«Если будет ядерный взрыв, кто-то хотя бы попрощаться успеет, а мы — без вариантов» Интервью Ксении Мироновой — невесты журналиста Ивана Сафронова, которого приговорили к 22 годам колонии строгого режима
«Если будет ядерный взрыв, кто-то хотя бы попрощаться успеет, а мы — без вариантов» Интервью Ксении Мироновой — невесты журналиста Ивана Сафронова, которого приговорили к 22 годам колонии строгого режима
Журналиста Ивана Сафронова, который работал в «Коммерсанте» и «Ведомостях», приговорили к 22 годам лишения свободы за «государственную измену» — с отбыванием срока в колонии строгого режима. Обвинение утверждает, что он передавал некие секретные сведения спецслужбам Германии и Чехии. Впрочем, за два года, прошедших с ареста Сафронова (сам репортер все это время находился в СИЗО «Лефортово»), доказательств в его деле так и не появилось. Более того, стало очевидно, что, вопреки заявлениям ФСБ и Владимира Путина, Сафронова преследуют именно за журналистскую деятельность. Журналистикой занимается и невеста Сафронова Ксения Миронова. Спецкор «Медузы» Кристина Сафонова поговорила с ней после приговора.
— Что ты сейчас чувствуешь?
— Я ничего не чувствую. Во-первых, куча бытовых дел. Думаю, что накроет после. Во-вторых, я собираюсь максимально быстро вернуться к работе.
Я себя к этому [приговору] давно готовила. Но, наверное, еще нет осознания до конца, по-настоящему. Все мне говорили раньше: «Когда будет приговор, тебе станет легче, потому что будут какие-то точки. Ты будешь понимать примерно по датам». А 22 года — это несуществующая точка. Ее нет. Если в России есть человек, который планирует на 22 года вперед, это какой-то очень смелый и самонадеянный человек.
Ваня в [СИЗО] «Лефортово» до апелляции. И в это время для нас ничего не меняется. Мы переписываемся теми же самыми бумажными письмами, потому что там нет «ФСИН-письма». Точно так же к нему будут заходить адвокаты. Ничего кардинально пока не меняется.
— Ты была вчера в суде. Можешь рассказать, как проходило оглашение? Что происходило в зале?
— Это был Мосгорсуд. По-моему, было апелляционное здание — и пристав сказал мне, что это «самый большой зал в Европе». Я говорю: «Класс, спасибо».
Мы [близкие Вани] зашли. Я так поняла, не все смогли зайти, там было очень много народу. Я давно такого не видела — я раньше ходила в суды и писала про это все. Видимо, сейчас в России не особо много подобных новостей. И громких судов [немного] в последнее время, на которые можно сходить.
Как только все скамейки были заполнены, зашел судья, зачитал [решение], и все. Это заняло пару минут. И — «пожалуйста, все на выход».
— Я видела в видеозаписи из суда, что ни тебе, ни родственникам Вани не дали даже подойти к нему. Удалось ли вам что-то сказать друг другу?
— Там очень далеко этот «аквариум» — настолько, что не слышно. Стоят приставы, следят, чтобы никто не подходил даже к ограждению, которое отделяет слушателей. Там было невозможно даже жестами [что-то показать друг другу].
Первый год [процесса по делу], когда был районный суд, пускали к клетке. Причем первые разы вообще пускали свободно. Я на этой клетке просто висела периодически. Все оглашение [постановлений об аресте и его продлении] можно было за руку держаться.
Когда появился «аквариум», первые пару раз еще давали пройти и взять за руку. А когда началась самая жесть — наверное, с середины 2021 года, когда запретили переписку на полгода, — вообще перестали [подпускать]. С начала второго года мы не имели возможности даже подержаться за руку.
[Во время оглашения приговора] Ваня попросил адвоката, чтобы он передал мне и сестре, что он нас очень любит. Адвокат подошел и передал.
В конце уже я ему [Ване] крикнула: «Я тебя люблю!» И еще сказала, что они все [сторона обвинения и судья] сгорят в аду. Я не думала, что им станет сильно стыдно. Просто хотелось, чтобы им хотя бы на секундочку стало неприятно. Чтобы они хоть походили полдня такие: «Нет, что эта дура сказала такое?» Чтобы им хоть чуть-чуть дискомфортно было.
После этого все начали хлопать и кричать Ване, но всех стали выгонять из зала. Поэтому это тоже минутку продлилось, и все.
— Сколько вы с Ваней перед приговором не виделись?
— [В последний раз виделись в суде] до войны, в начале года.
— К этому вообще возможно привыкнуть — видеть любимого человека в клетке, наручниках?
— Привыкнуть — нет, а адаптироваться ко всему можно. Люди к войне адаптируются. Это нормально на самом деле: ни одна психика не выдержит, жить вечно на кортизоле и адреналине ты не сможешь.
Я не то что привыкла — просто для себя многие вещи разложила по полочкам. Мне, наверное, сейчас придется заново это все раскладывать. Но за последние два года я очень многое сделала для себя более понятным. Условно говоря, два года назад мне было жутко плохо, я злилась, что вот прошел месяц [после задержания Вани] и все, даже близкие, занялись своими делами. Я хочу заниматься общественной кампанией, готова бросить работу, а люди вокруг такие: «Вообще, у нас тут свои семьи, работа, мы тебе поможем, но давай в выходные?» Все начали жить своей жизнью, а я осталась без своей жизни.
Два года назад это была трагедия. Сейчас я себе сказала: да, будут сутки [после приговора], когда все будут про это писать. Пройдут сутки, еще что-нибудь случится — или ничего не случится, и все займутся своими делами. Я это уже проходила, я знаю, как это работает. Это норма жизни. В этот раз это не стало для меня шоком.
