Перейти к материалам
истории

«Так было в Советском Союзе — система просто развалится» Против переизбрания Трампа теперь борются даже республиканцы. Мы поговорили с Дэвидом Фрамом — самым заметным из них

Источник: Meduza
Alex Brandon / AP / Scanpix / LETA

C 24 по 27 августа 2020 года в США прошел съезд Республиканской партии, которая официально выдвинула действующего президента Дональда Трампа своим кандидатом на президентских выборах 2020 года. Других кандидатов не было: еще во время праймериз у Трампа был всего один малоизвестный конкурент, быстро исчезнувший из поля зрения. Со сцены конференц-зала в Северной Каролине и по видеотрансляции из Вашингтона с речами выступали люди, шестеро из которых носят ту же фамилию, что и президент, и еще несколько являлись его более отдаленными, но тоже родственниками. О том, есть ли у США шанс превратиться в персоналистскую диктатуру и стала ли Республиканская партия США личной партией Трампа, а также что ждет Америку и мир после президентских выборов в ноябре, редактор «Медузы» Алексей Ковалев поговорил с Дэвидом Фрамом — одним из самых заметных и последовательных критиков Дональда Трампа в консервативном крыле республиканцев. Фрам — журналист и писатель, сотрудничавший с администрацией Джорджа Буша — младшего, он соавтор знаменитой речи Буша об «оси зла». А в конце мая 2020 у Дэвида Фрама вышла книга «Трампокалипсис: как восстановить американскую демократию».

— У Демократической партии на съезде было семь кандидатов. У республиканцев — ровно один. Такое вообще часто встречается?

— На самом деле последний партийный съезд, от результатов которого реально зависела номинация кандидата в президенты, был довольно давно. Мне кажется, последний съезд Республиканской партии, на котором еще сохранялась какая-то интрига касательно того, кто получит номинацию, был в 1976 году. А последний съезд, который в принципе что-то решал, был у Демократической партии в 1960-м. 

— То есть это все скорее ритуал, формальность?

— Разумеется, и уже довольно долго. Но это важный ритуал — даже несмотря на то, что никаких важных решений на съездах давно не принимается. Во-первых, это возможность для республиканцев и демократов со всей страны встретиться и пообщаться, обсудить будущее своих партий. Во-вторых, для каждой партии это шанс донести свою позицию до очень большой телевизионной аудитории. Однако эта аудитория с каждым годом уменьшается. Поэтому партийные съезды с экранов телевидения переходят в соцсети. То есть сейчас трансляции и репортажи со съездов смотрит 60–70 миллионов человек, что довольно много, но по сравнению с тем же 1976 годом — не такое уж и большое число. 

— А речи выступающих на этих съездах всегда были такими агрессивными? Например, Дональд Трамп — младший или Кимберли Гилфойл, кажется, не столько говорили о будущем Республиканской партии после выборов или ее политической платформе, сколько атаковали ее оппонентов.

— Дело в том, что задачей съезда Демократической партии было максимальное расширение их коалиции. Выступающие обращались одновременно к левому крылу демократов, к центристам и даже правоцентристам. Съезд Трампа, в свою очередь, как и все его президентство, был нацелен на мобилизацию активного меньшинства, которое поддерживает президента.

И тут важно донести до международной аудитории, что Дональд Трамп — наименее популярный президент первого срока в истории опросов общественного мнения. У многих президентов были проблемы с рейтингами на их втором сроке. Но за весь первый срок Трампа не было ни единого дня, когда его поддерживала хотя бы половина страны. Достаточно посмотреть на любой социологический опрос, достойный доверия. Это беспрецедентная ситуация. Опросы общественного мнения начали проводить после Второй мировой. Трумэн, Эйзенхауэр, Кеннеди, Джонсон, Никсон, Форд, Картер, Рейган, Буш-старший, Клинтон, Буш-младший, Обама — рейтинг большинства из них многократно пересекал отметку в 50% в течение их первого срока, иногда значительно выше.

