«Раньше речь шла о сдерживании гражданской активности, теперь — об уничтожении» Интервью сооснователя «ОВД-Инфо» Григория Охотина — о будущем проекта и о том, что ждет россиян, несогласных с властью
В сентябре 2021 года «ОВД-Инфо» внесли в реестр «иностранных агентов». 25 декабря Роскомнадзор заблокировал сайт проекта, заявив, что на нем опубликована информация, «направленная на оправдание деятельности экстремистских и террористических объединений», а 29 декабря Верховный суд постановил ликвидировать ключевого партнера «ОВД-Инфо» — правозащитный центр «Мемориал». «Медуза» поговорила с сооснователем «ОВД-Инфо» Григорием Охотиным о будущем проекта.
— Я писала про вас в 2019 году. Тогда Алла Фролова, бывший координатор правовой помощи проекта, назвала «ОВД-Инфо» «маленькой правозащитной машинкой-велосипедом». Как вы сейчас его назовете?
— С тех пор велосипед превратился в космический корабль, который сам себя пересобирает на ходу. Нас нельзя назвать маленькими, потому что мы большая правозащитная организация. Может, я и не прав, но вы знаете другие правозащитные организации, у которых бюджет 250 миллионов рублей в год и 300 юристов? Также нас нельзя назвать велосипедом, потому что мы очень технологическая, фактически IT-компания.
— Можете привести аналоги таких правозащитных организаций в мире?
— Примерно в каждой стране есть активистские группы, которые занимаются поддержкой задержанных. Но разница между «ОВД-Инфо»и иностранными проектами в том, что те обычно очень политизированы и поддерживают своих: левые левых, анархисты анархистов, правые правых. А мы не занимаемся организацией протестов и защищаем не столько конкретных активистов, сколько свободу собраний как таковую. Мы помогаем и левым, и правым, и коммунистам. В этом смысле это делает нас интереснее и сильнее, чем аналоги в США или Европе.
— 29 сентября «ОВД-Инфо» признали «иностранным агентом». Как это повлияло на вашу работу?
— Это хорошо повлияло на нашу профессиональную правозащитную работу, потому что мы расширили [свою] экспертизу и вплотную занялись [конкретно] этими нарушениями прав человека. Мы активизировали кампанию по борьбе с этим деструктивным феноменом. Мы выпустили подробный доклад о дискриминационных нормах, до этого запустили петицию [с требованием отменить закон об «иноагентах»]. Я считаю, что это был подарок от государства.
Но, естественно, статус не помогает [в работе]. Он пока не привел к катастрофическим последствиям: мы справлялись со всем. Но было снижение эффективности. Кто-то в регионах теперь боится с нами работать. В октябре был отток донатов: от пожертвований отписалось довольно много людей, но подписалось потом еще больше. Есть влияние на media coverage. Так как от СМИ требуется указывать статус «иноагентов», а за неправильное указание штрафуют, то какие-то СМИ боятся, предпочитают отказаться от такого источника информации, как мы.
— 25 декабря Роскомнадзор заблокировал сайт «ОВД-Инфо», заявив, что на сайте есть информация, «направленная на оправдание деятельности экстремистских и террористических объединений». С вами связывались, объясняли — какая именно это информация?
— Никто ничего не знает про то, что решил суд. В том числе этого не знают в Кремле, об этом заявил Песков. С решением суда они, может быть, и знакомы, но он говорит так.
Единственный, кто заявляет, что знаком с решением суда, — это Роскомнадзор. Какое решение в реальности принял суд, неизвестно.
— С вами никто из госорганов не связывался до блокировки?
— 13 декабря Луховицкая прокуратура прислала нам вызов, чтобы мы пришли туда 14-го. Мы пришли, и они отказались сообщать какие-либо детали, после чего подали в суд. Но не на нас, не на меня, а просто на блокировку бессубъектной информации. Это и есть ключевое процедурное нарушение всего процесса, что и признал Совет по правам человека.
— Чего хотела прокуратура?
— Они сделали безграмотно оформленный вызов — непонятно кому, непонятно о чем. В вызове не было ни физического, ни юридического лица, просто прислали запрос на общую электронную почту. Речь шла о проверке размещения информации в сети Интернет, были перечислены наш сайт и соцсети.
