«Те, кто дает оружие Украине, должны понимать — на кону жизни не только украинцев, но и всех остальных» Интервью Ноама Хомски — о том, почему он винит в войне не только Путина, но и западных политиков
«Те, кто дает оружие Украине, должны понимать — на кону жизни не только украинцев, но и всех остальных» Интервью Ноама Хомски — о том, почему он винит в войне не только Путина, но и западных политиков
Ноам Хомски — американский ученый, автор множества научных работ и целой новой дисциплины, генеративной лингвистики. Хомски также известен своими левыми взглядами и критикой внешней политики США. С начала российского вторжения в Украину Ноам Хомски стал одним из самых заметных западных интеллектуалов, которые, осуждая войну, возлагают часть ответственности за нее на Запад — и призывают к «мирному урегулированию конфликта». «Медуза» поговорила с Хомски о том, что он имеет в виду под этим.
— В интервью изданию TruthOut в начале марта 2022-го, в первую неделю войны, вы говорили, что вторжение России в Украину — это одно из худших военных преступлений в истории XX—XXI веков. Наряду с вторжением США в Ирак и разделом Польши между Сталиным и Гитлером в 1939 году. Сейчас вы придерживаетесь того же мнения?
— Да. Более того, чем дольше продолжается эта война, тем больше я укрепляюсь в этом мнении.
— При этом, если судить по другим вашим недавним интервью, вы считаете, что поводом для начала вторжения послужила «провокация» со стороны Запада, который отказался выполнять требования Москвы.
— Вы меня недопоняли. Да, я считаю, что причиной этой войны послужила провокация. Но это ее [войну] не оправдывает.
Однако дело в том, что в рамках пропагандистской кампании в США про ситуацию в Украине позволено говорить только то, что это абсолютно ничем не спровоцированная агрессия — но только со стороны России. Это постоянно повторяют в американских СМИ: «Ничем не спровоцированная агрессия». Более того, я поискал в гугле по этому запросу («ничем не спровоцированная агрессия», unprovoked aggression) и выяснил, что про вторжение США в Ирак в таком контексте почти никто не говорит, в отличие от вторжения России в Украину — там сотни тысяч совпадений. Особенно если учесть, что у первого точно нет никаких оснований.
— Если даже допустить, что провокация со стороны Украины или кого-нибудь еще в отношении России существовала, не думаю, что судья — в любом гражданском деле — примет от обвиняемого в убийстве аргумент, что его спровоцировала жертва.
— Совершенно верно. Если вы скажете мне что-то, что я найду для себя невыносимым, и я в ответ на это возьму в руки оружие и застрелю вас — я, бесспорно, буду виновен в убийстве, даже если меня спровоцировали на это. Точно так же действуют и международные законы: в уставе ООН перечислены случаи, когда оправданно применение силы, и провокация в их число не входит.
— Проблема в том, что Путин явно не считает, что международные законы относятся к Украине. Он много раз говорил, что не считает ее самостоятельной страной, которая заслуживает права на существование.
— Путин много чего говорил. Что касается непосредственных целей, и сам Путин, и министр иностранных дел [Сергей] Лавров выражались однозначно: это так называемые денацификация и демилитаризация Украины, а также защита народа Донбасса. Какие-то из его высказываний можно считать частью споров об исторических границах Украины и о причинах вторжения, которое в России называют «специальной военной операцией», но это другой вопрос.
— Путин также много говорил об обещаниях Запада не расширять НАТО на восток. И он не против расширения НАТО как такового — например, к Швеции и Финляндии у него, похоже, нет вопросов. Но то, что сейчас происходит в оккупированных Россией областях Украины, кажется, имеет мало отношения к статусу Украины в НАТО: там в школах изымают украинские учебники, меняют уличные указатели, флаги и так далее на российские, но при чем тут НАТО? Может быть, реальные цели все-таки не в этом?
— Я напомню, что, кроме Путина, другие лидеры России — Ельцин, Горбачев, Медведев — говорили, что Украина и Грузия должны быть окружены «красными флажками» для НАТО. И все прошедшие 30 лет многие чиновники внешнеполитических ведомств США (например, бывший посол США в России Уильям Бернс, это было в архиве «Викиликс») говорили о том же самом, в том числе в адрес руководителей США: что включение Украины и Грузии во враждебный России военный альянс будет воспринято как неприемлемый для России акт агрессии.