Дональду Трампу еще ни разу не удалось достичь рейтинга одобрения в 50% ни в одном опросе, которому можно доверять: Pew, Gallup и так далее. Он всегда был президентом меньшинства. И президентом его избрало тоже меньшинство электората. Вот несколько цифр, чтобы лучше понять это в контексте. Дональд Трамп набрал на полпроцента больше голосов, чем Майкл Дукакис в 1988 году, и на столько же больше, чем Джон Маккейн в 2008-м. Он набрал меньше, чем Эл Гор, меньше, чем Джон Керри, и меньше, чем Митт Ромни.

Большая часть президентства Трампа была посвящена поддержанию иллюзии его популярности среди тех, кого называют «базой Трампа», — одной трети электората, которая считает, что у нее больше прав, чем у остальных двух третей. Остальное — это психопатология самого президента, который не способен принять плохие новости. Именно поэтому все его предприятия заканчивались банкротством. Он просто игнорирует все плохие известия и продолжает делать вид, что все нормально.

Выступление Кимберли Гилфойл, советницы Дональда Трампа и подруги его старшего сына Дональда Трампа — младшего, на съезде Республиканской партии США. Вашингтон, 24 августа 2020 года
Kevin Lamarque / Reuters / Scanpix / LETA

— Но, в отличие от демократов, у него все-таки есть довольно существенный ядерный электорат лоялистов, которые не отвернутся от него, что бы он ни сделал.

— Да, но учтите, что результаты опросов тоже имеют нюансы. По их данным, рейтинг его поддержки колебался где-то в пределах от 38 до 45 процентов. Со стороны кажется, что это и есть база его поддержки. Но это не совсем так. Люди, которые поддержат Трампа в любых обстоятельствах, только часть от группы его поддержки. В ней также находятся избиратели-республиканцы, верные партии или находящиеся в жесткой оппозиции демократам. Не то чтобы они обожали Дональда Трампа — они его скорее нехотя принимают. И эти группы вместе — верные трамписты и те, кто скорее мирится с его присутствием, — все равно составляют меньшинство избирателей. И в этом состоит главная стратегическая проблема Трампа на этих выборах. Большинство страны настроено против него. Другое дело, что наша политическая система не очень репрезентативна, ею можно манипулировать. Кроме того, у действующего президента есть возможность занижать явку избирателей оппозиционного кандидата.

— Пару лет назад у меня была возможность поучаствовать в дебатах представителей двух партий в одном из штатов. И разница в риторике между ними была довольно удивительна. Представитель демократов открыто признавал ошибки, сделанные его партией в ходе предвыборной кампании 2016 года, — например, что у их кандидата, Хиллари Клинтон, не было внятного месседжа, что и привело к поражению на выборах. Представительница республиканцев, в свою очередь, проявила поразительную выдержку — она непрерывно клялась в верности лично президенту Трампу и с легкостью отбивала все неудобные вопросы. Можно ли сказать, что Республиканская партия сегодня — это партия Дональда Трампа?

— Сегодня — да. Но не факт, что так будет и дальше. Безусловно, в партии есть фанатичные последователи Дональда Трампа. С другой стороны, у республиканцев есть проблема. Она заключается в том, что Трамп настолько ужасный человек, что если начать честно об этом говорить, то поддерживать иллюзию будет дальше невозможно. Точно так же было в Советском Союзе: если начать честно обсуждать недостатки советской системы, то она просто развалится. И так же устроен сам Дональд Трамп. Он никудышный предприниматель, жестокий муж, ужасный отец, ксенофоб и просто преступник — даже непонятно, с чего начинать. И если эту дверь приоткрыть хоть немножко, то закрыть ее уже не удастся никогда. 

С другой стороны, США — это страна с устоявшимися демократическими традициями. И если президент держится за власть при помощи антидемократических сил, то это создает в этой системе невероятное напряжение. Его сторонники говорят, что Трамп — президент, говорящий от лица всего американского народа, ведь так мы говорим обо всех своих президентах. Но это не так: как я уже говорил, в истории его президентства не было ни одного дня, когда Дональда Трампа поддерживало большинство американцев. И это вызывает у его сторонников сильный стресс: ведь они меньшинство в обществе, основой которого является власть большинства.

