«Россияне не враги. Россия — очень травматизированная, разделенная страна» Интервью философа Славоя Жижека — о российской идеологии, фашизме и левом взгляде на политику «коллективного Запада»
Словенец Славой Жижек — один из самых известных современных левых философов. Он последовательно и страстно критикует современный капитализм и неолиберализм. После начала российского вторжения в Украину Жижек заявил, что к этой войне некорректно подходить с исключительно пацифистской позиции, а также призвал западные страны к увеличению поставок оружия Киеву — и укреплению НАТО. Это не самая популярная позиция среди западных левых интеллектуалов, многие из которых симпатизируют Путину либо высказывают мнение о том, что «Запад виноват» в этом конфликте. «Медуза» поговорила с Жижеком о том, какой, по его мнению, должна быть идеология России, можно ли назвать ее фашистским государством и почему левое движение должно пересмотреть свои взгляды на политику Европы и США.
— Что вас больше всего пугает в современной России?
— Неконтролируемый передел влияния. Некоторые люди смотрят на это с надеждой — якобы олигархи бросают Путина, ближайшие союзники покидают его. Я им отвечаю: это только множит опасность!
Такая борьба за власть не обладает даже чертами институционализированного конфликта, где есть, например, правые с более националистическими представлениями, либеральная партия, левая и так далее. Вместо этого есть столкновения между олигархами и силовыми группировками, которые довольно открыто это демонстрируют в своих медиаресурсах. Идеальный пример — [владелец ЧВК Вагнера] Евгений Пригожин, который атакует [министра обороны РФ] Сергея Шойгу и Минобороны. В серьезном государстве такого быть не может.
Пригожин еще и продвигает идею, что ЧВК Вагнера — самая эффективная группировка на фронте. Это же парадокс — провластные наемники утверждают, что они лучше регулярной армии! Ну разве может нормально функционирующее государство такое себе позволить?
Это меня очень беспокоит. Сами по себе политические конфликты нельзя назвать бесполезными [в политическом смысле]. Но их важно проводить в рамках конкретных, четких правил.
Вторая вещь, которая меня беспокоит, заключается в идеологической подоплеке. Некоторые мои друзья-ученые [в частных беседах] говорят: «Не обращай внимания на всю эту ерунду про „десатанизацию“, „развращенный Запад“, „содомию“ и „священную войну“. Это просто идеология, она ничего не имеет под собой. На самом деле Россия просто хочет аннексировать часть территории Украины». Я не совсем согласен с этим. Не надо недооценивать материальную силу идеологии. Посмотрите на нацизм: антисемитизм был идеологией, которая обладала отвратительными, практическими, конкретными последствиями — миллионы смертей, разрушенных семей и травмированных на всю жизнь людей.
Это меня просто поражает: практически до самых последних дней Второй мировой войны, когда Германия уже очевидно проигрывала, Холокост все равно продолжался. Некоторые более рациональные (но из-за этого не менее ужасные) нацистские политики пытались приводить «логичные» аргументы [против массовых убийств евреев]: зачем уничтожать миллионы здоровых людей, если все годные к службе мужчины могут быть отправлены на фронт или на военные заводы? Но точка зрения радикалов возобладала.
Я читал безумные истории, например, из Греции. Немцы уходили оттуда в 1944-м, но все равно отправили специальный корабль, чтобы собрать на него евреев с разных островов, вывезти в Германию и уничтожить.
Я боюсь повторения этого… Не ведитесь на прагматические аргументы об отсутствии силы у идеологии. Большинство людей — циники, которые не относятся к ней серьезно. Но она все равно работает. Даже если ее игнорировать, даже если смеяться над ней.
«Медуза» в России теперь не только «иноагент», но еще и «нежелательная» организация. Этот статус гораздо хуже прежнего. Тем не менее мы продолжаем работать. Нас по-прежнему можно читать. Это безопасно. Здесь — все ответы на тревожные вопросы.
— С первых лет своей новейшей истории Россия пытается сформулировать национальную идеологию, но, по мнению некоторых политологов, так и не преуспела в этом. Какой она могла бы быть? Могло бы ее существование предотвратить войну?
— Негативная версия российской идеологии — это мысли [консервативного российского философа Александра] Дугина и его коллег. Можно назвать их «евразийским мистицизмом». Это неофашизм, который, как и его предтеча, продвигает себя как «третий путь».
Если упрощать, можно охарактеризовать его так: «В либерализме слишком много индивидуализма, в коммунизме — слишком много коллективизма. Фашизм — средний путь, вбирающий в себя лучшее от обеих систем». Еще более абсурдна оптика, в которой Россия — это «настоящая версия Запада» — «без ЛГБТ+ людей и сатанизма». Эй, такой «аутентичный Запад» вообще-то произвел на свет Гитлера!