— Интересно, что ты про это говоришь, потому что вчера мы в редакции после приговора все просто ****** [офигели], мягко говоря. Мы обсуждали, как мы пришли в точку, когда приговор в 22 года большинство людей даже не замечает. Это очень страшно. Как ты это чувствуешь? Тебе это [отсутствие широкого общественного возмущения] уже не важно?
— Это для меня важно, но я не злюсь. Потому что, блин, тут куча людей не заметила, как убивают людей в соседней стране — где у многих, кстати, родственники. Чего тут ждать вообще?
Никаких особых ожиданий у меня не было. Это правда жизни, я ее принимаю. Я не могу с этим ничего сделать. Все, что я могу, — продолжить очень много работать и помогать Ване. Кричать сейчас на людей или даже на друзей «А вот вы живете своей жизнью!», орать, что они что-то мне должны, — нет.
— Я понимаю, что ты готовилась к приговору. В интервью «Холоду» ты рассказывала, что, когда началась война, ты поняла, что у человека, которого обвиняют в госизмене, нет шансов на оправдание — тем более в реалиях российских судов. Но 22 года — это же просто запредельно. О чем ты подумала, услышав этот срок?
— Как-то тоже никаких мыслей. Для меня это слишком еще переплелось со всем, что происходит. С войной в том числе.
В целом у меня еще в начале было понимание, что это не закончится просто так. Но в самом начале, весь первый год, мне говорили: «Все будет хорошо. Ты из-за фигни все время рыдаешь, ты всех достала, нам трудно с тобой общаться». Один человек, довольно близкий, мне сказал: «Это отличная проверка ваших чувств».
Короче, все мне говорили эту чушь, что все будет хорошо. Тогда мне было тяжело это принять. Из-за того, что я писала про Россию, про репрессии и общалась с политзэками, у меня было подсознательное понимание [ситуации]. И мне кажется, это вогнало меня в депрессию. Потому что все мне говорили: «Да Ваня через год выйдет рок-звездой!» Всех вокруг сажают, СМИ закрывают. Все будет хорошо? Что-то не похоже. Но мне говорили: «Ты нагнетаешь».
На второй год я поняла, что это не я нагнетаю — это все вокруг живут в «стране отрицания». И мне полегчало. Я стала себя настраивать, что хорошо не будет — и это связано с ситуацией в стране. Надо больше работать над ситуацией в стране по мере моих возможностей как журналиста. А люди говорили: «Государству он не нужен, им невыгодно его сажать». Я говорю: «Блин, им вообще много что невыгодно, что они делают. Где вы живете вообще? Что с вами не так?» Особенно после начала войны — тут людей убивают в соседней стране.
Когда я услышала, что любая помощь Украине будет караться госизменой, я была на работе. У меня случился нервный срыв — один раз я себе это позволила за все время. Потому что после этого, кажется, мне уже все стало понятно.
Мы как-то с Ваней, когда переписывались, обсуждали цифру 15 лет — до этого Карине Цуркан дали столько. После начала войны я думала, что, скорее всего, это будет не 15. И в последний раз, когда виделась с адвокатами, они мне тоже сказали, что, скорее всего, цифра будет больше.
Но это какая-то абстрактная цифра, абсолютно ничего не говорящая. Я два года живу настоящим: ничего не загадываешь, ничего не планируешь. Поэтому сейчас ничего особенно не изменилось.
«Большая часть решений обусловлена глупостью, некомпетентностью и абсолютным варварством»
— Ты понимаешь, почему они так спешили с приговором? И в какой момент началась эта спешка?
— По поводу передачи дела в суд и приговора я только могу догадываться, почему в какой-то момент все так быстро стало. Что касается приговора — его очень быстро огласили, потому что судья в отпуск уходит на этой неделе.
Я узнала, что приговор будет в понедельник [5 сентября], и сразу пошла гуглить билеты из Риги [где живу сейчас, в Москву]. Про цифру 24 года я узнала, когда шла на автобус. У меня не было времени сориентироваться. Когда я ехала, меня осенило. Я такая: «Блин, вообще это треш, потому что мне [самой] 24 года».
— Перед тем, как запросить наказание, прокурор предложила Ване признать вину и получить 12 лет. Когда он отказался, прокуратура запросила в два раза больше. Зная, что Ване дали 22 года, ты поддерживаешь его отказ от сделки?
— Конечно. Вообще не надо с ними никогда ни на какие сделки идти. Не подавай руки ментам! Я понимаю, объективно есть ситуации, когда люди идут на это по состоянию здоровья. Я за то, чтобы вытаскивать людей, если это возможно, любыми способами. Оговорить других — нет. Но просить помилование или еще что-то — [да]. Человеческая жизнь дороже всех этих штук.
Но в случае Вани мне было очевидно, что они ****** [обманут]. Я исхожу из того, что им нельзя верить. Были истории, когда люди шли на сделку, а в итоге никаких поблажек не получали. Плюс, когда шло следствие, ему предлагали оговорить других людей — и это, конечно, сразу нет.
— Я встречала комментарии, на мой взгляд, довольно язвительные, что и на запрошенный срок, и на такой безумный приговор повлияло то, что журналисты опубликовали обвинительное заключение по делу. Что ты об этом думаешь? И если бы решение о публикации принимала ты, как бы поступила?
— Ну я же журналист! Два года назад я кричала, что общественная кампания должна быть максимально громкой. Потому что мы живем в 2020 году в России, это единственный способ хоть как-то повлиять, других способов нет. Способа — сходить к кому-то договориться — не существует. Помолиться, поставить свечку — если вам это важно, окей, но не в первую очередь. Единственный способ — это огласка. И мне тогда очень многие люди говорили: «Нет, можно переборщить с общественной кампанией». Классно, чуваки, не переборщили.
Я думаю, что уже на этой стадии общественная польза — что общество знает, что там на самом деле, — гораздо выше, чем версии, что это могло повлиять на срок. Думаю, там повлиять уже ничто не могло. В любом случае срок бы был огромным. Я не думаю, что тут можно переборщить.