А у руководства Республиканской партии такая же проблема, как у последних советских руководителей: люди на самом верху системы не отдавали себе отчет в том, что происходит в низах. Ведь режим врал не только населению — он врал самому себе. Подчиненные на каждом уровне врали своему начальству. Горбачев переоценил устойчивость этой системы, когда начал перестройку, будучи уверенным, что КПСС ее переживет.

В такой же ситуации находятся и сторонники Трампа: они не понимают, насколько они непопулярны. Поэтому для ответа на вопрос, является ли Республиканская партия партией Дональда Трампа, нужно сперва дождаться результатов выборов. Если Трамп проиграет, особенно с разгромным счетом, то с Республиканской партией может произойти что угодно: она может стать еще более реакционной или открыто расистской. Вполне возможно, что юноша в Кеноше, убивший двух человек и ранивший еще одного, — это образ будущего США. Но возможно также, что мы станем более демократически ориентированной партией.

— Еще во время поездки в США меня поразило, что те же люди, которые публично клялись в своей верности Трампу, тут же не под запись признавались, что они прекрасно понимают, какой Трамп ужасный человек, но они остаются в партии ради ее спасения. В похожем духе выражались авторы и герои-инсайдеры многочисленных книг и анонимный колумнист The New York Times — мол, мы все прекрасно понимали, но, превозмогая отвращение, оставались в Белом доме ради того, чтобы нейтрализовать наиболее разрушительные аспекты личности президента. Каков шанс, что им это удастся?

— Каков шанс, что 74-летний мужчина, всю свою карьеру вращавшийся в среде организованной преступности, а сейчас явно находящийся в закате своего физического и душевного здоровья, внезапно изменится в течение ближайших 12–13 месяцев? Я бы сказал, что это довольно маловероятно. Вы спрашиваете, способна ли Республиканская партия переродиться после Дональда Трампа, — и это очень важный, хоть и открытый вопрос. Можно вспомнить, что в последних фазах холодной войны из двух партий Республиканская была сильнее и популярнее. Но в XXI веке она стала более слабой и менее популярной. С 1992 по 2016 год прошло семь президентских выборов. На всех этих выборах республиканский кандидат выиграл выборы большинством голосов лишь единожды, в 2004 году. Удачно для партии прошли лишь выборы в конгресс в 2010 году — но и то только за счет джерримендеринга беспрецедентных масштабов и рекордно низкой явки. Выборы в конгресс 2014 года прошли с самой низкой явкой с 1942 года.

Так что Республиканская партия сегодня находится в довольно рискованном положении, а Дональд Трамп пообещал ей победу — и в 2016 году каким-то чудом добился ее. Но многие республиканцы боятся того, что наступит, когда эта иллюзия окончательно развеется, — ведь им придется как-то оправдывать свою прошлую верность Трампу. У меня в твиттере закреплен твит, который я написал пару лет назад: «Когда все это закончится, ни один не признается, что поддерживал это». Конечно, есть вероятность некоего реакционного реванша, но если вся лояльность Трампу основана на вере в его обещания победы, то остается лишь гадать, что станет с его базой поддержки, когда он проиграет. 

Не стоит также забывать, что если Трамп проиграет выборы и покинет кресло президента, то он тут же столкнется с массой проблем с законом. И тогда страна узнает, каким бизнесменом он на самом деле был. Его администрация была самой коррумпированной если не во всей истории Соединенных Штатов, то точно в современности. 

— А насколько вообще силен в Республиканской партии авторитарно-экстремистский элемент, готовый на реванш в случае поражения Трампа?

