«Следующий этап — масштабирование атак» Россию (в том числе Москву) постоянно атакуют беспилотники. Это новая фаза войны? Мы узнали, что об этом думают в офисе президента Украины
За неделю дроны дважды атаковали деловой комплекс Москва-Сити. За месяц беспилотники нанесли 16 ударов по России и аннексированному Крыму. Официальный Киев причастность Украины к этим атакам не подтверждает, однако Владимир Зеленский уже заявил, что «постепенно война возвращается на территорию России — в ее символические центры и военные базы». «Медуза» поговорила об этом с советником главы офиса президента Украины Михаилом Подоляком.
— Комментируя последнюю атаку беспилотников на Москву 1 августа, вы написали, что «полноценная война скоро окончательно перейдет на территорию „авторов войны“ и все, что будет дальше происходить в России, — объективный исторический процесс». Есть ли у этого процесса какая-то следующая фаза?
— Масштабирование. Фаза тестирования систем российской противоракетной обороны закончена. Украина, к сожалению, не располагает возможностью защиты от ракет, которыми Россия нас атакует, — и мы этот вопрос решаем. Но в России так же очевидно нет систем ПВО, которые были бы достаточно мобильны и эффективно отражали бы такие атаки. Поэтому следующий этап — масштабирование таких атак.
Среди дронов [которые атакуют российские объекты] много изделий кустарного производства, люди сами их производят, и многие из них с маленьким радиусом и временем полета. Они могут запускаться из Московской области или из соседних областей.
Мне кажется, сейчас некоторые люди в России начинают понимать: силовая и управленческая вертикаль [в стране] слабая, принимать кризисные решения некому, [Владимир] Путин слаб — соответственно, можно увеличивать давление [на режим]. Результаты этого мы видим по подрыву разных объектов, например военкоматов, по количеству дронов. Любая слабость провоцирует внутренние эксцессы.
— Не думаете ли вы, что подобные атаки могут спровоцировать большее единение россиян вокруг войны: люди начнут активнее ее поддерживать и отправляться на фронт?
— Нет. Потому что у этой войны нет идеи. Это бессмысленная война оккупационного типа. Такие войны строятся на идее, что можно что-то награбить и не нужно будет за это платить. Они благоприятно воспринимаются, если людей не репрессируют, не забирают их деньги, не ограничивают в их возможностях. В России сейчас запущен процесс, который полностью обнуляет лояльность людей к этой войне. Началось все с того, что люди шли в Украину грабить, — сейчас их там убивают, а дома репрессируют и уже ни от чего не защищают.
Они [россияне, поддерживающие власть] любят эту войну в России, сидя на диванах. Но не любят, когда у них становится меньше денег и приходится ограничивать себя в каких-то привычках, свободе передвижения, да еще и могут увезти воевать. Нет идеологической возможности объединить людей вокруг этой войны.
— Вы говорили, что Украина не бьет ракетами по Центральной России, так как придерживается норм международного права и делает ставку на оборонительную войну на своей территории. При этом вы пишете, что в России будет все «больше дронов, разрухи, гражданских конфликтов, войны». Есть ли сценарий, при котором Киев пересмотрит свой официальный отказ от ударов по Центральной России?
— Нет, мы не собираемся воевать в рамках наступательной войны и атаковать объекты в России. Для нас это не имеет смысла. Для нас важно интенсифицировать атаки на российскую инфраструктуру на оккупированных украинских территориях, что в свою очередь спровоцирует внутренние атаки внутри России — но уже не украинцами, а протестными элементами, которые сегодня и так уже проявляют более агрессивные модели поведения.
Нам нужно увеличить объем разрушений на оккупированных территориях по линии обороны. После этого такие эксцессы внутри России будут набирать силу.
— То есть сценария, при котором Украина пустит ракету по условной Москве, не существует.
— А что нам это даст — при дефиците ракет? Это у России ракет много — по крайней мере, когда они начинали атаковать энергетическую структуру Украины, дефицита ракет у них не было. У нас есть определенный дефицит ракет и определенные ограничения по расстоянию. У России, например, ракеты дальностью 1,5–3 тысячи километров, а у нас дальнобойные ракеты — это 250-300 километров в лучшем случае. Это совершенно несопоставимые вещи. И какие задачи это решает?
Россия сконцентрировала весь свой боеспособный остаточный ресурс на оккупированных украинских территориях. Разрушая этот ресурс, мы, по сути, оставляем Россию беззащитной на внутреннем рынке. То есть внутри кто угодно может перехватить эту власть. Что в конце концов и произойдет. Вы же видите настроения и со стороны либеральной части общества, и со стороны ультрапатриотов — и те и другие крайне негативно относятся к Путину.
К слову, неожиданно ярко проявил себя [основатель ЧВК Вагнера Евгений] Пригожин, [начав мятеж 23 июня и] обнажив слабые места системы. Он показал, что нет силовиков, способных противостоять пяти-восьми тысячам вооруженных людей. Да и никто даже в защиту Путина не выступал. Это потом уже, когда стало понятно, что Пригожин немножко не по масштабу взял разгон, через 24 часа все начали высказываться [в поддержку президента России].
— И все же в приграничные российские регионы ракеты прилетают.
— В приграничные российские регионы часто попадают российские ракеты. Вы знаете, почему они [российские войска] пускают их над акваторией Каспийского моря? Потому что процентов 25–30 в принципе недееспособных ракет падает вниз в акваторию. Это часто происходит у них с пуском С-300 и С-400, которые приземляются в Белгородской, Курской, Ростовской областях.