— Благодаря этим материалам мы понимаем, что Ваню преследуют именно из-за его журналистской деятельности. Единственный вопрос, который так и остался без ответа: кому именно он перешел дорогу? Даже для мести это выглядит слишком уж. У тебя есть какие-то версии?
— У меня, у окружения не было мысли, что это месть какого-то конкретного человека. Было представление, что это очень удобная показательная порка. Все удобно сошлось: что журналист, что оборонка — чтобы никто в оборонку больше не лез и про нее не писал.
Плюс госизмена в рамках подготовки к войне: вокруг шпионы и госизменники и страны НАТО хотят, не знаю, нас уничтожить и поработить. Было ощущение, что это просто удачное совпадение факторов.
Но, конечно, [запрошенные] 24 года — это уже не похоже, если честно, на «просто припугнуть журналистов» или «просто общественности что-то показать». Мне кажется, 24 года — это уже скорее правда похоже на чьи-то личные претензии. Но конкретики — что конкретный человек пришел и заказал — у меня нет. Или что Ваня сорвал какие-то контракты [Минобороны РФ]…
Очевидно, что ни у кого из нашей с Ваней журналистской среды такого уровня источников в оборонке, кто бы мог дать ответы, не осталось. Если бы остались, мы бы что-то знали, видели бы какие-то тексты на эту тему. Но сейчас, мне кажется, выяснить достоверно невозможно.
Хотя я допускаю, что это и просто по приколу дали. Ну а почему нет? Они могут это сделать. Почему они могут людей в соседней стране убивать? Почему Мария Захарова и Маргарита Симоньян могут нести абсолютную чушь и им за это ничего не бывает? Ну а почему нет? Не знаю.
— Это, наверное, еще страшнее, чем месть.
— Я допускаю, что это просто какая-то глупость, нелепость. А почему нет? Я тоже стараюсь трезво оценивать этих людей. Там нет никакой логики. Мне много рассказывали разные люди: «Ты не понимаешь, Сафронов, борьба башен»…
Даже не про Ваню, а просто до войны некоторым журналистам рассказывали [о чем-нибудь]: «Это решение обусловлено тем-то». Чуваки, вы серьезно? Там большая часть решений обусловлена глупостью, некомпетентностью и абсолютным варварством. Не надо искать в этом потаенные глубины, их там нет.
— Ты упомянула версию о подготовке российских властей к войне. Адвокат Иван Павлов, защищавший Ваню, неоднократно об этом говорил. Кажется ли тебе эта версия убедительной сейчас?
— Я даже фильм сняла, где это эксперты проговаривали, не только Павлов. По госизмене больше всего сажали ученых, жителей Крыма и вот Ваню как журналиста. Поэтому я, конечно, думаю, что это было частью подготовки к войне. Но опять же, судя по этой цифре 24 года, дело Вани было не только подготовкой к войне. Правда, вообще я считаю, что все дела о госизмене — это ее часть. Надо показать, что вокруг враги, вокруг шпионы, что в Крыму одни шпионы, что журналисты — предатели, чтобы ученым было неповадно с Западом сотрудничать.
Кстати, в фильме было то, что меня очень поразило. Я брала интервью у Григория Пасько — первого журналиста, осужденного по госизмене в России. Первого и до Вани — последнего. Пасько, конечно, по сравнению с тем, что сейчас происходит, можно сказать, легко отделался. Когда я готовилась, нашла интервью, которое он дал после ареста Вани. И он там сказал, что увеличение количества дел по госизмене — это признак какого-то зарождающегося конфликта, войны. Я увидела, что он это сказал, после начала войны и подумала: «Легитимная версия».
«Я не могу себе позволить здесь остаться»
— Помню, как ты еще до войны призывала в соцсетях уезжать из страны. И писала, что сама не можешь этого сделать, поскольку ты невеста политзаключенного. Но ты уехала из России, когда началась война. Как ты принимала это решение? Обсуждала ли его с Ваней?
— До сообщений иностранных разведок [осенью 2021 года] о готовящейся войне у меня были мысли, что что-то будет, прямо треш. Но я думала, что треш начнется внутри — очень жесткие массовые репрессии или что-то такое. Я в тот момент не ориентировалась на то, что начнется война.
Когда началась война, я тоже не собиралась никуда уезжать. Я работала на «Дожде». До 1 марта, до блокировки, мы пытались выполнять новые требования, но нас все равно заблокировали. Часть людей сразу приняла решение, что они уезжают, у меня никаких мыслей не было.
Мы это обсуждали в редакции, и тут приходит охранник и говорит: арендодатель передал, что едет ОМОН. Мы все вышли на улицу, разбрелись, а потом сели у наших друзей. Тогда у меня второй раз случилась истерика. Видимо, еще от перенапряжения, потому что с начала войны я не спала. Мы все работали на новостях, были бесконечные смены. К тому же у меня родственники в Украине. Видимо, от этого всего у меня случился нервный срыв.
Я рыдала, потому что не понимала, какое решение принять. Мне не с кем посоветоваться. От родителей я довольно сепарирована. Они не журналисты, не понимают, какие есть варианты и каким может быть развитие событий. Я не могу быстро посоветоваться с Ваней. У меня была истерика, я не понимала, что мне делать.
В какой-то момент коллега просто сказала: «Давай сюда свой паспорт». У меня была фотография заграна. Я в каком-то неадекватном состоянии ее даю, она говорит: «В шесть утра у тебя вылет. У тебя через четыре часа самолет, езжай быстрее домой, бери сумку и вылетай». Это была неделя, когда все говорили, что могут объявить мобилизацию и закрыть границы. Плюс еще этот ОМОН. Я, кстати, до сих пор думаю, что они в итоге не приехали из-за того, что мы уехали и уже не было смысла. Но я уверена, что, если бы мы остались, возбудили бы дело.
