России создать ее будет невозможно. Я надеюсь, что в этом контексте будут проработаны и долгосрочные условия мира в Украине, которые позволят ей развиваться как независимому демократическому государству и богатеть. В рамках этой европейской конфедерации можно сохранить ЕС в политическом смысле, но безопасность будет панконтинентальной — с Россией, а также в партнерстве с США, Китаем и Индией. Нельзя оставаться в заложниках у мышления времен холодной войны!
— Какие еще особенности есть у второй холодной войны, которую вы описываете в книге?
— Холодная война отличается от других типов столкновений великих держав. В частности, она характеризуется яркой демонизацией противоположной стороны: ее представляют фундаментально нелегитимной. Холодные войны можно сравнить с шахматами — партия отличается, хотя правила остаются прежними. Нынешняя — повсеместная и более губительная, чем первая, потому что она не имеет четких границ. Первая была проще: коммунизм и СССР против капитализма и США. Вторая хаотичнее: хотя уровень опасности остается тем же, гонка вооружений сохраняется.
Кроме того, все усложняет усиление Китая — трехсторонние переговоры еще сложнее. Появление новых видов вооружения, развитие ИИ делают новую холодную войну опаснее предыдущей. Мы уже видим ее горячую фазу в Украине.
Я выступал против этого [войны] с самого начала и последовательно призывал к перемирию. Главный императив любого здравомыслящего человека в ситуации новой холодной войны — не допустить ядерного конфликта, который будет концом всего.
Если вы хотите купить книги издательства «Медузы», пройдите по этой ссылке. Покупая наши книги, вы помогаете нам платить гонорары авторам и поддерживаете издательский проект, который создан для того, чтобы неподцензурная литература даже сейчас была доступна читателям в России.
— Перед тем как перейти к обсуждению полномасштабной войны, я хотел бы спросить вас про события 2014-го в Украине. В опубликованной в декабре того года книге Frontline Ukraine вы описывали, что в странах Западной Европы и Северной Америки об украинском Евромайдане якобы мыслят стереотипно — он идеализируется. Как, по вашему мнению, эти представления формировались?
— Майдан был многослойным политическим феноменом. С одной стороны, украинцы действительно выходили на протесты в холодные зимние ночи — против коррупции и плохого государственного управления. Они сражались за лучшую версию Украины, за что я их безмерно уважаю. Многие эксперты в России это, к сожалению, игнорируют. С другой стороны, Майдан воспринимал Европу как магическое решение всех украинских проблем, как некоего deus ex machina, который сразу же со всем разберется. Конечно, это была иллюзия, утопия, вид эскапизма в советском стиле — «как только мы дойдем до социализма, все пойдет по плану».
Наконец, опасность Майдана заключалась в том, что он репрезентировал определенное видение Украины как довольно унитарного государства, всегда находящегося в конфликте с Россией. До 2022 года это вызывало вопросы у большой доли населения страны.
Я провел много времени в Украине и уверен, что ее сила заключается во множестве слоев различных культур, диалектов и других составляющих. Разумеется, у украинского языка должно быть преимущество, но только в рамках мультикультурной системы. Революция, [на мой взгляд], отвергла это видение и наложила централизованный подход.
— Как вы считаете, можно ли было избежать российско-украинской войны? Какие дипломатические шаги для этого нужно было предпринять?
— Однозначно и недвусмысленно: да! Это была одна из самых предотвратимых войн в истории — что, соответственно, делает ее крайне бессмысленной. Она не была нужна ни простым россиянам, ни российским элитам. Как мне кажется, избежать ее можно было через простые пять слов: Украина не присоединится к НАТО. За ними стоят противоречия, которые копились между Украиной и РФ с 2014 года, — от поставок западных вооружений до процессов декоммунизации.
