истории

Социолог Дженнифер Эрл уверена: репрессии — повсюду. К одним мы равнодушны, другими — возмущены, а некоторые можем даже поддерживать Вот как это работает

Источник: Meduza

В современной России, где поводом к уголовному преследованию может стать что угодно, репрессии касаются все большего количества людей. Профессор социологии Университета Делавэра Дженнифер Эрл больше 20 лет изучает механику подобных репрессий, ее исследования в этой сфере — одни из самых уважаемых и цитируемых. При этом подход Эрл может показаться нестандартным: профессор призывает смотреть на репрессии шире, чем их обычно определяют, подчеркивая, что угроза для общества исходит не только от государства. В преддверии Дня памяти жертв политических репрессий спецкор «Медузы» Маргарита Лютова поговорила с Эрл о разнообразных формах репрессий в России и в мире — и о том, что общество может им противопоставить.

— Исследователи дают разные определения термину «репрессии». Какое предпочитаете вы?

— Многие ученые, изучающие репрессии, уделяют больше внимания государственному насилию. Это могут быть пытки или иные формы физического насилия, аресты — и вообще применение судебной системы для того, чтобы преследовать, лишать свободы, сажать в тюрьму. Реже исследователи трактуют репрессии в более широком смысле — как разнообразные действия государственных или частных акторов, при помощи которых они пытаются помешать активности отдельных людей или общественных движений. 

Я как раз предпочитаю определение, которое подчеркивает такой аспект репрессий: они призваны повысить издержки участия людей в определенной деятельности или в целом издержки самоорганизации. Имеются в виду любые действия, которые не дают людям добиваться изменений. Но для меня при исследованиях репрессий главный вопрос даже не в том, каковы были намерения тех, кто осуществляет репрессии, а в том, действительно ли те или иные репрессии препятствуют самоорганизации. 

— Мы еще вернемся к этому вопросу чуть позже. Думаю, большинство людей в России воспринимают репрессии исключительно как насилие со стороны государства. Вы же говорите и о частных акторах, которые участвуют в репрессивной активности. Не могли бы вы привести примеры?

— Участие частных акторов в репрессиях исторически недооценивают и исследователи, и общество. Во многих странах встречаются гражданские организации или компании, которые, отстаивая какие-то свои интересы, могут участвовать в репрессиях против людей. Я думаю, что не замечать то, какую важную роль в репрессиях играют компании и неправительственные организации, все более и более опасно. Возьмем, например, историю США: невозможно говорить о борьбе американских трудящихся за свои права и не упомянуть частные охранные предприятия и детективные агентства вроде агентства Пинкертона. Будет сложно разобраться в истории борьбы за гражданские права в США, если не упомянуть ку-клукс-клан или «Советы белых граждан». 

Компании могут быть очень по-разному связаны с репрессиями. Одни могут предоставлять услуги по проведению репрессий, то есть их бизнес-модель можно описать так: «Нам платят за то, что мы репрессируем людей». Среди таких бизнесов не только классические наемники — это могут быть и современные цифровые компании, торгующие технологиями для слежки. Такие технологии могут приобретать государства или другие частные компании, чтобы вести наблюдение за людьми — и делать репрессии более прицельными. 

Некоторые компании не просто продают технологии слежки в качестве услуги, но и используют их в собственной деятельности, зарабатывают на них. Вспомните, как много информации о себе мы раздаем. Во многих странах частным компаниям позволено собирать очень много персональных данных, но они также имеют право обрабатывать и систематизировать их. Так что то, что в этих компаниях знают о каждом конкретном человеке [чьи данные они собрали], может быть куда более содержательным, чем многим кажется. И все эти сведения они могут купить или продать, или использовать для настройки каких-нибудь собственных сервисов. 

Кто-то скажет: «Да это же просто для [настройки релевантной интересам пользователя] рекламы, не так уж это серьезно». Но совсем не факт, что вы сможете отследить (если это не прописано законами, которые к тому же строго соблюдаются), как именно будут использоваться ваши персональные данные и кому их могут продать. Скорее всего, сервис, собирающий ваши данные, точно будет использовать их, чтобы определенным образом таргетировать свои услуги и контент, подстраиваясь под вас, — и уже это может носить репрессивный характер.

Для примера: мы видели, что в таргетированной рекламе в фейсбуке может намеренно появляться информация, которая вызовет у конкретного человека, скажем, чувство, что его ущемляют, что он поражен в правах. Этим можно воспользоваться в репрессивных целях: иногда вы можете попытаться изолировать людей [от общественно-политической жизни] так, что они даже не поймут, что именно происходит.