Я тогда подумала, что мне надо улететь на случай мобилизации и закрытия границ. Если закроют границы, я вообще не смогу вылететь. Но эти мысли были уже после того, как мне в руки сунули билет. Руководство «Дождя», Катя [Котрикадзе, руководитель информационной службы телеканала] с Тихоном [Дзядко, главный редактор], мне тоже говорили: «Давай. В твоей ситуации ты не можешь рисковать и тоже сесть». И я подумала про маму — что она не переживет двух политзэков на семью.
Мы уехали. А потом я специально не приезжала, чтобы приехать на приговор. Потому что я ничего не цензурировала, писала статьи под своим именем, была в эфире. У меня на «Дожде» было прозвище «девочка Ройзман»: заставлять себя называть вещи не своими именами мне очень сложно. У меня есть административка [за одиночный пикет], но на меня нет никакого уголовного дела. И чтобы дожить без уголовного дела до приговора, я не приезжала.
У нас с Ваней вообще никогда не было мысли уезжать. Мы это обсуждали много раз. И у меня не было мысли уезжать, потому что здесь [в России] племянники Вани, которых я очень люблю, его семья, которую тоже нужно поддерживать. Здесь моя мама. Мои друзья.
Но мне здесь негде работать. Мне никто не помогает, я стараюсь помогать маме с дедушкой. Я не могу себе позволить здесь остаться и пойти работать официанткой. У меня тупо нет вариантов, здесь работать негде [журналистом]. Есть где, но в тех местах, где, я считаю, сейчас работать аморально.
— Как ты рассказала Ване про свой отъезд? И как переписывалась с ним, находясь за границей? Ты говорила про бумажные письма.
— Про отъезд ему, по-моему, первыми рассказали адвокаты. Думаю, он нормально отреагировал. Потому что Ване важнее всего моя безопасность и чтобы с семьей все было нормально. А если меня не посадят, семье будет лучше.
И это был еще март, было непонятно, надолго уезжать или ненадолго, что происходит. За Ваню мне было очень тревожно. Если будет ядерный взрыв, кто-то хотя бы попрощаться успеет, а мы — вообще без вариантов. Блин, еще у меня была ужасная шутка в чате жен политзэков, что [Ваню] хотя бы не мобилизуют. Но потом Пригожин появился, и эта шутка стала еще хуже.
Я была в Тбилиси, потом уехала в Ригу. Написала Ване, что у меня очень маленькая квартира, но она чем-то похожа на ту, в которой мы жили. Что внизу есть книжный магазин. Что в Риге спокойно и ничего глобального не происходит (все жалуются, а я очень довольна). Он написал, что [я ему прислала] очень классное, хорошее, доброе описание моей улицы. И что вообще Рига — это хорошо. Ваня понимает прекрасно как журналист, что здесь [в России] негде работать.
У меня остались знакомые, которым я отправляю деньги (кто-то отказывается брать) и пишу подробную инструкцию, как и куда сходить, чтобы, допустим, отправить [Ване] продукты. Книжки заказываю как раньше — просто на «Озоне» оплачиваешь, заказываешь в «Лефортово».
Бумажные письма я отправляю с обычной почты — в основном открытки. Телеграммы можно отправить через сайт. Еще есть сайты типа «РосУзника» — и через них можно письмо отправить, и у почты свой сайт. Но они часто довольно плохо работают из Риги. Друзьям я тоже отправляю [письма] или скан. Несколько раз передавала бумажные письма с теми, кто ехал из Риги в Москву.
Я стараюсь довольно часто оправлять письма от руки. Мало что изменилось. А его письма приходят родственникам, они вскрывают конверт и отправляют мне скан.
— Как часто ты получаешь письма?
— Сейчас, когда закончился запрет на переписку, где-то раз в две недели. Но иногда Ваня пишет чаще. Когда у него были судебные заседания, он к ним готовился, поэтому у него не всегда было время писать. Но в целом он довольно часто пишет. Некоторые письма с разницей в день, два — если знает, что на неделе у него не будет времени. Последнее было неделю назад.
— О чем вы переписываетесь? Как выглядят отношения в письмах, когда не можешь даже поговорить после работы?
— Это для меня было очень тяжело. Потому что раньше мы с Ваней 24/7 были на связи. Вы все время друг другу мемы отправляете, рассказываете, что на работе. Я иногда до сих пор на одну его страницу что-то пишу [в личных сообщениях].
— Ты это делаешь больше для себя?
— Да, да. Может быть, еще эфэсбэшники это читают — им стыдно, и они плачут… Наверное, для себя. Но у меня раньше было такое: он когда-нибудь выйдет, мы восстановим его соцсети и он прочитает.
О чем мы переписываемся? Рассказываем друг другу, что происходит. Какие-то свои переживания. Меня довольно часто еще спрашивают: «Обсуждали ли вы [возможный приговор]?» Приговор мы обсуждали — что может быть 15 лет и больше. А вот какие-то глобальные планы я не представляю, как в письмах обсуждать. Даже не планы, а всю ситуацию.
Как это можно в письме обсудить? Оно идет две недели, обратно будет идти две недели. За эти две недели вы там что-то себе надумаете каждый, кто и что имел в виду, ты не разберешь какие-то слова, что-то еще случится. То есть это невозможно.
Мне бы хотелось лично увидеться — и тогда будем обо всем разговаривать. Но это будет точно не скоро. Если вообще будет. Потому что я не удивлюсь, если еще что-нибудь придумают: 22 года без права переписки. Но скорее всего, это полгода до апелляции, этап, потом кассация, потом колония. И в колонии — строгий режим, тоже непонятно, какие там сейчас свидания могут быть.
— В каких сейчас Ваня условиях?
— Там камеры на двоих. Он был один вплоть до приговора. До этого сидел с Андреем Пыжом — блогером, который ползал по заброшкам и которого отправили на пять лет в колонию. Я думаю, Пыж — интересный человек. У него полегче статья, но все равно, думаю, им было что обсудить.
