«Все, что предлагает Россия, — не про мир, а про капитуляцию Украины» Армия РФ бьет по Киеву и другим городам — а Путин продолжает выдвигать «мирные инициативы» (предполагающие оккупацию еще больших территорий). Что об этом думают в офисе Зеленского?
Утром 8 июля российские войска нанесли массированный удар по Киеву и другим городам Украины. Одна из ракет попала в киевскую больницу «Охматдет» — крупнейшую детскую клинику в стране. Всего в результате атаки, по последним данным, погибли 33 человека, еще 140 пострадали. Россия продолжает бомбить Украину на фоне многочисленных заявлений Владимира Путина о готовности к переговорам — правда, эти заявления больше похожи на ультиматумы с заранее неприемлемыми для Киева условиями. Кроме того, свой «мирный план» недавно представили советники Дональда Трампа — они предложили лишить Киев военной помощи США, если он откажется от переговоров с Москвой. Что об этих «мирных инициативах» думают украинские власти? Отвечает советник главы офиса Владимира Зеленского Михаил Подоляк.
— Как продвигается работа по итогам саммита мира? Есть ли подвижки — по месту и срокам следующего мероприятия, рабочим группам?
— Начнем с того, что саммит прошел успешно. В нем участвовали около 100 стран и международных организаций, итоговое коммюнике подписали 81 из них. На сегодня под документом стоит 87 подписей — присоединились некоторые страны, которые не принимали участия в самом мероприятии в Швейцарии.
Сформированы рабочие группы по трем направлениям. Это [в том числе] обмен пленными — и там уже есть результаты. Мы видим, что при участии посредников — Саудовской Аравии, Катара и Ватикана — прошли обмены военнопленными и гражданскими. Безусловно, хотелось бы обменять всех на всех, но сейчас по крайней мере разблокирована сама возможность проводить обмены. Сформированы и две другие рабочие группы — по ядерной безопасности и работе зерновых коридоров.
Но наш план шире. Украинский план должен включать в себя и другие прописанные в «формуле мира» Зеленского пункты. По этим пунктам тоже будут идти дискуссии, и сейчас идет подготовительная работа.
Сказать, что второй саммит будет через месяц или два, пока нельзя, потому что сейчас идет формирование актуальной повестки, обсуждаются принципиальные вопросы. Кроме того, обсуждаются потенциальные страны-организаторы [второго саммита]. Я бы не хотел сейчас их называть — существует несколько возможных вариантов. Хотелось бы расширить международное присутствие за счет стран, которые занимают нейтральную позицию, — чтобы и они принимали активное участие.
— Вы все-таки намерены продвигать на платформе саммита остальные пункты «формулы Зеленского»? Насколько это реально?
— Безусловно, дискуссия будет идти по всем пунктам мирного плана. На инаугурационном саммите было важно показать, что Украина готова к любым направлениям дискуссий.
Тут вопрос в другом. Между саммитами должны работать инструменты принуждения России [к переговорам]: это военные поставки Украине в большем объеме и окончательное снятие тех неформальных запретов, которые не позволяли Украине эффективно вести оборонительную войну, уничтожая ресурсные возможности России на оккупированных и приграничных территориях. Этих запретов все меньше, а расходных материалов в страну поступает все больше. Прежде всего, это дальнобойные ракеты и системы ПРО.
Кроме того, это санкции. Мы увидели неплохой 14-й санкционный пакет, он довольно жесткий, потому что решает проблему отделения российской финансовой системы от глобальной. Объемная работа проведена по Беларуси как одной из стран, через которые Россия могла закупать, например, комплектующие и приборы двойного назначения.
И наконец, наиболее сложное направление, требующее дискуссий, — международная изоляция России. Россия должна иметь меньше возможностей использовать международные площадки. Если эти три стимула принуждения России к миру будут работать, второй саммит будет успешен.
— Возвращаясь к оставшимся семи пунктам мирного плана Зеленского: насколько реально их обсуждение на платформе саммита? Все-таки далеко не все участники первого саммита видели разрешение конфликта именно так.
— Это понятно. Но мы исходим из того, что саммит фиксирует направление движения — и открывает возможности для дискуссий. Если у кого-то есть какие-то предложения и можно их обсудить в кулуарах, то давайте.