В США было много попыток — и изнутри, и извне — усилить политическую поляризацию в обществе, а из-за нее, как мы знаем из исследований, многие люди теряют интерес к участию в политической жизни. То есть если вы хотите, чтобы как можно меньше людей были политически активны, вам нужно сделать политическую жизнь как можно более отвратительной — так, чтобы поляризованная атмосфера сама собой отбивала желание со всем этим связываться. А для этого вы можете таргетированно показывать людям [в социальных сетях] неприятные материалы, которые вызывали бы у них отвращение к политике. 

Есть и компании, которые сами заинтересованы в том, чтобы репрессировать те или иные общественные движения. Представьте предприятие, которое делает что-то, что может вызвать протесты: например, строит новый трубопровод, собирается разместить где-нибудь грязное производство, добывать ископаемые и так далее. Такая компания будет заинтересована в том, чтобы предотвратить гражданскую активность, ограничить ее или по крайней мере повлиять на то, как люди будут воспринимать ее деятельность. В этом случае бизнес уже будет сам заинтересован оплачивать услуги внешних акторов, которые проведут репрессии, — прямо как когда-то было с агентством Пинкертона [которое нанимали американские компании]. 

Вообще, люди [и в обществе, и в академических кругах] уже на протяжении некоторого времени осознают то, насколько широко и комплексно частные игроки вовлечены в репрессивную активность. Но будто бы просто игнорируют эту проблему. Я считаю, что сейчас она достигла таких масштабов и стала такой всеобъемлющей, что игнорировать ее теперь безответственно со стороны думающих людей.  

— В классификации репрессий, которую вы разработали, есть отдельная категория репрессий, не связанных с непосредственным применением насилия, которую вы назвали «канализированием». Что это за вид репрессий? 

— В целом «канализирование» — это попытка повлиять на то, как много будет несогласия и в какой именно форме оно будет выражено. То есть когда мы говорим о различных репрессиях из категории «канализирования», которое, кстати, легко отследить, мы имеем в виду различные способы, при помощи которых власти могут сделать выражение недовольства более управляемым, направить его в менее опасное для себя русло. 

Например, этим занимается Китай. Там есть особая процедура для гражданских петиций. Формально центральная власть заявляет, что всячески приветствует петиции с жалобами на проблемы на местах. По сути, государство говорит людям: «Мы готовы вас выслушать, но только если вы обратитесь к нам через соответствующий канал». То есть это способ контролировать гражданский активизм. Так власти Китая показывают, что другие формы активизма нежелательны и те, кто хочет высказаться, должны использовать предусмотренную государством процедуру.

Впрочем, Китай в этом смысле не лучший пример, потому что на самом деле местным властям очень не нравится, когда люди жалуются на них центру через такие петиции, и есть случаи, когда это наказывалось традиционными, физическими репрессиями. Но если вынести это за скобки, то фактически позиция центральной власти такая: вы можете высказываться, но только через определенный канал.

При взгляде «невооруженным глазом» может показаться, что это не репрессии в смысле подавления гражданской активности, а, напротив, ее поощрение. Но именно так и работает «канализирование» — оно стимулирует определенную форму активизма. Причем такую форму, которую власть считает для себя наиболее удобной, — чтобы проще отслеживать активизм, сдерживать, реагировать на него и в конечном итоге добиться того, чтобы любая активность общества была управляема.

Политику такого рода можно проводить и менее открыто. Например, в США есть особенности налогообложения, благодаря которым организации, которые не занимаются определенными видами политической деятельности, получают значительные налоговые послабления. Так что это довольно сильный стимул отказаться от активностей, связанных с политикой. Многие в США также предпочитают дробить организации, отделяя политическую деятельность от неполитической, чтобы совсем не потерять налоговые льготы. 

Но главная проблема в том, что это регулирование, на мой взгляд, применяется избирательно. Например, религиозные организации [по закону] должны потерять свои налоговые льготы, если начинают участвовать в политической жизни. Но на деле часто они все равно их сохраняют. Так что еще один способ репрессий — применять закон выборочно, чтобы перенаправлять гражданский активизм из сферы, которую государство считает для себя более опасной, туда, где все будет более управляемо. А еще отдавать предпочтение [и давать послабления] одним организациям и оставлять более жесткое регулирование для других.   

— Можно ли выделить какие-то тенденции в том, к каким формам репрессий чаще прибегают те или иные политические режимы? Например, справедливо ли сказать, что более демократические режимы предпочитают «канализирование», а более авторитарные активнее используют силовые репрессии? 