Потом Ваня был один. И это, конечно, тоже меня бесит, что перед приговором человека оставили одного. А сейчас он снова вдвоем, мне адвокат вчера сказал, что с каким-то «экстремистом».
— Возвращаясь к твоему отъезду из России. Ты сталкивалась с осуждением из-за того, что ты — невеста политзэка — уехала?
— Мне кажется, нет. Но, если честно, я уже вообще не обращаю внимания на такие штуки. Это в основном говорят люди, которые с этим не сталкивались, которые вообще не знают контекста — например, не знают, что я журналистка, которые не хотят разбираться.
Я писала об этом пост. Вот это ожидание от тебя образа идеальной жертвы очень сильно достало. Ты никогда не будешь соответствовать. Поэтому я вообще перестала на это ориентироваться. Реально, ты красишься — «наверное, для других мужиков». Не красишься — «а че ты как мышь, ты должна держаться и ему фотографии красивые отправлять». И ты сидишь такой: «Ну и что мне делать? Пошли вы на фиг».
Самое смешное, что у тех, кто с этим столкнулся, никогда нет осуждения. Вот у девочек, с которыми мы дружим, несколько партнерок политзаключенных (среди них тоже есть журналистки, которым пришлось уехать), вообще нет никакого осуждения. Все трезво оценивают ситуацию: сейчас объективно надо уехать, чтобы не создавать проблем партнеру, а вот сейчас можно вернуться.
— Ты несколько раз упомянула чат партнерок политзэков, тебя сильно это поддерживает, да?
— Мы сейчас реже стали общаться, потому что с начала войны у всех было очень много дел, все очень много работали. Но первый год меня очень…
Раньше я общалась с близкими политзаключенных как журналистка. И у меня было просто осторожное отношение — непонятно, можно ли шутить, как лучше. Когда я сама оказалась в этой ситуации, у меня из-за журналистики было четкое представление о том, как защищать свои права: «Вы мне корочки покажите», «Вы в другую комнату без меня не ходите». Я думала, что я все знаю. К тому, как вести себя на допросе, я была готова. У меня не было представления — а про это мало кто говорит, — что ты сталкиваешься еще и с осуждением, с давлением. Поэтому меня взаимодействие с другими людьми травмировало гораздо больше, чем обыск и допрос.
И этот чат, когда я девочек встретила… Мне Леша Полихович сказал, что его бывшая жена Таня, с которой они прошли «болотное дело», сделала такой чат: «Если ты захочешь с Таней поболтать, она согласна». Когда я встретила Таню, у меня наконец-то появилось ощущение, что я не схожу с ума.
Например, я рассказываю своим друзьям, что кто-то мне в интернете сказал, что жена политзэка не может носить красную шубу, потому что она, условно, не выглядит несчастной. И друзья мне на это говорили: «Мы понимаем, что ты имеешь право на это. Но людям же со стороны действительно может так показаться». И я встречаю Таню, которая мне говорит: «Они что, охренели вообще? Хочешь — хоть леопардовую, хоть красную, хоть розовую. Это никак не влияет на твою ситуацию, на твое право на какие-то переживания».
Когда я встретила девочек в первый раз, то поняла, что есть люди, которые через это проходили. И я не сумасшедшая, мне это не мерещится. Это все жесткий газлайтинг со стороны других людей.
— Как ты ощущаешь себя, приехав в Россию спустя время? Ты не боишься, что преследовать сейчас как журналиста могут начать уже тебя — опять же просто потому, что могут?
— Думаю, они знают, что я приезжаю к Ване — и что я уеду. Нет большого смысла этим заниматься. И я не настолько… Хотя говорить «я не настолько значимый журналист» или «я не настолько значимый правозащитник», конечно, глупо, потому что им вообще наплевать.
Меня многие отговаривали ехать, говорили, что риски перевешивают. Поэтому, когда мы поняли, что приговор будет в конце лета или в сентябре, я заранее себя настроила, что я еду и беру на себя ответственность за то, что я могу не выехать. Я подготовила друзьям большой список того, что нужно сделать, что нужно мне прислать, если что.
Я ехала с мыслью, что может быть такой расклад, но я взвешиваю, что для меня важнее — а мне важнее попасть на приговор. Любой ценой увидеться. Поддержать. Было бы очень странно, если бы меня там не было. Я не могу представить и допустить, чтобы Ваня на приговоре меня не увидел, не почувствовал поддержку.
По поводу Москвы и России — мне неприятно здесь находиться, если честно. Смешанные чувства. Во-первых, мне кажется, это какая-то травма. Потому что все напоминает тебе какие-то моменты, давит. Я не могу здесь собраться, а мне надо работать. Я шла по центру — везде автозаки. После Риги, где, если у тебя украли велосипед, приезжают два оперативника и следователь и вежливо спрашивают, чем тебе помочь, меня это злит и триггерит. Очень неприятно, даже безо всяких букв Z.
Хотя Z я тоже видела. Мерзко, но это так нелепо все слеплено, так глупо выглядит, что мне странно, что столько людей воспринимают это всерьез. Я не оправдываю взрослых людей, которые все это поддерживают, пошли они на фиг. Но это выглядит как какая-то нелепая школьная обязаловка.
Бог с ней, с Москвой. Ужасно было возвращение в Россию. Я ехала на автобусе. Там было человек 20, и семь [из них] — с украинскими паспортами. Один мужчина был из Мариуполя, его вывезли в Европу, и он поехал в Россию к родственникам. Потому что ему тупо негде жить, он пожилой, а они должны ему помочь с деньгами и документами. После этого он собирается вернуться в Украину.