Туда [в Луховицкую прокуратуру 14 декабря] пришла моя адвокат Анастасия Саморукова, и ей отказались что-либо говорить со словами: «Кто вы такая, при чем тут Охотин? Не знаем, кто вы такие». Расстались на том, что прокуратура пришлет более грамотный вызов лично мне или «ОВД-Инфо». Но в итоге они не стали детализировать запрос и сразу пошли в суд.
— Понятно, почему этот иск рассматривал именно Луховицкий суд?
— Российское законодательство устроено таким образом, что любая прокуратура любого региона может подавать такие иски. Что за этим стоит? Жалоба ли какого-то луховицкого гражданина? Когда-нибудь узнаем, но это совсем не важно. Почему-то решили делать это не в Москве, а подальше от нее.
— Вы будете оспаривать решение?
— Естественно. Но проблема в том, что, чтобы оспаривать решение, нужно с ним ознакомиться. А чтобы ознакомиться, нужно, чтобы суд согласился с тем, что мы заинтересованное лицо и сторона процесса. Нам надо доказать Луховицкому суду, что это имеет отношение к нам. Об этом знает весь мир, но луховицкий прокурор не знает.
Мы подали в Луховицкий суд апелляцию на это решение, требуем, чтобы нас разблокировали и не удовлетворяли требование прокуратуры. Также подали ходатайство об ознакомлении с материалами дела и их выдаче. Нам нужно добиться, чтобы нас признали заинтересованным лицом. Как только получим материалы дела, будет вторая апелляция, более подробная.
Параллельно я подал жалобу уполномоченной по правам человека Татьяне Москальковой на нарушение моих прав со стороны прокуратуры. Я рассчитываю на ее активную поддержку, потому что являюсь членом консультативной правозащитной группы при уполномоченном по правам человека.
— Решение о блокировке сайта было неожиданным?
— То, что может произойти блокировка, достаточно ожидаемое событие уже много лет. А то, что это произошло именно сейчас… Мы все время готовимся к усилению давления. [Наш статус] «иностранные агенты» — это сигнал, что нас можно давить. То, что это произойдет, мы понимали. Но мы не ожидали этого прямо в декабре. Я лично думал, что что-то подобное произойдет [примерно] в марте.
— Сейчас сайт «ОВД-Инфо» на территории России работает только через VPN?
— На территории Российской Федерации он заблокирован. Другое дело, что блокировки работают не так уж хорошо и кому-то он доступен. В мире он доступен всем.
— Есть план переезжать на другие домены?
— Основной план в том, чтобы в большей степени полагаться на социальные сети, потому что сайт не такая уж важная вещь. Главное, чтобы нам не заблокировали соцсети, остальное — ерунда.
В будущем могут быть чисто технические решения. Будем смотреть: все зависит от того, что написано в решении суда, а там может быть что угодно. Нужно обладать информацией о решении суда, чтобы говорить о плане. Допускаю, что речь идет вообще об одном материале, который признан судом оправдывающим экстремизм или нарушающим какой-то другой цензурный закон.
Но при этом посещаемость [с момента блокировки] сайта у нас выросла, а не упала. Средняя ежедневная посещаемость — это 10 тысяч уникальных пользователей. А на следующий день [после решения] была в два раза больше.
— Если брать самый худший вариант: ваши соцсети блокируют. Что вы будете делать?
— Я думаю, что даже в контексте решения суда о ликвидации «Мемориала» нет смысла планировать свою жизнь на случай апокалиптического сценария. Если YouTube, Google и Facebook действительно будут заблокированы — это уже какая-то другая Россия и в ней точно должны быть другие планы. Возможно, в той России не нужен будет «ОВД-Инфо», а нужно будет что-то другое.
Мы понимаем, что, как бы события ни развивались, мы найдем способ продолжать свою работу до тех пор, пока она нужна нашей аудитории и гражданам нашей страны. Но думать про апокалипсис преждевременно.
— Если вернуться немного назад, то на вашу работу повлияла пандемия?
— «ОВД-Инфо» прежде всего про мониторинг задержаний и помощь по свободе собраний. Коронавирус сильно повлиял на законодательство в сфере свободы собраний, которое было мощнейшим образом ужесточено вплоть до запрета в большинстве регионов одиночных пикетов под предлогом карантинных мер. Даже скучно говорить, что это неконституционно. Это просто полный абсурд.