— Это сложный вопрос — отчасти потому, что у нас разное количество и качество данных о различных видах репрессий. У нас очень много информации о «классических» репрессиях, которым исследователи долгое время уделяли основное внимание, есть данные по разным странам и за длительные периоды. Так что мы знаем намного больше о применении насилия, пытках, законодательном преследовании общественных движений и отдельных людей. Но у нас намного меньше данных о репрессиях из категории «канализирования» — просто потому, что исследователи мало их изучали и собрали меньше информации. Так что сделать какие-либо выводы на основе эмпирических данных было бы очень трудно.

Но если посмотреть на те немногие данные, которые все же есть в распоряжении ученых, обнаружится один важный факт, который многим может показаться удивительным. Демократии вообще-то обладают большими репрессивными мощностями. Они просто используют их не так активно, как это делают более авторитарные страны, но у них тоже есть такая возможность — и они к ней все же прибегают. Люди обычно воспринимают демократии и автократии как две совершенно отдельные сущности, между которыми есть четко очерченные границы. Но из-за такого восприятия способности демократий репрессировать своих граждан (пусть часто при помощи специфических форм репрессий) остаются недооцененными. 

Разумеется, у авторитарных государств есть крайне серьезный и могущественный репрессивный аппарат, и, конечно же, это совсем не одно и то же — жить в Северной Корее, Китае или России и жить в Великобритании, Франции или США. У Соединенных Штатов есть очень сильный репрессивный аппарат, но они не используют его на полную мощность — так же безжалостно или так же часто, как власти Ирана, Китая или России.

Так что я совсем не хочу сказать, что между демократическими и авторитарными режимами нет отличий [в смысле их репрессивных мощностей], но в то же время мне хочется, чтобы мы понимали: нет такого, что в демократических странах люди, которые добиваются изменений, не встречали бы никаких препятствий.

— Демократии обладают мощным репрессивным аппаратом просто потому, что демократические страны, как правило, богаче авторитарных, и поэтому у них больше ресурсов для финансирования силовиков? Или это связано с тем, что их государственный аппарат работает эффективнее, чем в автократиях, так что и репрессивный аппарат тоже может быть сильнее?

— Я немного перефразирую: вместо того, чтобы делить политические режимы только на две категории, на демократии и автократии, мы могли бы представить себе спектр, где режимы различаются по тому, насколько у них мощный административный аппарат. И мы должны понимать, что страны, где он более сильный, вне зависимости от того, демократические они или авторитарные, могут одновременно обладать и мощным репрессивным аппаратом. Если страна выделяет большое финансирование армии или полиции, тратит деньги на цифровой мониторинг и технологии слежения, у нее накапливаются репрессивные мощности. А этим, конечно же, занимаются очень многие страны, как демократические, так и авторитарные. 

Ваш вопрос очень проницателен, потому что напоминает, что большинство режимов так или иначе стремятся контролировать своих граждан. Они могут делать это с разной интенсивностью и в различных формах, но важно учитывать: сильный управленческий аппарат всегда может превратиться в сильный репрессивный аппарат — как в демократиях, так и в автократиях.

— Демократии не используют свой репрессивный аппарат на полную мощность, потому что в них власти могут понести более высокие издержки по сравнению с авторитарными правителями? Например, с большей вероятностью столкнутся с еще более сильным недовольством или рискуют проиграть выборы.

— Есть еще и разница в ценностях. На ценностном уровне репрессии могут представляться чем-то допустимым или даже позитивным. Думаю, если вы спросите китайских чиновников, то выяснится, что они не считают репрессии как таковые чем-то негативным — как сказали бы многие, например, в США. В Китае репрессии могут восприниматься как действия во благо общества — и я совершенно не защищаю такой взгляд, я просто пытаюсь объяснить иную точку зрения. То есть нетрудно представить, что чиновник в Китае мог бы сказать что-то в духе: «Посмотрите, сколько хорошего мы могли бы сделать на благо людей, если б не эти смутьяны». Это и есть ценностные различия. 

Разумеется, и в демократиях есть люди, которые мыслят схожим образом. Например, в США после выборов 2016 года и протестов Black Lives Matter местные власти многих штатов пытались принять законы, которые довольно жестко ограничивали протестную активность. И аргументы тех, кто поддерживал такие ограничения, были в чем-то похожими: важнее не давать людям возможность высказать недовольство, а чтобы были закон и порядок, чтобы все было под контролем. Но в демократических странах у общества в целом может быть иной уровень терпимости по отношению к такой аргументации. Возвращаясь к примеру с США: во многих штатах появились такие законопроекты, но не везде они стали законами.