— На эту тему есть очень подходящее исследование. Оно показало, что есть примерно 15% американского электората — и в Республиканской, и в Демократической партиях, — которые слабее прочих привержены демократическим ценностям. Исследование состояло в том, что фокус-группе избирателей рассказали о некоем губернаторе из их собственной партии в одном из отдаленных штатов. И якобы этот губернатор предложил ряд мер, которые бы помогли ему укрепить свою поддержку и ослабить кандидата противников: увеличить количество избирательных участков в тех округах, где его поддержка сильнее, уменьшить там, где она слабее, и так далее, запретить критиковать губернатора в СМИ и так далее. То есть прибег к явным нарушениям демократических норм. И представителей фокус-групп среди избирателей обеих партий, которые готовы были оправдать эти нарушения ради победы своего кандидата, оказалось около 15%.

Демократические ценности нуждаются в защите, и она обеспечивается двумя путями. Первый — это ограничения, которые ставит общество на вещи, которые делать нельзя. Но нужен также и консенсус элит о правилах игры — закрепляемый как через законы и суды, так и неформально. И в этом состоит главная проблема Республиканской партии. Я не уверен, что наше общество менее привержено демократическим ценностям сегодня, чем 30 лет назад. Вероятно, в нем есть то же самое меньшинство, которое верит них слабее, чем остальные. Но вот вера американских элит в демократические ценности раньше была сильнее, в Республиканской партии точно. А Дональд Трамп одновременно и последствие этого ослабления приверженности нормам демократии, и его причина. Оправдывать его действия можно лишь через отказ от этих норм — например, подотчетности правительства, ведь он такой бесстыдный жулик. Он платит самому себе из государственного бюджета — такого в развитых государствах просто не должно происходить. 

— Каков шанс, что обе стороны не признают результаты выборов и это закончится какой-то опасной патовой ситуацией, чреватой, например, массовыми беспорядками? Хиллари Клинтон, кажется, тоже призывала Джо Байдена не признавать поражение.

— Вы стали жертвой дезинформации! Посмотрите на всю ее цитату. Она говорит: «Не признавай поражение до окончательного подсчета голосов». В этом году из-за голосования по почте (в период пандемии, — прим. «Медузы») подсчет займет гораздо больше времени, чем обычно. А в 2018 году [во время выборов в конгресс США] окончательный результат подсчета всех бюллетеней мы узнали только две недели спустя после выборов. И многие комментаторы, кстати, тогда не придали должного значения победе демократов — а они по результатам итогового подсчета получили еще шесть или примерно столько дополнительных мест. И именно об этом говорила Хиллари Клинтон, так что не стоит это представлять как нечто характерное для кандидатов от обеих партий. 

Дэвид Фрам
Michael S. Schwartz / Getty Images

— Предвидите ли вы такой сценарий, при котором Трамп и его сторонники, если он проиграет, не признают результат выборов ни при каких условиях?

— Я принимал участие в моделировании разных послевыборных сценариев вместе с еще 66 людьми с опытом в политике, государственном управлении и так далее. Это правда, есть довольно опасные варианты развития событий. Если Трамп проиграет, но с незначительным перевесом, он, безусловно, будет цепляться за власть. Есть также шанс — и это выглядит довольно угрожающим, хотя и крайне маловероятным сценарием, — что за счет подавления голосов в определенных штатах и несовершенства нашей выборной системы ему удастся получить на несколько миллионов голосов избирателей меньше, чем Джо Байдену, но больше голосов коллегии выборщиков. Тогда это будет две предвыборных кампании подряд, когда кандидат получает меньше голосов избирателей, но выигрывает выборы за счет коллегии выборщиков. Это будет источником мощного стресса для американской избирательной системы. 