Но все, что предлагает нам Россия, — не про мир, а про капитуляцию Украины. «Формула мира» зафиксировала концепцию справедливого мира, которая опирается на возврат международного права как такового. Оно оптимально для любых переговорных процессов. Владимир Зеленский неоднократно об этом говорил: любая страна может вносить любые предложения, но любое предложение, не основанное на международном праве, — лишь способ заморозить войну на невыгодных для Украины условиях с потенциалом разморозки на следующих этапах войны. Такое предложение будет значить, что международного права не существует, а любой агрессор не обязан платить за свою агрессию — ни юридически, ни финансово.
Понятно, что страны могут дебатировать. Но надо собраться всем на одной площадке — заочно такие дискуссии вести странно. Поэтому идея саммита предполагает максимальное привлечение стран, в том числе тех, кто иначе смотрит на финал этой войны. В основе саммита и тогда, и сейчас лежит формула мира Украины. А дальше — это вопрос дискуссий.
— Под итоговым коммюнике из присутствующих на саммите стран и организаций не подписались в том числе такие важные для Киева страны, как Саудовская Аравия, Индия и ОАЭ. Китай не приехал. Есть ли какие-то подвижки по работе с кем-то из них?
— Есть. Я бы не хотел предварительно говорить о том, как все будет дальше развиваться в рамках двусторонних дискуссий. На мой взгляд, страны, которые присутствовали на саммите и не подписали коммюнике, оставляют за собой возможность для дипломатического маневра — чтобы выступить в качестве посредников и публично продемонстрировать нейтральность. И очень правильно, что они там были и могли высказать свои позиции.
Что касается Китая — для меня загадочен его отказ от присутствия. Можно иметь любую позицию, никто не обязан был подписывать итоговое коммюнике. Но эта страна сегодня претендует на роль одного из глобальных лидеров. Отказываться от участия в саммите, где обсуждается ключевой вопрос, от которого зависит формат глобального права завтра… На мой взгляд, это стратегически неправильная позиция, которая не соответствует статусу Китая на международной арене.
— Будет ли на следующем саммите представитель России?
— Я не готов сказать, будет ли точно какой-то представитель или нет. Президент Украины в том числе говорил, что, возможно, будут представители [России] — поскольку мы считаем, что необходимо сформировать дорожную карту, которая будет вести к окончанию войны. В ней должны быть прописаны все условия окончания войны, которые будут учитывать в первую очередь интересы страны, на которую напали. В каком виде Россия к этому моменту подойдет — посмотрим.
Важно, что будет происходить по линии фронта и в самой России накануне второго саммита. Если эффективные удары по территории России будут продолжаться и их объемы будут увеличиваться, на фронте будут провальные точки и те или иные их воинские части будут дезертировать, внутренняя устойчивость в самой России ослабнет. Все эти эксцессы будут влиять на настроения элиты. А они, в свою очередь, будут определять состав управляющих Россией через какое-то время. Тогда можно говорить, кто будет присутствовать от России и как с ним можно будет разговаривать.
«НАТО должно играть более весомую роль в координации помощи»
— На этой неделе состоится саммит НАТО в Вашингтоне. Судя по всему, Украина на нем не получит предложения присоединиться к альянсу. Чего от него ждать?
— Саммит важен как для самого альянса с точки зрения репутации, так и для Украины. Для нас он важен с точки зрения подходов по увеличению обеспечения Украины военной техникой. НАТО должно играть более весомую координационную роль во всем этом. Чтобы это была не абстрактная «группа Рамштайн», где нет юридической конструкции, а чтобы именно НАТО модерировал военную помощь всех стран — участниц альянса. Они должны понимать, как именно и в каком объеме будут предоставлять помощь Украине. У нас с [этими] странами есть двусторонние договоры помощи, есть коллегиальные — хотелось бы, чтобы НАТО взяло на себя роль ключевого модератора. Думаю, это и будет ключевым [итогом встречи] для Украины.
И на мой взгляд, НАТО должно сделать заявление о том, что никто [за пределами НАТО] не будет определять степень расширения альянса и ущемлять суверенные права любых стран, которые хотят стать неотъемлемой частью коллективной безопасности.
— Будет ли на этом саммите создана структура по координации помощи Украине?