Я скажу кое-что ужасное. Вы знаете, что я против Путина. Но когда он лет 10 тому назад заявил, что Россия пытается построить мультикультурное общество, я даже почувствовал к нему симпатию. Идеология России могла бы строиться вокруг этого образа: здесь найдется дом и для евреев, и для мусульман, и для буддистов.
Разумеется, нужен федерализм. Идеальная Россия в моем представлении — восточная версия Европейского союза. Я думаю, что ЕС — довольно эффективная система институтов. России нужна похожая кооперативность, которая бы строилась на уникальной открытости культур. Такой плюрализм будет идеален и для России, и для русских. За счет того, что русское большинство позволит другим народам процветать, оно будет восприниматься не как угнетатель, но как гарант безопасного пространства для остальных.
Кстати, об этом писал и Ленин. Стоит оговориться — я больше не наивный ленинист, как раньше. Но он действительно хотел сделать из СССР здоровое, открытое, принимающее общество. В этом плане я даже думаю, что распад СССР действительно был ошибкой. Да, [среди его республик] существовало множество культурных различий, как, например, со странами Балтии — их следовало отпустить. Но связь с рядом других стран можно было сохранить в плюралистской модели по образцу ЕС. Сейчас она сработала бы прекрасно. И, возможно, даже предотвратила бы войну.
Украину, кстати, война сплотила как нацию. Многие украинские друзья говорили мне об этом — до 24 февраля [в отношении России и россиян] все было намного более спокойно, на русском языке все еще говорили. Символом этого я бы назвал выступление Владимира Зеленского на «Голубом огоньке» на канале «Россия 1» на новый, 2013 год. Теперь все эти связи напрочь разрушены. Вторжение окончательно отвергло Украину от России.
— Готовы ли вы как-то еще пересмотреть свое мнение о Ленине из-за войны? Ведь в Украине его считают одним из символов советской и российской агрессии.
— Я никогда не считал Ленина идеальным правителем и примером того, как нужно руководить страной. Очевидно, что он действительно открыл возможности для Сталина и сталинизма. Но он был против русского шовинизма и выступал за большую автономию для национальных республик. Это почему-то игнорируется многими западными левыми. Кроме того, и Ленин, и Троцкий фанатично выступали против русского доминирования в Украине. Путин знает это, поэтому он постоянно обвиняет Ленина в создании этой страны.
— Почему тогда, на ваш взгляд, в Украине один из символов сопротивления России и освобождения от нее — свержение памятников Ленину?
— Крайне важно разделять Ленина и ленинизм. Последнее — изобретение Сталина. Он использовал этот концепт, чтобы придать легитимность своей тоталитарной власти. Путин занимается аналогичными вещами — он делает прямые отсылки к Российской империи (например, упоминая Петра I) и говорит про «денацификацию», выдумывая, что Украина — это фашистское государство. Соответственно, в Украине памятники Ленину символизируют не самого Ленина, а в целом советскую власть.
Более того, мне кажется странным, что Украина не мобилизовала левую мысль внутри страны. Их власти продолжают опираться на правых либералов и консерваторов, которые все чаще их предают, — например, республиканцы [в США] давно планируют сократить военную помощь Украине.
— С началом полномасштабной войны вы заняли твердую позицию: Запад должен продолжать поставки оружия Украине. Тем не менее многие западные левые, например философ Ноам Хомски, придерживаются мнения о том, что Украина должна сесть за стол переговоров или вообще сдаться. Почему? Как вы оцениваете эти идеи?
— Разумеется, такая позиция неверна. Причем я не говорю про какой-то высший моральный уровень. Она просто нелогична. Когда война началась, многие из моих прогрессивных друзей втайне надеялись на быструю победу России. Они говорили: «Да, это будет ужасно, мы попротестуем какое-то время, но зато все быстро закончится». Украинское сопротивление удивило очень многих людей на Западе.
Я был удивлен количеством левых, особенно в Германии, в «Левой партии», которые опираются на грубый и невежественный прагматизм. Его можно сформулировать так: «Наши рабочие потеряют часть зарплаты из-за роста цен. Зачем нам участвовать в войне, которая происходит где-то там на Востоке?» Но если где-то на горизонте и существует пространство для переговоров, оно было создано [именно] западной поддержкой Украины: без нее ВСУ уже бы проиграли и существовали бы только российские условия. Украинское сопротивление и западная помощь создали условия для справедливого мира [в будущем].