Что касается происходящего сейчас на территориях, которые Россия собирается включить в свой состав. Позиция России за прошлые два-три года сводилась к формуле «Минск-2», согласно которой регионам, ориентированным на Россию, предоставляется существенная автономия внутри федерализованной Украины. Понятно, что чем дольше продолжается война, тем более экстремальными становятся требования сторон.
— Но ведь только сами украинцы, а не Россия или кто-то еще могут решать, присоединяться им к НАТО или любому другому военному альянсу, в том числе российскому.
— Совершенно верно. Точно так же мексиканцы могут решить, что они готовы присоединиться к военному союзу под руководством Китая, чтобы Китай мог разместить свои вооружения на южной границе США. Но мы все хорошо понимаем, к чему такое решение может привести. Сами видите, что такой вариант даже обсуждать нет смысла.
— Немецкий философ Юрген Хабермас говорит, что Запад стоит перед неразрешимой дилеммой: позволить Украине проиграть или поставить весь мир на грань перехода локального конфликта в мировую войну. Какие вы предлагаете сценарии выхода из ситуации?
— Я не готов заочно спорить с Хабермасом, потому что он просто подметил объективную реальность. Эта война может закончиться либо дипломатическим путем, либо без него — то есть одна сторона капитулирует, а другая нет. Если одна из сторон не капитулирует, то это влечет за собой трагические последствия для Украины и всех остальных.
Россия явно не собирается капитулировать, у нее есть оружие, о котором мы все знаем. Это оружие способно уничтожить не только саму Украину, но и многие страны за ее пределами. Так что реальный выбор стоит между дипломатическим решением и таким, которое ведет к уничтожению не только самой Украины, но и остального мира.
Что такое дипломатическое решение? Оно не нравится обеим сторонам, но они его придерживаются. Потому что если оно какую-то из сторон не устраивает, то альтернатива — это ядерная война, как это верно отмечает и Хабермас.
Разумеется, у Украины есть собственная воля, украинский народ может принимать какие угодно решения, их право на это никто не оспаривает. Но что должно волновать и жителей Германии, и меня самого, и многих других — так это то, что США прямо заявили, что никаких переговоров по поводу гарантий безопасности России быть не может. Такая позиция американских властей была озвучена прямо на встрече на военной базе Рамштайн в Германии, где представители США заявляли: эта война должна ослабить Россию.
Другими словами, позиция стран НАТО, выраженная на недавнем саммите, состоит в том, что война в Украине должна продолжаться до тех пор, пока Россия не потерпит поражение. Более того, поражение России должно быть еще более тотальным, чем то, которое Германия потерпела в Первой мировой войне, — ведь Версальский договор так и не сумел предотвратить агрессию Германии, за которой последовала Вторая мировая. Таким образом, как подмечают многие комментаторы, цель Запада — сражаться с Россией до последней капли украинской крови.
Не нужно быть гением, чтобы понять, что сами украинцы тут никого не волнуют: пусть они голодают, гибнут в войне, даже если это будет третья мировая. Если послушать западных комментаторов — далеко за примерами ходить не надо, возьмите хотя бы постоянного колумниста британской The Guardian Саймона Тисдалла — то единственным выходом является прямое вмешательство НАТО в эту войну. Цель этого вмешательства — чтобы непреодолимая военная мощь альянса помогла выгнать Россию из Украины.
Но какой ценой? Россия просто скажет «Спасибо, мы пошли» — или она использует все оружие в своем арсенале, чтобы ответить на этот вызов? Это лотерея, в которую Запад — точнее, западные политики и ведущие интеллектуалы — призывает нас всех сыграть.
Еще раз хочу отметить, что я не оспариваю право украинского народа сделать собственный выбор. Но у граждан США, Великобритании, Германии и так далее тоже должен быть такой выбор: готовы ли мы к такой войне, которая способна уничтожить нас всех, или мы готовы принять дипломатическое решение.
— Позиция Украины как раз в том и состоит, что чем больше современного оружия они получат от Запада, тем быстрее закончится война.
— Если Украина об этом просит, пусть ей дадут любое оружие для защиты. Но те, кто дает оружие Украине, должны понимать — на кону жизни не только украинцев, но и всех остальных. Западу стоит помнить, что вооружения, которые он поставляет Украине, способны поставить весь мир на грань такой войны, в которой будет уничтожена не только сама Украина, но и весь мир.