На протяжении 20 лет я утверждал, что у России было право беспокоиться по поводу своей безопасности в связи с Украиной. Если Китай построит военную базу в нейтральном государстве Ирландия, Великобритания ни секунды не будет с этим мириться. Это геополитика для чайников. Украинская элита, которая пришла к власти после 2014 года, это игнорировала.
Я также считаю, что дискуссии про договоры о безопасности, которые проходили в декабре 2021 года, могли двигаться и дальше. Обеим сторонам не стоило так категорически реагировать на первоначальные отказы. К сожалению, важную роль сыграла Великобритания. Бессмысленные попытки консервативного правительства Бориса Джонсона найти какой-либо повод для объявления войны стимулировали Россию усилить военное присутствие на границе с Украиной.
— Борис Джонсон использовал риторику в стиле 1938 года и Мюнхенского соглашения: если «отдать Путину Украину», он пойдет дальше. Что вы думаете об этих аргументах?
— Чистое безумие. Борис Джонсон — клоун наихудшего типа, у которого нет ни ответственности, ни геополитического чутья опасности. Некоторые радикалы из стран Балтии и Восточной Европы любую напряженность сразу ассоциируют с 1938 годом. Но это не всегда так. Россия — не нацистская Германия, да и о каком походе в Европу вы говорите? У РФ нет на это никаких ресурсов, ей это и не нужно.
Более корректная историческая аналогия для 2022 года будет с 1914-м. Европейские страны не смогли создать коллективную систему безопасности, что привело к войне на континенте.
— С одной стороны, вы говорите, что и Россия, и Запад сделали недостаточно во время переговоров накануне войны. С другой — из ваших слов следует, что бо́льшую часть вины вы возлагаете все-таки на Запад. В свою очередь, Путин любит рассуждать, что Россию буквально вынудили напасть на Украину. Вы разделяете эту точку зрения?
— Я считаю, что требовалась интенсивная дипломатия, но вместо этого все стороны радикализировали свои позиции. Моя книга о российско-украинской войне в черновом варианте называется «Марш глупости продолжается» — по мотивам книги Барбары Такман с таким же названием… Действительно «Марш глупости»! Обратите внимание, что объяснение истоков этой войны — как и обсуждение мотивов различных акторов в июле — августе 1914 года — не означает симпатий к той или иной позиции.
— [Тем не менее вы] были на [близком к Кремлю форуме в] Валдае уже после начала войны… Многие западные спикеры после 24 февраля 2022-го оборвали контакты с Россией. Почему вы поступили иначе?
— Я считаю, что разрывать контакты — грубейшая ошибка. Не забывайте, что клуб «Валдай» — это относительно либеральная организация, хотя и охватывающая широкий спектр взглядов. Я знаю участвующих в нем людей уже несколько десятилетий и считаю, что поддерживать контакты очень важно.
— Вы все еще работаете в МГУ и ВШЭ?
— Эти должности [профессора международных отношений] почетные, и, насколько мне известно, они не были упразднены. Сам я не намерен от них отказываться. Диалог и открытые каналы связи сегодня важны как никогда, даже если это означает сложные дискуссии в России, Великобритании, Европе или где-либо еще.
— Вы сталкивались с критикой в Великобритании? Кажется, многие могут подумать, что вы занимаете откровенно пророссийскую позицию.
— Некоторые люди могут так думать, но как ученый я считаю, что моя обязанность — говорить со всеми сторонами. Обратите внимание, что до недавнего времени я выступал в Королевском колледже оборонных исследований и в других местах, в том числе на встрече «Пяти глаз», — и они были очень заинтересованы в моем анализе.
Моя работа заключается в том, чтобы изучать [международные отношения] в меру своих возможностей. Если баланс анализа требует, что палку, слишком сильно изогнутую в одну сторону, нужно направить в противоположную, то так тому и быть.
— Некоторые политологи характеризовали войну России с Украиной как империалистическую. Вы согласны с таким определением?
— Я искренне считаю, что основная причина начала войны заключалась в соображениях, связанных с безопасностью России.