Эти законы и общая обстановка повлияли на масштабы и количество протестов. В первый год коронавируса, в 2020 году, за пределами Хабаровска, который жил по шведской модели, как будто ничего не происходило — практически не было заметных крупных протестов.
Но это не снизило нагрузку на нашу работу, потому что протесты перешли в режим одиночных пикетов. Это [2020-й] был год максимальных задержаний на одиночных пикетах. Люди звонили [на горячую линию], адвокаты работали — это примерно тот же самый объем работы для нас. Когда [на митинге] задерживают 100 человек, нам нужно три-четыре адвоката, чтобы поехать в три-четыре ОВД [куда доставляют задержанных]. Когда задерживают 15 одиночных пикетчиков, нам нужно 15 адвокатов.
[Во время пандемии] произошла дигитализация нашей работы, мы с этим хорошо умеем жить, работаем онлайн. Но видели друг друга очень редко.
— Чем вы сейчас занимаетесь, когда Навальный в тюрьме, ФБК за границей, протесты как будто кончились и даже пикеты теперь почти никто не проводит?
— Протесты, конечно, продолжаются. Почти каждый день кого-то где-то задерживают, мы регулярно пишем об этом в новостях «ОВД-Инфо». Сейчас развиваются протесты против QR-кодов. Достаточно много было и задержаний в разных городах на акциях в поддержку «Мемориалов». Звонков в ноябре — декабре по этим поводам было довольно много.
В целом — да, бывает время, когда нет заметных и интересных «прогрессивной общественности» протестов. Но нам интересны не протесты, а свобода собрания, поэтому мы следим за всеми акциями.
Помимо протестов есть репрессии. Помимо ФБК продолжают репрессировать всех остальных. Мы пишем про это и с этим работаем. Объемы нашей юридический помощи не снижаются, а после событий января — февраля 2021 года, когда задержали 17 тысяч человек, растут. Это для вас это давно минувшее дело, а мы все еще в том хронотопе, у нас продолжаются суды по тем делам, жалобы в ЕСПЧ. Для нас хвост растягивается даже не на год, а на годы.
Это один трек.
— А другой?
— Большинство знает про нас как про тех, кто занимается мониторингом задержаний и оказывает «скорую помощь» при задержании. Но это только 20% нашей активности, которая дает 80% публичного имиджа. Помимо этого, мы много занимаемся data-журналистикой, анализом и сбором данных о нарушениях прав человека, публикацией спецпроектов и докладов на основе этих данных, выработкой на основе докладов [плана] действий, которые улучшат ситуацию. Это может заключаться в стратегических судебных делах, когда мы пытаемся что-то оспорить, чтобы это дало какой-то рычаг.
Мы занимались этим и по плану «Крепость», и по условиям содержания в [центре временного содержания иностранных граждан] в Cахарово. Подали коллективный иск и подаем жалобы в ЕСПЧ по этим кейсам. Мы помогаем людям, которым предъявляют штрафы за организацию протестов. Это сотни тысяч рублей, миллионные штрафы в разных регионах.
Из нового — добавилась большая кампания по «иностранным агентам». Понимаю, что со стороны это может выглядеть, как будто ребята написали петицию и постят ее в фейсбуке. На самом деле за этим стоит огромная работа большого количества людей.
И последнее: мы очень много занимается тем, что называется адвокация. На основе собранных данных и анализа мы смотрим, какие национальные и международные правозащитные инструменты и институты могут повлиять на ситуацию, и начинаем использовать эти инструменты. Если говорить про Россию, то это прежде всего Совет по правам человека и институт уполномоченных по правам человека, который есть в каждом регионе.
— Как вы работаете в международном поле?
— Мы много работаем с Организацией Объединенных Наций, внутри которой множество признанных Россией правозащитных инструментов. Мы постоянно их информируем о происходящем со свободой ассоциаций и свободой слова, «Мемориалом», одиночными пикетами, «иностранными агентами», с введением камер наблюдения и штрафами по этим камерам. Это имеет свои достаточно интересные плоды. Россия является участником всех этих институций, а это означает, что при включении этого инструментария российские власти начинают на наши данные реагировать.