— Давайте дождемся мероприятия. Да, на мой взгляд, необходимо сделать несколько структурных шагов в этом направлении. Это создание спецпредставительства НАТО как консультативного органа в Украине и спецоргана, который будет координировать всю военную помощь — в том числе от стран НАТО. Чтобы это были не какие-то отдельные коалиции, как сейчас — снарядные, дроновые и другие, — а чтобы конкретный орган модерировал процесс.
— СМИ анонсировали, что этот центр будет размещен в Висбадене в Германии. Это так?
— Вся эта информация на данный момент пока не формализована, ее нужно еще обсудить представителям стран НАТО и Украины. И тогда уже будут приняты надлежащие решения.
— Владимир Зеленский 30 июня заявил The Philadelphia Inquirer, что Киев может провести переговоры с Владимиром Путиным через посредников, в том числе обсудить вопросы «территориальной целостности» Украины. Раньше он подчеркивал, что конкретно этот вопрос Киев обсуждать не готов, — и настаивает на границах Украины 1991 года. Значит ли это, что офис пересмотрел подход по переговорам?
— Нет, здесь у нас ничего не изменилось. Президент говорит, что есть несколько направлений, по которым мы двигаемся. Понятно, что военное [направление] никто не отменял. Активность боевых действий не меняется, инициатива постепенно возвращается к Украине, хоть и не так быстро, как нам хотелось бы, — из-за дефицита ресурсов.
Но также, безусловно, есть страны, которые готовы выполнять роль [переговорных] посредников на дипломатическом направлении. Президент заявил, что мы готовы работать через посредников, объясняя принципиальные позиции своего плана. Четко фиксируя, что полноценный мир может наступить только в случае полноценного выполнения норм международного права как такового, то есть соблюдения территориального суверенитета Украины.
Готова ли сейчас Россия на эти условия? Мы слышим, что нет, наоборот, она требует даже те территории, которые не может захватить военным путем.
Накануне саммита мира в Швейцарии Владимир Путин выдвинул Украине очередной ультиматум. Он заявил, что для начала мирных переговоров Киев должен отдать России всю территорию Донецкой, Луганской, Запорожской и Херсонской областей — причем в административных границах, то есть даже земли, которые сейчас находятся под контролем ВСУ.
Кроме того, согласно «реальному мирному предложению» Путина, Украина должна официально заявить об отказе от планов по вступлению в НАТО, а Запад — отменить все санкции.
— Зачем тогда обсуждать какие-либо территориальные вопросы через посредников?
— Еще раз. Это четкая фиксация позиции, о которой президент [Украины] неоднократно говорил: суверенитет и территории Украины не подлежат обсуждению. Эти фундаментальные вещи могут быть переданы [России] через посредников — если им непонятно то, что озвучено Киевом публично.
«Сомневаюсь, что остановка помощи возможна»
— В западных СМИ появляется все больше публикаций о позиции команды Трампа по войне в Украине. Politico пишет, что тот даже обсуждает с Путиным, какую часть оккупированных территорий может сохранить Россия. А Bloomberg — что Трамп будет угрожать Киеву в случае отказа от переговоров прекращением поставок оружия. Очевидно, что украинские власти активно общаются с Трампом. Ощущает ли Киев рост давления со стороны его команды?
— Я не вижу пока конкретной позиции [Трампа]. Пока дискуссия ведется исключительно в рамках жесткого электорального противостояния [кандидатов в президенты] внутри США. Кандидаты от демократов и республиканцев используют ту или иную риторику, конфликтную по отношению друг к другу. В рамках этой дискуссии все выглядит, как вы говорите, достаточно ультимативно. Но это не какой-то реальный план.
Президент Украины четко заявил: если у кого-то есть реальный план — у любого кандидата, включая Трампа, — мы хотели бы его выслушать и понять, действительно ли он настолько зловещ. Если он действительно предполагает утрату Украиной суверенности и территорий, будем говорить по-другому. Если кто-то считает, что можно оставить Украину один на один с консорциумом «Россия, Северная Корея и Иран» и все проблемы мира решатся, это не совсем так.
Кандидат, который говорит, что можно закончить войну, поощряя агрессора и отдавая ему территории страны-жертвы, должен продолжить логический ряд. Получается, что любой агрессор способен забрать у любой страны часть территории, убить огромное количество ее граждан и не нести за это никакую ответственность.