Обычно этот автобус едет 12–13 часов, мы ехали 24. К часу [ночи] приехали на российский КПП. И до семи утра всех украинцев допрашивали. Притом что это были в основном женщины. Они чистили телефоны, на допрос выходили по одному, всех этих людей вызывали громкоговорителем, и это было таким тоном: «Романовская, на выход!» или «Выйти из автобуса!» — как будто их не на границе допрашивают, а на каждого уже дело заведено.
Это было ужасно. Ты ночью в поле, рядом КПП с военным в форме, с собаками, ничего не освещено, не можешь даже воды купить. Чувство еще это мерзкое: «Какого хрена это происходит?» Я сидела, закипала, разрывалась между тем, что хочу пойти и поскандалить: «А вы можете хотя бы повежливее? Люди устали, люди едут 15 часов», — и тем, что вообще-то скандалить я не могу. Потому что, если у меня будут проблемы на границе, я не успею к Ване. И вдвойне от этого мерзко. В итоге всех нормально пропустили, но это было такое отвратительное погружение в родину, в новую отвратительную реальность.
Я не хочу здесь надолго оставаться. Я чувствую себя здесь несобранной. Там [в Риге] у меня рабочий стол. Я знаю, что приеду, сяду работать и буду этим занята все время. А здесь я несобранна. Не то что я гоняю сейчас какие-то мысли по кругу, я думаю, что это накроет позже. Но нужно возвращаться к работе.
— Ты много говоришь про работу. Для тебя уход в работу — способ справляться с внутренними потрясениями?
— Я бы так не сказала. Пройдя эти два года, я уже знаю, что выгорание от работы — не очень хорошо. Хотя иногда я себя до него довожу, но стараюсь контролировать это. В принципе, когда я имею возможность работать, я чувствую, что приношу этим какую-то пользу.
Второе — меня лишили возможности семейной жизни, и мне нужно искать альтернативные пути. И альтернативный путь пока такой — больше вкладываться в работу.
И третье — я ушла с «Дождя» в «Службу поддержки». Ушла, помимо того, чтобы писать тексты, делать еще проект про политзаключенных и их близких. И это часть терапии. Это полноценная работа: не то что ты сидишь и рассказываешь про свой опыт — там надо много всего сделать. Это хорошая часть исцеления, когда ты свой негативный опыт направляешь на помощь другим. Это было бы невозможно в начале [дела Вани], когда я совсем плохо себя чувствовала.
«Не я первая от этого государства пострадала, не я последняя. Так бывает»
— Как ты изменилась за эти два года?
— Я точно считаю, что лучше бы их не было. И лучше бы у нас была нормальная страна. И мы бы все нормально жили, не оглядываясь на репрессии и на то, что к тебе могут прийти, тебя или твоих близких забрать.
Когда у меня на второй год появились силы, когда я поняла, что со мной происходит что-то разрушительное, я начала углубляться в тему ПТСР. Очень мало написано про ПТСР у заключенных и их близких, но есть много схожего с ПТСР у жертв либо длительного насилия, либо у тех, кто находился в зонах боевых действий или рядом.
В тех странах, где работают с травмированными людьми — например, в США в группах для ветеранов, — разбирают, что нет такого, что твоя травма тебя сделала сильнее. Это чушь. Просто если ты прикладывал усилия, ты хотел вылечиться, ходил на терапию, принимал антидепрессанты, сделал усилие, то ты благодаря этому стал устойчивее. Но когда говорят, что это полезный опыт… Это вообще треш, я осуждаю.
И как я изменилась? Мне кажется, что два года назад это была какая-то очень светлая, добрая версия меня. Мне было 22. Я уже тогда была демшизой и довольно реалистично на все смотрела, но все равно в плане личной жизни и дружеских связей это была более светлая версия меня, более открытая миру. Я людям давала очень много шансов. Я и сейчас даю, но сейчас после 25-го раза говорю: всё.
Из-за Вани, пока шла общественная кампания, мне все время надо было себя сдерживать. Как будто я не имею права резко высказываться в соцсетях, потому что меня ассоциируют с Ваней. Я с кем-то поругаюсь в фейсбуке, и это скажется на Ване, например. Прошло два года, приговор, и я чувствую, что имею право с кем-то поругаться, не оглядываясь на то, что это как-то отразится.
Сейчас я чувствую себя суперустойчиво. Полтора месяца назад у меня бабушка покончила с собой…
— Соболезную.
— У меня с начала войны умерла значительная часть семьи, а я была в эмиграции. Сначала прабабушка, которую я очень любила и с которой у нас были очень близкие отношения. Потом папин брат. Потом бабушка.
Два года назад меня бы это все разломало. После ареста Вани, после бесконечного треша, когда ты справляешься, справляешься, и снова треш, снова треш… Это, с одной стороны, меня очень утомило. С другой стороны, я уже каждый раз, когда что-то случается, думаю: «Окей, мы эту срань уже проходили. Надо разложить рационально, что я могу здесь сделать». Если я не могу ничего сделать — просто идти дальше.
— Где ты силы берешь? Когда ****** [кошмар] за ******** [кошмаром], это очень сильно выматывает.
— Меня это сильно вымотало. С 23 лет у меня седая прядь.
Да нигде я не беру силы, просто у меня нет выбора. Понимаешь, у меня реально такая ситуация, что мне некому особо помогать. Если я не помогу себе, мне никто не поможет. У меня нет недвижимости, машин, я из простой семьи, родилась на Уралмаше в Екатеринбурге в 1998 году, такое тоже себе развлечение было. У меня самостоятельная мама, но все равно она не железная, не тянет какие-то моменты. И моя обязанность в том числе себе помогать, чтобы облегчить маме жизнь.
Если я себе не помогу, ко мне не прилетит волшебник на вертолете, не поможет. Не придет любовник-олигарх. Я шутила тоже: если бы Сафронов был реальным шпионом, блин, может, у нас хотя бы деньги были бы. А так — ни обменять его не на кого, потому что он не настоящий шпион, ни денег. Короче, просто некуда деваться.