— Вы считаете, что некорректно воспринимать Путина как империалиста, который пытается возродить СССР? Почему?
— Конечно, это все мифы. Его слова о катастрофе распада СССР, которые постоянно некорректно цитируют, нужно читать полностью. Он говорит в первую очередь о человеческой трагедии: миллионы людей остались вне своей страны.
Что на самом деле сказал Путин (цитата)
Прежде всего следует признать, что крушение Советского Союза было крупнейшей геополитической катастрофой века. Для российского же народа оно стало настоящей драмой. Десятки миллионов наших сограждан и соотечественников оказались за пределами российской территории. Эпидемия распада к тому же перекинулась на саму Россию.
Накопления граждан были обесценены, старые идеалы разрушены, многие учреждения распущены или реформировались на скорую руку. Целостность страны оказалась нарушена террористической интервенцией и последовавшей хасавюртовской капитуляцией. Олигархические группировки, обладая неограниченным контролем над информационными потоками, обслуживали исключительно собственные корпоративные интересы. Массовая бедность стала восприниматься как норма. И все это происходило на фоне тяжелейшего экономического спада, нестабильных финансов, паралича социальной сферы.
Сожаления по этому поводу не означают попытку возрождения. Его взгляды можно выразить через перефразированную крылатую фразу о политических взглядах: «Если вы не сожалеете по поводу распада СССР, у вас нет сердца, если вы хотите его восстановить, у вас нет мозгов».
— В 1989 году американский политолог Фрэнсис Фукуяма провозгласил «конец истории» в своем одноименном эссе. По его мнению, рост числа демократических режимов должен был значительно снизить количество войн в мире. В 2022-м некоторые политологи писали, что полномасштабное вторжение России в Украину опровергло выводы ученого. Согласны ли вы с этим?
— Мне кажется, концепция «конца истории» была ярким примером демократизма, о котором мы уже говорили. Это также историзм: мы понимаем историю в ее полноте, но извращаем ее, чтобы она служила доказательством каких-то политических точек зрения. По такому же принципу строятся марксизм-ленинизм, догмы советского режима. Соответственно, после перестройки историзм пришел на политический Запад и закрыл ему глаза иллюзией победы в холодной войне, которая [якобы] должна была сохраняться вечно. Безумно было считать, что описанная Фукуямой версия либеральной демократии станет универсальной для всего мира. Разве она может подходить Индии или Китаю с их тысячами лет развития, радикально отличающегося от европейского?
В итоге сейчас формируется коллективный Восток, в основе которого лежит соглашение — не союз! — России и Китая. Я уверен, что они действуют в рамках Устава ООН и суверенного, а не демократического интернационализма, в рамках которого каждая страна вправе самостоятельно заниматься своими внутриполитическими делами.
— По вашей оценке — какие события должны произойти, чтобы закончилась вторая холодная война? Обязательно ли для этого нужно дожидаться окончания российско-украинской войны и ухода Путина с поста президента?
— Это крайне сложный вопрос, который я много раз обсуждал с коллегами из академических кругов. Мне кажется, что вторую холодную войну будет намного труднее закончить без скатывания в ядерный апокалипсис, чем первую. Во второй половине ХХ века было значительно больше исследовательских контактов и договоров по ограничению гонки вооружений. Сейчас она практически неостановима.
Смена лидерства часто предоставляет возможность для изменений, вне зависимости от качеств отдельных политиков. Тем не менее Путин, с его огромным опытом, на самом деле тоже может быть хорошим проводником мирной программы. Мы можем вспомнить попытки деэскалации во время президентства Трампа, которые, к сожалению, были нарушены расследованием вмешательства РФ в выборы 2016 года.
Я верю, что диалог между Россией и политическим Западом возможен при посредничестве третьих стран — Китая, Индии, ЮАР и других. Перемирие должно начаться как можно раньше.
«Медуза»
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!