Маленький пример конкретного результата — это то, что мы узнали, что в январе — феврале [2021 года] было задержано не 11 тысяч человек [как мы раньше указывали], а 17 тысяч. Это значит, что мы впервые в жизни недосчитались очень значимого процента задержаний. Нам важно знать такую цифру: это меняет наше внутреннее устройство и дальнейшие юридические тактики.
В результате государству приходится коммуницировать с такими институциями и объясняться. Так мы получаем дополнительную информацию и сдерживаем их от дальнейшего повторения подобных неправовых действий. Я не имею в виду, что такие инструменты могут прямо здесь и сейчас освободить [Алексея] Навального или помочь «Мемориалу». После 2014 года реакций на любые международные запросы особо нет. Но это позволяет немножечко сдерживать скорость развития событий, получать информацию и накапливать данные о происходящем для последующих действий.
Важно понимать, что мы не пытаемся заниматься политикой: мы исключительно правозащитный проект и работаем четко по фактам нарушения прав человека, сообщаем о них в те структуры, в которые входит и сама Российская Федерация. Мы не лоббируем ни санкции против России (я лично их вообще не поддерживаю), ни какие-либо геополитические решения других стран. Мы россияне, и нас интересуют права россиян.
— Кто входит в вашу команду?
— У нас более трех тысяч волонтеров, а в нашем юридическом сообществе более 300 человек по всей стране. Ядро команды — около 70 человек.
— На работу ваших адвокатов и общественных защитников повлияло то, что на это сообщество начало давить государство? Например, стали прессовать «Команду 29». Людей, готовых защищать задержанных в судах, не становится меньше?
— Нет, я этого не заметил. Мы не испытываем дефицита адвокатов и юристов, в этом сообществе нет такого испуга, чтобы прекратить деятельность. Другое дело, что история с [главой «Команды 29» Иваном] Павловым и «Командой 29» не единична. Это профессиональная тема, и это мало заметно, но по разным линиям идет достаточно серьезная попытка государства взять адвокатуру под контроль: Минюст вводит новые правила для работы адвокатов, какие-то конкретные наезды на отдельных адвокатов. Адвокатское сообщество чувствует, грубо говоря, что за ними пришли.
— Какие отношения связывают «ОВД-Инфо» и правозащитный центр «Мемориал», который был ликвидирован? Что теперь изменится в вашей работе?
— ПЦ наш ключевой партнер, с которым мы очень многое делаем совместно: прежде всего, речь идет о работе по ЕСПЧ, подаче туда жалоб. Помимо этого, «Мемориал» помогает инфраструктурно. Но мы разные организации, не случайно у нас в названии есть слова «независимый правозащитный медиапроект». «Мемориал» далеко не единственный наш партнер, просто ключевой и горячо любимый.
Ликвидация ПЦ влияет на нас напрямую. Нам нужно будет значительно перестраивать прежде всего правовую помощь. Ликвидация двух «Мемориалов» — это не столько логистическая проблема для нас, сколько проблема для всего общества, так как это сигнал, что репрессий будет больше, и это повлияет на наших подопечных. Но запрос на нашу помощь будет более масштабным. А так как есть спрос и есть люди, которые хотят помогать, то мы точно придумаем, как работать. К тому же сам процесс ликвидации может занять от трех месяцев до года, и это дает время на перестройку.
Но это выбивает из-под ног инфраструктуру и в будущем может задеть краудфандинговый сбор. Сейчас он осуществлялся с поддержкой ПЦ «Мемориал». Возможно, после начала процесса ликвидации, через месяц-два нам придется отключить сбор донатов в рублях, но, скорее всего, к этому моменту мы придумаем что-нибудь новое. Также это [ликвидация ПЦ] может напугать нашу аудиторию, если она [еще] способна пугаться. Но мы четко следуем законам, и на сегодня поддерживать нас — правильно и безопасно.
— При какой степени опасности вы и команда «ОВД-Инфо» могут решить, что пора уехать из России?
— Буду оперировать словом «риски». Риски, конечно, возрастают — и для команды, и лично для меня. Тут мы в одной лодке с нашим народом: ликвидация «Международного Мемориала» — это прямое, недвусмысленное заявление власти о том, что она готова перейти от ограничительно-репрессивных мер к репрессиям совершенно нового масштаба. И они будут. Это не пустые слова.