На второй год у меня появилось желание себя лучше чувствовать. Я ходила на терапию, только в начале войны перестала. Когда у тебя самого появляется желание вылечиться, это неплохо. На второй год оно появилось. Да, я буду жить с тем, что Ваня в тюрьме, но при этом я не хочу заниматься адским саморазрушением.
За два года я встретила суперподдерживающих людей на «Дожде» и в «Службе поддержки», и не только там. Может быть, мы не лучшие друзья, мы не говорим часто по душам, но это мои друзья, которые регулярно пишут: «Как дела?» У меня нет сейчас возможности каждый день писать любимому человеку «Как дела?» — и иногда на меня накатывает, что сейчас что-нибудь случится, а никто не знает, где я, и в общем-то никому не интересно, потому что никто мне не пишет каждый день, дошла ли я до дома.
Но при этом все равно есть друзья, которые готовы чем-то помочь, которые не бросают, которые не обещают: «Мы Ваню вытащим». Просто рядом находятся. Это мне помогло. И всякие тупые guilty pleasure.
— Тикток?
— Тикток, да. Чтение. Мне как будто снова 13, я все время что-то читаю, просто уходишь в какую-то параллельную вселенную и там живешь. У меня в подростковом периоде это было — от каких-то проблем сбежать туда [в книги]. В Риге у меня появился любимый парк и любимое дерево, под которым я сижу и читаю, когда тепло. Все надо мной смеются по этому поводу.
Меня очень поддерживает Ваня. Ваню надо знать. Ваня — удивительный человек, по-настоящему. Я знаю, что у некоторых девочек есть мужья и партнеры [в тюрьме], которые писали, что у них накапливается раздражение и ты его не можешь вылить там на фсиновцев, на соседа, потому что с соседом тебе 24/7 жить, и ты выливаешь его на близких.
Кому-то пишут: «Ты мне лимон не принесла на свидание, я тебя просил», — и какой-то скандал. Ваня, он и до ареста таким был, никогда не будет ругаться, предъявлять что-то по каким-то не то что бытовым, вообще ни по каким вопросам. Начиная с того, что у нас дома никогда не было ни одного спора из-за губки для посуды, криво стоящей зубной щетки. И это не потому, что Ваня все терпит. Это потому, что ему все равно. Он реально до тебя никогда не будет докапываться. Когда я на что-то раздражаюсь, я думаю: «Блин, это зря, надо посмотреть на Ваню, поучиться лучшему».
Знаешь, люди всегда пишут: «Ваня так стойко держится». А я же знаю, что на самом деле бывают моменты, когда ему тяжело. И меня, конечно, восхищает, что это никогда у него не выливается ни в какое раздражение. Да, бывает плохо, работаем над этим.
— Ты говорила, что вы обсуждали возможный срок. И я поняла, что не было каких-то далеко идущих планов. Но, может, была переписка — условно: «Мы могли бы сделать так в таком случае или так в таком»?
— Нет, не было. Опять же мне не нравится идея обсуждать это в письмах. Это реально невозможно и довольно нелепо.
Всех очень интересует вопрос: «Ну, ты будешь ждать Ваню?» Мне очень нравятся коллеги, которые прямо в такой формулировке и спрашивают… Меня это бесит — именно с точки зрения журналистики. Это как делать предложение о замужестве посреди ресторана. Манипуляция. Что человек тебе должен сказать в такой ситуации?
— Выбора нет?
— Да, да. И непонятно, чего люди от тебя ждут в такой ситуации.
Это не потому, что я такая: «Я Ваню ждать не буду, все, пока». А это потому, что мне не хочется в такой формулировке отвечать. Но я говорю: для нас ничего глобально пока не меняется. Статус наших отношений, в целом наша жизнь пока не меняется. Что будет дальше, я понятия не имею. Вот как живем одним днем, точно так же мы и продолжили. Самая дальняя перспектива — это апелляция, которая непонятно когда будет. И потом, может быть, этап.
— Я не была в твоей ситуации, не могу ее представить, но, когда смотрю со стороны, у меня возникает вопрос: были ли у тебя моменты за эти два года, когда ты думала: «Все так тяжело, плохо. Я хочу жить нормально, хочу получать цветы в подарок, завести семью. Может, мне стоит закончить эти отношения и попробовать жить нормально, насколько это возможно?»
— Это очень большое общественное заблуждение, что ты сидишь и в какой-то момент решаешь: «Все, я хочу семью, я заканчиваю отношения, я куда-то ухожу, кого-то ищу, открываю тиндер».
Такого никогда не будет. Мы все равно связаны на всю жизнь. И это все равно травма на всю жизнь. Я не представляю себе ситуации, в которой мы друг на друга совсем забьем, перестанем быть важными друг для друга людьми и что я смогу эту ситуацию отпустить — особенно пока Ваня в тюрьме. Я никогда не перестану думать о том, как там Ваня, не случилось ли с ним что-то, есть ли у него еда, доходят ли до него письма.
Мне 24 года, непонятно, что будет дальше, что будет с нами, что будет со страной и так далее. Но ситуации, что я раз — и заведу другую семью, — так не бывает. Я не знаю, может быть, у кого-то бывает. Но сейчас я себе это вообще не представляю. И весь мой опыт общения с женщинами, находящимися в такой же ситуации, показывает, что даже у тех, у кого партнер вышел на свободу и они после этого уже, в нормальной жизни, разошлись, все равно были очень большие проблемы с другими отношениями. Очень трудно что-то выстроить.
Мне проще смириться с мыслью, что классическая семейная жизнь мне недоступна на какое-то время, пока Ваня там. И мне проще искать какие-то альтернативные жизненные пути. Хотя мне это очень сложно, потому что для меня на первом месте любовь, отношения. Для меня очень важна работа, но все равно я вкладываюсь в отношения, мне это важно. Я хочу, чтобы обо мне заботились, за мной ухаживали.