И вот почему это так опасно. Я сейчас нахожусь в Канаде, где премьер-министром является Джастин Трюдо. На прошлых канадских выборах в парламент партия Трюдо получила меньше голосов, чем оппозиционная консервативная партия Эндрю Шира. Такое часто случается в парламентских системах, особенно когда в выборах участвуют не две, а больше партий. И все понимают, что в этом нет никакой проблемы: во-первых, можно образовывать коалиции, в которых партии, пришедшие второй, третьей, четвертой и так далее, объединяются и в сумме получают больше голосов, чем первая. Бывает и так, что ведущая партия получает большинство голосов, но меньшинство мест в парламенте. И в этом тоже нет никакой проблемы, потому что премьер-министр говорит от имени крупнейшей партии в парламенте, а не от имени всего народа. Джастин Трюдо никогда не выступит по телевизору со словами: «От имени всего канадского народа…» Это вообще не его работа, он не глава государства. Глава государства в Канаде — это наместник королевы. Трюдо — лидер крупнейшей партии в палате общин, он обладает политической властью — но не претендует на высший моральный авторитет, с которым он мог бы выступать от имени всего народа Канады. И, как и в Британии и других странах с парламентской системой, есть лидер оппозиции. И каждый раз, когда премьер-министр выступает с трибуны от лица своей партии, за ним обязательно выходит лидер оппозиции и представляет позицию своей партии.

А вот в Америке лидер страны — это президент, облеченный громадным моральным авторитетом. Президент США выступает именно от имени всего американского народа. И если кандидат от Республиканской партии в третий раз в XXI веке выиграет выборы с меньшинством голосов (первый был у Джорджа Буша — младшего в 2000 году), то напряжение в американской политической системе будет очень серьезным. У большинства будут все причины сказать: эта система не работает. Это совсем не та же ситуация, когда, например, германские социал-демократы объединяются со свободными демократами («Свободная демократическая партия», FDP, — прим. «Медузы») и образуют правящую коалицию, хотя христианские демократы получили больше голосов на выборах. Это нормально. Победа Трампа нормальной не будет. 

— А вы уверены, что у Джо Байдена, если он победит, хватит морального авторитета, чтобы восстановить, например, отношения США с союзниками по международным коалициям?

— Трамп, безусловно, нанес огромный ущерб — и нашим союзам, и международной торговой системе, и престижу США. Больше всего меня беспокоит коррупция. Мы сейчас, вероятно, самое коррумпированное государство в «Большой семерке». Это серьезнейшая стратегическая проблема. Президент каждый день доит государственный бюджет в пользу собственных компаний. Он расхищает средства партии на личные нужды. Он не выполняет требования прозрачности и открытости. Если бы нечто подобное происходило, например, в Словении, руководство стран Европейского союза было бы сильно обеспокоено.

Но самая большая наша проблема состоит в следующем. Когда я работал в администрации Джорджа Буша — младшего, в зависимости от методики подсчета экономика США была от трех до шести раз крупнее китайской. Сейчас экономика Китая составляет около 80% от американской. Если текущая тенденция продолжится, к концу 2020-х годов Китай станет экономически мощнее Соединенных Штатов. Западные страны могут ограничить рост китайской экономики — но в одиночку США с этим не справятся. Нам нужны партнеры в решении любого вопроса мировой важности: в разработке правил защиты окружающей среды, чтобы китайские компании не воровали данные с ваших устройств, чтобы Китай не занимался валютными манипуляциями и так далее. Для этого нужны коалиции. А Дональд Трамп не верит в них, он рассорился со всеми нашими партнерами по разным союзам, как традиционными — например, Евросоюзом и Великобританией, так и потенциальными, вроде Индии и Вьетнама.

Справится ли Джо Байден с исправлением ущерба, нанесенного Трампом, — я не знаю, но это, по крайней мере, будет хорошее начало. Дело ведь не только в восстановлении разрушенного — нам нужно строить и новые союзы. Сейчас мы живем по правилам мира, в котором доминировали экономики стран Северной Атлантики. Эти правила явно устарели — на первый план выходят экономики стран Тихоокеанского региона. С ними нужно будет договариваться, заключать новые партнерства. Нужно готовиться к новым вызовам — пандемия показала, как нечто совсем не из мира традиционной политики «великих держав» переворачивает всю геополитику с ног на голову. И это лишь одна из множества грозящих нам глобальных проблем, решать которые можно только сообща.

Беседовал Алексей Ковалев

Реклама