— Я понимаю, что во многом это риторика в рамках предвыборной гонки. Но мой вопрос к вам как к представителю офиса о другом: обсуждается ли что-то с республиканцами на деле? Ведь Украине нужно просчитать все варианты, а победа Трампа в США вполне вероятна.
— Пока официальных предложений обсудить конкретные планы от кандидата от Республиканской партии не поступало. И до тех пор мы рассматриваем подобные заявления [Трампа] как элемент предвыборной дискуссии. Но на мой взгляд, опасения на этот счет преувеличены. Потому что кандидату как от Демократической, так и от Республиканской партии [в случае победы на выборах] нужно будет сохранять лидерскую роль США на международной арене и в рамках НАТО, сохранять поддержку Украины в полном объеме — и не позволить России одержать даже тактические успехи. Это в том числе вопрос безопасности Соединенных Штатов. На мой взгляд, это очевидно для всех кандидатов, вне зависимости от их риторики.
— И все-таки есть мнение, что в случае отказа Трампа продолжать военную поддержку Украины после его победы Киев лишится основного источника помощи — и будет нечем защищаться от агрессии России. Правда ли именно эта точка потенциально может стать переломной в решении Киева пойти на прекращение огня?
— Я сомневаюсь, что остановка помощи Украине вообще возможна. Республиканская партия в конгрессе и в сенате демонстрирует точное понимание природы этой войны и абсолютно точно готова голосовать за те проекты, которые разблокируют [дальнейшую] военную помощь. Многомесячная заминка была связана с внутриполитической дискуссией.
Кроме того, Республиканская партия осознает все риски, которые я уже упомянул. Репутационно это было бы провалом Штатов. К тому же не стоит недооценивать наращивание военных производств в странах Европы и увеличение модерационной роли НАТО, о чем я тоже уже сказал. Объемы оружия, которые будут поставлять европейские страны, и военное производство, которое восстанавливается в Украине, позволит частично решать многие оперативно-тактические задачи на высоком уровне.
«Ермак — ключевой операционный менеджер президента»
— «Украинская правда» 3 июля анонсировала возможную отставку премьера Дениса Шмыгаля. Как вы оцениваете вероятность его отставки?
— Никак. Кадровые ротации абсолютно естественны для любого процесса. Война идет уже более двух лет, и возникает потребность усиливать те или иные направления, менять менеджеров. Не вижу здесь проблемы. И не готов комментировать то, что публикуется со ссылкой на анонимные источники.
— «Украинская правда» — а также наши собеседники среди украинских политиков — связывают пошатнувшееся положение премьера с напряжением между ним и Андреем Ермаком. Мол, Шмыгаль проявляет излишнюю самостоятельность, а главе офиса президента Украины такое не нравится.
— Нет смысла это комментировать. Я, если честно, в первый раз слышу о напряжении между Ермаком и Шмыгалем. Это странно.
— Вообще, об усилении Андрея Ермака сейчас много пишут — и украинские, и западные СМИ. Действительно ли он влияет, по сути, на все назначения и перестановки в политике, в том числе в правительстве?
— Не очень люблю конспирологию. Все фундаментальные решения принимает президент. Он самостоятелен в принятии своих решений. Президент сам неоднократно говорил о том, что считает Ермака крайне эффективным менеджером, операционным директором, который закрывает целый ряд важнейших вопросов, возникающих перед президентом. Быстро и эффективно.
Я бы не говорил здесь о росте или падении чьего-то влияния. Господин Ермак — ключевой операционный менеджер президента. Не стоит забывать, что сейчас военное время и функции президента несколько изменены. Президент хочет иметь максимально комфортные условия для работы — по скорости и анализу принятия решений, выполнению поставленных им задач и построении вертикали ответственности. Все эти задачи, на мой взгляд, господин Ермак решает крайне эффективно. Но оценку ему в данном случае может давать только президент.
Проект «Давайте» (его запустили «Медуза», «Дождь» и «Служба поддержки») — это помощь мирным украинцам, пострадавшим от войны. Если вы не в России, присоединяйтесь к сбору пожертвований. Все деньги, собранные в ближайшие дни, пойдут на помощь детской больнице «Охматдет» в Киеве.
Беседовала Елизавета Антонова