А эти «левые», которые постоянно называют меня «волком в клоунской шкуре» или «придворным шутом капитализма», невероятно тупы. Да, власти Украины совершали ошибки. Но на них напали, они защищают свою страну. Это настоящее чудо — они верят в свою свободу и сражаются за нее. Господи, да если ты называешь себя левым, ты обязан им симпатизировать. Более того, нужно делать шаг вперед и говорить, что украинцы, сопротивляясь Путину, в долгосрочной перспективе помогают России демократизироваться. Это очевидно!
Еще одна причина в том, что такие люди, как Хомски, обладают старыми левацкими предрассудками: если ЕС, США и НАТО в чем-то участвуют, надо автоматически быть против этого. К сожалению, это неправда.
Идеология Путина и людей вокруг него довольно легко считывается: это неофашизм. К нему относятся и имперские заявления про возвращение земель, и агрессивная внешняя политика, и опора на олигархов. Несмотря на это, старые левые все еще думают, что главные империалисты — это США и Западная Европа. Соответственно, «их враг — мой друг». Они все еще цепляются за веру в то, что Россия борется с глобальным империализмом.
— Можно ли сказать, что российские власти им подыгрывают, называя эту войну борьбой с западным империализмом?
— Прежде всего важно отметить, что сам термин «антиимпериализм» обладает довольно четкой связью с фашизмом: немецкая пропаганда во время Второй мировой войны рассказывала о том, что войска Третьего рейха, оккупируя Европу, сражаются именно с британским и французским империализмом. Япония также руководствовалась этим понятием.
Да, боюсь, Путин и его приближенные опираются не только на [философа Ивана] Ильина и Дугина, но и консультируются с группой левых мыслителей, которые разбираются с «антиколониальным аспектом» в обосновании войны. Это, к сожалению, находит отклик в некоторых странах третьего мира — а потом, например, Россия, Китай и ЮАР проводят совместные морские учения.
Это очень опасно, потому что формирует новую систему международных отношений. Я называю ее «жестоким плюрализмом»: под ним подразумевается терпение авторитарных стран друг к другу. Идеальный пример — сделка Китая с «Талибаном». Опасность в том, что из этого сформируется новая неофашистская «Ось». Мой самый главный кошмар — что эту идею поддержат европейские и американские «новые правые» и в мире образуется антилиберальный союз. Это может привести к катастрофе — не обязательно в военном смысле, но точно в идеологическом.
Двойную игру ведут и страны БРИКС. Это довольно важный вывод, даже в философском плане: нейтральность не может быть абсолютно нейтральной. Если вы в конфликте занимаете «нейтральную позицию», вы автоматически подыгрываете одной из сторон. С украинской войной то же самое — говоря, что вы «нейтральны», вы скорее играете на руку Путину и российской власти. Давайте вести себя хотя бы как [условный] Сталин, который говорил, что борется с капитализмом и империализмом, но для победы над Гитлером объединился с США.
— А как война в долгосрочной перспективе может повлиять на страны Западной Европы и Северной Америки?
— Посмотрите на «Зеленых» в Германии. Они обернули прагматизм и искусственный пацифизм в нужную сторону, выработав хорошее решение: почему бы не использовать угрозы России, чтобы полностью отключить поставки нефти и газа и наконец-то поменять экономику в сторону зеленой энергетики? Я считаю это идеальным креативным мышлением. Так рассуждают настоящие, хорошие левые.
Я бы даже предложил еще более радикальный вариант. Предупреждаю: название выбрано специально, чтобы позлить и спровоцировать людей. Я агитирую за внедрение элементов военного коммунизма. Разумеется, Западу не нужна коммунистическая диктатура. Но важно усилить роль государства в жизненно важных отраслях — например, в здравоохранении и экологии.
Я еще называю это «демократической милитаризацией». Разумеется, я не имею в виду передачу власти армии. Просто во время войны дела нельзя отпускать на самотек рынка, необходимо вмешательство государства. Любопытно, что британский либеральный журналист Саймон Дженкинс недавно написал похожее про британское здравоохранение.
С вызванным войной кризисом нужно бороться военными мерами. Моя наивная мечта в том, что война между Украиной и Россией даст западным странам стимул двигаться в таком направлении. Чтобы сохранить базовые либеральные свободы, нужно усилить участие государства в экономике и увеличить объем глобального сотрудничества.
— Что мешает этому усилению сотрудничества западных стран?
— Запад находится во множестве псевдоконфликтов. Можно с легкостью объединить народы Западной Европы и Северной Америки под лозунгами улучшения здравоохранения, образования, экологии. Но многие «левые» одержимы культурными аспектами. Разумеется, они тоже важны, но также способны и сильно разделять людей.