Но что поделать? Не я первая от этого государства пострадала, не я последняя. Так бывает.
— Ты долго не говорила своим родственникам, что Ваню арестовали. Когда ты смогла им рассказать? Как они отреагировали?
— С папиной стороны у меня родственники до сих пор не знают. У меня там не то чтобы много родственников. Мы еще до ареста к ним приезжали, они хорошо общались с Ваней. Прабабушка умерла в этом году, так и не узнав. Бабушка не знает — она в возрасте, не смотрит телевизор. Читает книги и сидит с внуками.
А по маминой линии дедушка знает. И он мне вчера написал душераздирающее сообщение. Не буду рассказывать, что там было… Я в адеквате, пытаюсь держаться, потому что много всяких бытовых задач, я просто ими занимаюсь по порядку. Но были две вещи, которые меня очень сильно выбили в эти дни. Одна из них — сообщение дедушки.
И вторая вещь: я видела Ваниных племянников. У нас с ними довольно близкие отношения. Младшему племяннику семь лет, через 22 года ему будет 29. Мы с ним увидели друг друга. Я не смогла слез сдержать, а он стоит и, как взрослый, не хныкает, а глаза закатывает, чтобы слезы не текли.
— Ты тесно общаешься с родственниками Вани?
— Мы с сестрой общаемся, с племянниками. Мама Вани сейчас не хочет ни с кем общаться. Мы все ее не трогаем сейчас.
— Как они восприняли вообще этот приговор? Они были готовы, на сколько это возможно, к такому сроку?
— Я не хочу отвечать на этот вопрос, потому что не чувствую себя вправе говорить за них.
— Одна из частых, как мне показалось, реакций на приговор — что никаких этих 22 лет не будет, скоро режим падет, два-три года максимум Ваня проведет в колонии и освободится. Ты вообще думаешь, когда Ваня может выйти?
— Вообще не думаю. Это, наверное, самое сложное — привыкнуть к безвременью. Люди вокруг — сейчас [конечно] не все — представляют себе какую-то перспективу: когда-то у них будет семья, дом, вот это, вот это. Может быть, не сбудется, но они себе это представляют. А для меня времени больше не существует.
Комментарии про то, что все досидят до конца режима, меня дико раздражают… Ценность жизни и времени сводится к нулю. Извините, но Ване было 30 лет, когда его арестовали. Мне было 22. Это самые продуктивные годы, годы надежд. В июле был арест, в сентябре Ваня собирался делать предложение. Это время, когда обычно есть планы на семью, когда вы учитесь, развиваетесь, много работаете. И тут у вас их просто отобрали. Я, конечно, считаю, что последние два года у меня отобрали.
Я еще слышала такое: «Быть политзэком — это отличный социальный лифт». Типа, тебе всякие плюшки, все тебя любят, Запад про тебя пишет. Я считаю, что эти два года, которые я потратила на собирание себя по кускам… У меня шла в гору карьера, я работала на куче работ. У меня были классные предложения. У меня отняли это время. Я думаю, что без этого социальный лифт шел бы к гораздо лучшему.
Они не досидят [до конца срока]? Но попробуйте год в колонии строгого режима провести. Все видели фотографии Навального. Там год съедает здоровье за десять. Посмотрите фотографии людей до ГУЛАГа и через пять лет лагерей. Я не знаю, что в голове у людей, которые это пишут. И про режим тоже — не падет он в течение года, я в это не верю.
Подумайте про маму Вани. Ей кто вернет это время? Я не знаю, кто это пишет. Меня прямо дико это раздражает. Это какая-то инфантильная позиция. Опять очередная беспочвенная надежда и нереалистичный взгляд на жизнь.
— Каждый год размышляешь: может ли в России стать еще хуже? И оказывается, что да. Понимаю, что ты не думаешь о будущем. Но если можешь, расскажи, какой ты видишь свою жизнь, связываешь ли ты ее с Россией? И есть ли у тебя хоть какие-то надежды, что все может быть хотя бы нормально?
— Надежд нет. Я вижу очень много людей, которым важна надежда на что-то. А я за эти два года стала очень прагматичной. Я ни на что не надеюсь, я смотрю, что я могу сделать полезное — сейчас или в некоторой перспективе. Я могу помогать политзаключенным? Буду им помогать. Рисовать свое будущее: дом, собака, дети и мы — такого нет совсем. Потому что зачем это рисовать, если, скорее всего, этого не будет? Отталкиваться лучше от реальности.
По поводу России тоже надежд нет. У меня есть знакомый, который сказал, что его очень сильно достало, что каждое поколение его предков бежало из России. Когда все успокаивалось, они возвращались, что-то восстанавливали, а потом их детям каждый раз приходилось снова бежать. И он больше этого не хочет, поэтому он не вернется. Иногда я про это думаю.
Но с другой стороны, Ваня никогда не хотел уезжать. И мне хотелось бы вернуться. Может быть, наступит момент, когда мы будем переделывать Лубянку в арт-объект с креативными кластерами, высадим там цветы, сделаем кофейни и все такое. Мне хотелось бы присутствовать при этом моменте в России. Кстати, это не надежда. Я просто смотрю на опыт других людей.
Один мужчина написал Ване письмо. Он сидел в лагере в Германии. И его письмо заканчивалось так: «Я смотрел на стены камеры и никогда не думал, что я вообще выйду. И уж тем более я никогда не думал, что я застану падение Берлинской стены, что я буду ходить мимо нее, что мимо нее будут ходить мои внуки. Я не мог себе этого представить. Когда я сидел в камере, я думал, что это навечно».
Короче, это было навсегда, пока не кончилось. И в этом смысле это не надежда — я просто знаю, что иногда такое бывает. Может быть, это случится с нами, а может быть, и нет.
Беседовала Кристина Сафонова
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!