[Но] да, иногда случайно залетает что-то шальное [в приграничные российские регионы]. Оккупированные войска везде находятся, и мы их везде уничтожаем, вдоль границы в том числе.
— Хотела бы спросить вас о целях дронов. В последние дни участились атаки на Москва-Сити — там находится в том числе Минэкономразвития. Каковы цели атак — это в первую очередь правительственные и военные объекты?
— Надо разбираться, кто действительно эти дроны пускает и какая у них цель. Для нас, например, представляют интерес военные объекты, такие как Минобороны или те или иные военные институты, в том числе расположенные в Москве.
Для Украины Минэкономразвития не является, мягко говоря, приоритетной целью. Но для каких-то внутренних силовых групп — да. К чему эти силовые группы могут готовиться, надо проанализировать. Я думаю, что Минэкономразвития может быть объектом атаки определенных групп внутри России. Потому что это странный выбор объектов для атаки — причем дважды.
— Я исхожу из того, что дроны все-таки прилетают в Москву в интересах Украины.
— Все, что летает над Москвой и Москвой не контролируется, и работает в интересах Украины и быстрого окончания этой войны. Но не факт, что Украина модерирует все, что летает над Москвой.
— Как вам кажется, почему атаки беспилотников происходят ночью?
— Не знаю, это к операторам этих дронов вопрос. Так удобно им, наверное. Может быть, они руководствуются минимизацией рисков для аппаратов: Россия ночью спит.
— Теперь о задачах этих атак. Как вам кажется, в чем их военный смысл? Кажется, что большого военного ущерба они не наносят.
— Они и не должны приносить ущерб. Насколько я понимаю людей, которые стоят за этими атаками (еще раз подчеркиваю, Украина не имеет к ним отношения), эти атаки решают фундаментальную задачу. Они доказывают то же самое, что доказал мятеж Пригожина: что система управления в стране и силовая вертикаль в России слабая, ПВО и радиоэлектронные системы не работают. И что вся эта легенда о жесткой силовой вертикали Путина — фикция.
Мне кажется, что авторы [атак] дронов делают доброе дело для тех, кто сегодня готов перехватить власть в России. Потому что внутриполитический конфликт в России уже запрограммирован. Он будет следствием проигрыша России в войне.
— Стоит ли, например, жителям какого-то небольшого населенного пункта без военных объектов опасаться атаки беспилотников или ракет, как вам кажется? Или пока что они в меньшей опасности?
— Все, что касается городской или сельской инфраструктуры, где нет военных объектов, — я считаю, там рисков нет. В большой опасности в первую очередь все [украинские] территории под российской оккупацией. С учетом того, что Россия не контролирует внутренние процессы, еще и там, где [расположены российские] военные объекты, конечно, риски существенные. Самые высокие риски — на полуострове Крым. Поэтому удивительно, что кто-то туда едет на отдых.
Безусловно, если ты едешь на оккупированную территорию в горячую фазу войны, риски у тебя возрастают — как физические, так и юридические. По этому мосту идет транспортировка военных грузов, снарядов, амуниции, ракет. Это, по сути, ключевой мост, по которому снабжается «Южная» группировка [российских войск]. Для меня загадка, зачем гражданским ездить по военному объекту.
Но в России, видимо, мало кто отдает себе отчет, что на самом деле власть не контролирует ход войны, как утверждает пропаганда, и риски у каждого гораздо выше, чем о них [официально] говорят. Кстати, я заметил, что в последнее время Кремль изменил информационную политику: они снижают количество информации о войне как таковой и дают больше позитивных новостей. Все меньше звучит панических криков [по поводу положения армии РФ на фронте] в телеграм-каналах, которые слышны были еще пару месяцев назад.
Наверное, потому что Кремль понимает: война будет идти негативно [для Москвы] и нужно как-то из нее выходить. Чтобы в какой-то момент просто сказать: «Все, мы закончили — отошли до Белгородской области, но победили». В принципе, разумная стратегия: пора приучать россиян, что они выиграют, только когда вернут Украине границы 1991 года.
— По поводу заглушения панических голосов — вы имеете в виду аресты активных сторонников войны вроде Стрелкова?
— Да, это стандартный процесс. Когда государство не модерирует ситуацию, оно пытается модерировать информационную составляющую. Две трети войны они [российские власти] не обращали на таких [как Стрелков] внимания, потому что надеялись так или иначе Украину переломать. Теперь они решили создавать другую информационную среду, в которой никто их критиковать не будет.
Радикалы [вроде Стрелкова], которые хотят вести войну более агрессивно, чем государство может, приносят власти гораздо больше ущерба. Это единственная электоральная группа, которая искренне поддерживает войну. Они пассионарны в своей глупой ненависти и создают своим шумом иллюзию, что вся страна поддерживает [идею руководства России вести войну].
А так как ультрапатриоты, как правило, люди не очень культурные, они могут вести себя оскорбительно. Вы упомянули этого субъекта Гиркина — в последних его выступлениях Путин выглядит просто редкостным человеком. Вся ультрапатриотическая тусовка начала переходить в такой брутальный, оскорбительный, матный формат.
Теперь, чтобы взять это под контроль, наиболее радикальных [российские власти] будут уничтожать — сажать в тюрьму или те будут исчезать где-то. А остальных будут жестко контролировать и пытаться синхронизировать с единой пропагандистской системой.
Беседовала Елизавета Антонова