На просьбы о предоставлении оружия мы должны отвечать положительно. Но за этим следует вопрос: готовы ли мы рискнуть жизнями не только самих украинцев, но и своими собственными, если Россия ответит на это оружие тем, которое есть у нее? Лично я не готов к игре с такими ставками.
— То есть ядерный шантаж работает — такой вывод, похоже, сделает Путин из этой ситуации.
— Такой вывод делает любой разумный человек уже 75 лет. Можно мечтать о другом мире, но когда существует угроза ядерной войны, государства отступают. Именно поэтому мы с вами еще живы.
Конечно, можно сказать: окей, вызов принят, игра начата. Может быть, Россия признает поражение и отступит — а может, использует свое оружие и уничтожит Украину, и тогда мы поднимемся на следующую ступеньку лестницы эскалации. Если вас устраивает такой выбор — так и скажите.
— В западных левых кругах популярна точка зрения, что поставлять Украине оружие и другую военную помощь на миллиарды долларов аморально до тех пор, пока в США или любой другой развитой стране масса собственных социальных и экономических проблем. Что вы об этом думаете?
— Как я уже сказал, я за то, чтобы отправлять Украине столько вооружений, сколько ей нужно для защиты, так что очевидно, что я с такой точкой зрения не согласен. Поэтому лучше спросить о ней того, кто ее придерживается.
Но этот вопрос регулярно поднимается в конгрессе. Какой-нибудь конгрессмен произносит страстную речь о том, что нужно немедленно установить бесполетную зону над Украиной. На такую идею тут же накладывает вето Пентагон, потому что они понимают: чтобы контролировать небо над Украиной, кто-то должен не только сбивать российские самолеты в воздухе над самой Украиной, но и уничтожать средства ПВО внутри России.
То есть придется бомбить Россию. Понятно, что на это Россия ответит тем же, что бы в той же ситуации сделали США, Англия или любая другая страна: использовав всю мощь доступного ей оружия. И мы опять поднимаемся по лестнице эскалации. Так что если не хотите уничтожить весь мир, лучше не устанавливайте бесполетные зоны. То же относится к призывам НАТО вмешаться в конфликт напрямую: к счастью, и в Пентагоне, и в британском министерстве обороны сидят достаточно разумные люди, которые хорошо понимают, к чему ведут такие призывы.
— А есть ли у США или любой другой страны моральное обязательство вмешаться в конфликт, в котором кристально ясно, кто агрессор, а кто жертва?
— Конечно, но только для защиты жертвы. Любопытно, что вы подняли этот вопрос. Тогда у меня к вам встречный: призывали ли вы мир объединиться и выгнать США из Ирака и наказать их такими жесткими санкциями, чтобы им никогда больше не пришло в голову пускаться на такие авантюры?
— Я подозревал, что дело дойдет до этого аргумента. Не думаю, что в России даже в самых либеральных антипутинских кругах найдется хоть один человек, который бы оправдывал вторжение США в Ирак.
— Но мой вопрос не в этом: вот вы лично призывали выгнать США из Ирака и наказать их самыми суровыми санкциями?
— Я — нет, признаюсь.
— И никто не призывал. Поэтому тут встречный вопрос: почему моральный аспект никогда не упоминается в контексте агрессии со стороны Запада? Таким вопросом задается весь «Глобальный Юг». Как видите, большинство стран старается вообще не вмешиваться в этот конфликт. Они говорят — да, это чудовищная агрессия со стороны России, но разве вы с нами не делаете то же самое постоянно? Так что перестаньте прикидываться моралистами, в вас нет ни капли морали.
— Но если ни у США, ни у любой другой развитой западной страны нет морального права помогать Украине из-за их репутации, навсегда испорченной вторжением в Ирак, получается, что каждый сам за себя и Украина обречена справляться с этим нападением в одиночку?
— Дело не в одном только Ираке, это лишь один из многочисленных примеров, когда страны Запада вторгались в другие. Да, вторжение России в Украину этически ничем не лучше вторжения США в Ирак или любых других преступлений Запада.
Но к текущей ситуации это имеет мало отношения — этот аргумент годится только для морализаторской позы. Так что давайте прекратим морализаторствовать и спросим — а что нам делать прямо сейчас? В случае с Украиной у нас есть два варианта: с дипломатией и без нее. Недипломатический путь означает продолжение войны со всеми сопутствующими разрушениями и жертвами в надежде на то, что, во-первых, Украина выстоит, а во-вторых, если она начнет побеждать, Россия не прибегнет к крайним мерам, которые есть в ее арсенале.