Большинство обычных людей на самом деле не ненавидит представителей ЛГБТ+. Им просто может быть некомфортно [с этой концепцией], но это нельзя назвать нетерпимостью. Вместо того, чтобы клеймить этих людей фашистами, почему бы не обратить внимание на темы, в которых легче найти их поддержку? Поэтому у меня есть сомнения по поводу политической корректности и cancel culture — они имманентно разделяющие [людей концепции].
Два человека сидят рядом и не думают про единство, а [вместо этого] подозревают друг друга в антифеминизме и анти-ЛГБТ+. Это только придает политического капитала правым популистам. Трамп был избран именно так. В псевдопсихоаналитическом смысле он символизирует проблематичность неолиберальной модели.
— Вы разделяете идею коллективной ответственности россиян за войну?
— Я не против России и россиян, среди них множество прекрасных людей, которых я ни в чем не виню. Я готов стрелять, если кто-то начинает утверждать, что украинцы защищают европейскую цивилизацию от орд с Востока: извините, вы используете терминологию Александра Дугина, который говорит про «русскую правду против европейской лжи».
Россияне не враги. Россия сейчас — очень травматизированная, разделенная страна. Официальный дискурс становится более радикальным, можно вспомнить выступление путинского пропагандиста Владимира Соловьева о том, что жизнь переоценена. И большинство людей просто напугано. Нельзя отвергать Россию как страну. Поддерживающая Путина толпа даже не сама аплодирует: ей говорят, что делать. Мы еще увидим процессы демократизации в России.
— Многие политологи теперь называют Россию фашистским государством? С вашей точки зрения, это так?
— Я часто сомневаюсь в том, можно ли использовать это слово применительно к современной России. Термин замылился из-за лени левых — как только им что-то не нравится, они сразу обзывают это «фашистским».
Для меня фашизм — это способ избегать внутренних противоречий через провозглашение фальшивого ощущения солидарности. Россия — максимально разделенное общество, и если правильно сыграть карту о национальном единстве, это можно частично замаскировать. Так что термин можно применять к России, но это очень ограничено во времени.
При этом я не защищаю западный неолиберализм: в каком-то смысле он причина того, что неофашистские режимы снова возникли. Это прозвучит немного по-сталински, но любая критика должна начинаться с самокритики. Трагедия России в том, что в 1990-х Запад пытался силком навязать ей неолиберальную модель. Прямой результат — Путин и война.
— Как вы считаете, как международное сообщество, а также Россия и Украина могут использовать опыт расследования военных преступлений в Югославии, когда война закончится?
— Россия гораздо более крупное государство, чем Югославия. Без тотальных изменений в мире я не вижу возможности того, что специальный самолет доставит Путина, Медведева и других в Гаагу [на международный трибунал].
В конце 1980-х годов, когда Югославия начала разваливаться, Запад оказывал давление, чтобы государство осталось единым. Европейские и американские политики боялись, и вполне обоснованно, что из-за распада начнется война. Теперь это произошло и с бывшим СССР — просто с опозданием на 30 лет. Да, основы катастрофы лежат в ельцинской эпохе. Я говорю это со всей симпатией к Ельцину. Он совершил почти чудо, не допустив гражданской войны. Но в 1993 году во время расстрела Белого дома зародились ростки нынешнего российского авторитаризма.
— Что, по вашему мнению, произойдет, когда война закончится? Действительно ли Россия обречена на поражение, а режим Путина — на падение?
— Не обязательно. Я всегда немного пессимист. А что, если Россия продолжит удерживать захваченные территории Украины, параллельно республиканцы выиграют выборы в США, а в Западной Европе увеличится социальное недовольство? Люди просто устанут. Для меня тот факт, что спустя почти год сопротивление Украины продолжается, — настоящее чудо. Да на самом Западе уже все выдохлись, хотя напрямую в войне не участвуют.
Более того, Путин очень прагматичен. Я думаю, что он будет хвататься за возможность сохранить власть до последнего. Грустно, но единственный выход — сохранять терпение и не использовать «язык победы»: «разгромить Россию, уничтожить Путина». Важнее то, что Украина обязательно должна выжить как независимое государство. Это в долгосрочной перспективе будет полезно и для России.
Западу нельзя скатываться в моральное превосходство над Россией, важнее обратить внимание на свои ошибки. Западная идеология работает так, что система постоянно себя критикует, но ничего не меняется. Если с этим не покончить, Запад проиграет.
«Медуза»
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!