Мы видим, как репрессии ужесточаются и растут последние два года. Они качественно изменились. Если раньше речь шла о сдерживании гражданской активности, то теперь речь идет об уничтожении. И отравление Алексея Навального, и ликвидация ФБК, и ликвидация «Мемориала» — это все про это. Поэтому в России риски для любой общественной активности уже сейчас чрезмерны. Я даже не знаю, могут ли они еще [сильнее] увеличиться. Просто в какой-то момент эти риски могут реализоваться.
Что такое риски? Риски — это арест, потеря возможности работать в легальном поле, собирать деньги и платить деньги. Риски — это блокировка, этот риск уже настал. Следующий риск — блокировка соцсетей. Мы надеемся, что он не настанет: он не так сильно зависит от государства. Мы работаем с рисками — у нас такая профессия, было бы странно, если бы мы отказались из-за этого работать.
Другое дело, если под риском оказываемся не мы, а наши заявители. Это те люди, ради которых мы работаем. Если работать с нами станет запредельным риском, тогда надо будет всерьез перестраивать работу так, чтобы никто никогда не узнал, кто кому помогает. Но то, что наша помощь, к сожалению, будет остро необходима россиянам, — это факт, и мы будем адаптировать работу нашей команды.
— Можно работать над таким проектом, как «ОВД-Инфо», не находясь в России?
— Не вижу ни малейшей проблемы. Мы с февраля 2020 года практически не посещаем офис и отлично умеем работать онлайн. У нас все живут в разных городах страны, кто-то живет не в России. Но вопрос не в присутствии в России или не в России. Проблема в другом: можем ли мы работать на земле. Можем ли мы работать с людьми, не подвергая их риску? Могут ли наши адвокаты приходить в суд? Если будет сказано: «„ОВД-Инфо“ враги народа и работать с ними нельзя», то это какая-то новая ситуация.
— Есть ли будущее у протестного движения в России? Или об этом вообще бесполезно говорить сейчас?
— Нет, об этом полезно говорить. Просто меня не интересует протестная активность, меня интересует гражданское общество и свобода собраний. Выход на улицу — это совершенно нормальный и совершенно законный инструментарий гражданского общества. Но это один из множества инструментов. А меня интересуют перспективы гражданского общества.
Протесты — то они есть, то их нет. Это совершенно нормальная история, когда общество то более напряжено и протестует, то менее напряжено. Сейчас уровень протестной активности достаточно низкий в силу уровня репрессивности и общей усталости, апатичности из-за коронавируса и других причин. Но это не означает, что так будет всегда. Мы увидели резкий всплеск в 2011–2012 годах и видели такую же апатию в 2014–2016 годах. Потом мы увидели резкий всплеск в 2017 году, потом в 2019-м, потом в 2021-м. У меня нет никаких оснований думать, что это не может повториться.
— То есть даже в нынешних условиях протесты могут повториться?
— Могут повториться, но уже в значительно более репрессивных условиях, в которых мы живем сегодня. Мы отлично понимаем, что тренд на усиление репрессий и их качественное изменение продолжится. Это процесс, неостановимый до самого конца текущего политического режима. Но несмотря на это, параллельно мы видим очень позитивный тренд на рост гражданского общества. Это рост и в количественном смысле, и в качественном. Люди становятся гораздо более активными и более осознанными в плане своих ценностей.
Спрос на ценность прав человека виден и социологически, и по активности людей. По сравнению с нулевыми годами общество стало гораздо более активным, выработало горизонтальные схемы взаимодействия. Уровень доверия внутри общества невероятно вырос, и постоянно возникают новые инициативы и проекты. Это тоже неостановимо.
Рост репрессий — это реакция на рост гражданского общества: оно настолько выросло, что, с точки зрения власти, начало угрожать ее интересам. Это, безусловно, не так — но они так думают, поэтому увеличивают уровень репрессий. Сейчас они увеличили его настолько, что эта тенденция уже неостановима. Даже если они завтра решат не ликвидировать «Мемориал» и снизить уровень репрессивности, этого не получится. Потому что это уже институциональная история — она в законодательстве (речь о законах об «иностранных агентах», блокировках и других, — прим. «Медузы»), есть ведомственные интересы.
Вот на пересечении двух этих трендов и будет развиваться история в ближайшие годы. Будет интересно смотреть, как эти два тренда — репрессивный и роста гражданского общества — будут друг с другом сосуществовать и друг на друга влиять.
Беседовала Саша Сивцова
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!