Второй вариант — перестать наконец саботировать дипломатическое решение и начать работать над таким мирным договором, с условиями которого будут готовы согласиться обе стороны, хотя вполне возможно, что ни одну из них они полностью не устроят.
«Медуза» заблокирована в России. Мы были к этому готовы — и продолжаем работать. Несмотря ни на что
Нам нужна ваша помощь как никогда. Прямо сейчас. Дальше всем нам будет еще труднее. Мы независимое издание и работаем только в интересах читателей.
— Только самый реалистичный сценарий такого дипломатического решения наверняка включает в себя согласие с оккупацией Россией территорий, на которых живут миллионы человек. И, как мы уже знаем из материалов СМИ, которые выпускали в том числе мы в «Медузе», ничего хорошего этих людей не ждет.
— Мы не знаем, потребует ли Россия именно этого. Вплоть до марта самым реалистичным вариантом дипломатического решения был некий вариант соглашения «Минск-2», по которому Донбасс получает широкую автономию в рамках федеральной Украины. Но теперь эта возможность уже утрачена — потому что дипломатия постоянно уступает эскалации и требования сторон становятся все экстремальнее.
Если Россия потребует оставить себе территории, которые она захватила силой, их население наверняка ждет то же самое, что было в остальной Украине после победы Майдана, когда власти запретили выпускать культурную продукцию на русском языке и так далее. Ничего хорошего из этого не выйдет. Но именно к этому привел отказ от дипломатии — а дальше будет только хуже.
— И как вы предлагаете вести переговоры с тем, у кого есть главный козырь, благодаря которому он считает себя вправе диктовать любые условия?
— У США был такой козырь на Кубе. Они сказали Советам: перестаньте помогать Кубе защищаться от возможного нападения со стороны Америки, иначе мы вас уничтожим. России пришлось отступить. Так мир устроен уже 75 лет. Не нравится — ищите другой.
До вторжения еще был возможен вариант типа «Минска-2», к которому можно было прийти через украинский референдум под международным наблюдением и без всяких ядерных угроз. США и Запад этот вариант не устроил, Россия вторглась — без всяких оснований, напомню, — и теперь ставки постоянно растут.
— Вы говорили в недавнем интервью, что в США сейчас такая всеобъемлющая цензура, что американская публика полностью лишена доступа к альтернативным точкам зрения. А что вы имели в виду применительно к России? О чем таком важном не знают американцы?
— Я не говорил, что американская публика лишена доступа к альтернативным точкам зрения, у нас свободная страна, и каждый волен читать что хочет. Я имел в виду, что цензуре подвергается именно российская позиция, потому что заблокированы все российские телеканалы. Если хотите узнать, что сказал [Сергей] Лавров, вам нужно идти на «Аль-Джазиру», «Би-би-си» или государственный телеканал Индии. А вот российские каналы теперь недоступны. Это очень суровая цензура — даже в СССР в доперестроечные времена люди могли слушать «Би-би-си» и «Голос Америки». А то, что сейчас происходит в США, не только принципиально неверно, но и фактически смехотворно.
Нам нужно слышать и российские голоса, чтобы иметь возможность принимать взвешенные и информированные решения. Кроме того, блокировка российских телеканалов привела к тому, что оказался утерян весь архив записей самых известных американских комментаторов, у которых были свои передачи на RT. Пусть RT смотрел ничтожно малый процент американских телезрителей, но у них была такая возможность — а теперь нет. Я такой жесткой цензуры в США не припомню.
— Как вам такой философский вопрос: заслуживает ли государство, в котором режим цензуры гораздо жестче, чем то, что вы описываете, где блокируют вообще все независимые источники информации, сажают журналистов и так далее, права на то, чтобы его точку зрения тоже выслушали?
— Конечно, заслуживает. Конечно, мы бы предпочли, чтобы Россия была другой страной. Но это все равно что пытаться остановить небывало жаркую погоду, которая сейчас стоит во многих странах, силой мысли.
Разумный человек скажет: да, мы понимаем, что Россия — это жестокая автократия, в ней действует экстремальный режим цензуры. Но вести себя нам нужно исходя из реальных условий, а не тех, которые нам бы хотелось, чтобы существовали. Поэтому это вопрос не философии, а того, хотим ли мы жить в вымышленном идеальном мире — или мы хотим принимать решения, влияющие на всех людей, исходя из реалистичных предпосылок. Мне кажется, правильный вариант — второй.
Беседовал Алексей Ковалев