Конечно, играют роль и факторы, о которых вы сказали. Кроме того, исследования показывают, что чем более уязвимыми себя ощущают лидеры в демократиях, тем с большей вероятностью они прибегнут к репрессиям или поддержат их.

— Если я верно понимаю, в научной литературе есть разные объяснения того, почему лидеры прибегают к репрессиям, и их ощущение уязвимости — лишь одно из таких объяснений. Какой подход самый распространенный и какой, на ваш взгляд, наиболее релевантен для России?

— На мой взгляд, это одна из сфер, где исследователям нужно проделать еще очень много работы. Дело в том, что уже долгое время многие ученые исходят из того, что акторы, способные проводить репрессии, принимают решения на основе некоего анализа выгод и издержек. Что-то вроде: «Вот моя конечная цель — но помогут ли репрессии ее достичь? Будут ли они самым быстродействующим и эффективным средством ее достижения? Cейчас я оценю потенциальные издержки репрессий, включая непосредственные расходы на силовиков, а также репутационные потери и риски вызвать еще больше протестов». Но я думаю, что в лучшем случае это лишь часть того, что происходит в действительности.   

Кроме того, такой взгляд на репрессии может подразумевать, что кто-то способен просчитать вещи, которые зачастую трудно поддаются оценке. То есть нужно по меньшей мере учитывать, что в расчетах такого рода выгод и издержек делается множество ошибок. Но мы с коллегами [своими исследованиями] попытались подтолкнуть других ученых к тому, чтобы смотреть на куда более широкий спектр возможных мотиваций, которыми руководствуются акторы, прибегающие к репрессиям.  

— Что это за мотивации? И верно ли я понимаю, что очень часто исследователи указывают на мотивацию уязвимости, которую вы упоминали только что, то есть лидеры прибегают к репрессиям, когда ощущают себя слабыми?

— Если мы все-таки предположим, что лидеры проводят тот самый анализ выгод и издержек, то чаще всего они фокусируются на угрозе. Для них вопрос заключается в том, насколько объективно опасен их соперник, способен ли он лишить их власти — или насколько опасным он представляется им самим (это два разных теоретических подхода). 

Вы уже упомянули еще один подход, в центре которого слабость: согласно такому представлению, репрессии во многом носят показательный характер. То есть человек у власти не хочет, чтобы репрессии закончились провалом, ведь тогда он будет выглядеть еще более слабым. И поэтому, по версии некоторых исследователей, такие лидеры будут с большей вероятностью преследовать более слабые группы или более уязвимых людей, чтобы можно было продемонстрировать свой успех. 

Есть и ученые, которые настаивают на том, что эти два подхода следует применять в совокупности. То есть те, кто начинают репрессии, выбирают в качестве цели более слабые, но одновременно угрожающие их положению группы. При этом то, насколько они опасны, может быть вопросом восприятия: то есть дело не в том, кто представляет наиболее серьезную угрозу, — важно, что определенная группа давит на больную мозоль режима, которая его больше всего беспокоит. 

Это своего рода классические объяснения политической науки, когда в центре внимания вопрос о том, что, по мнению тех, кто у власти, больше всего угрожает их положению. Но, как я только что говорила, у лидеров могут быть намного более разнообразные мотивации к репрессиям, чем «мне угрожает вот эта группа или вот этот человек» или «я мог бы всем показать свою силу, если я раздавлю вот эту группу». 

В этой связи мне кажутся одними из наиболее полезных для анализа идеи Маши Гессен: они указывали, что многие люди неправильно понимают, зачем Путин говорит вещи, которые объективно неправдивы и которые легко проверить. По мнению Гессен, говорить ложь, а затем уверенно повторять ее снова и снова — это и есть осуществление власти, демонстрация ее силы. Если вы контролируете реальность, вы намного могущественнее, чем если вы всего лишь контролируете свой госаппарат. 

Когда вы пытаетесь заставить людей принять «альтернативную версию» объективной реальности, вы показываете свою огромную власть: ведь таким образом вы не просто управляете действиями людей — вы показываете, что способны определять то, как люди смотрят на мир вокруг, определять то, что они думают о происходящем. А я в своих исследованиях применяла эту логику и для анализа того, как лидеры пытаются контролировать реальность в демократических режимах. Например, когда Трамп то и дело говорил объективную ложь, это было таким же способом реализовать свою власть, конструируя реальность [как и в случае Путина]. 

Подкаст «Сигнал» о том, как российская власть меняет прошлое

— В вашей колонке о цифровых репрессиях в России при Путине вы пишете о двух видах таких репрессий: цифровой цензуре и дезинформации. Кажется, что дезинформация даже более эффективная репрессивная мера. Доступ к источникам независимой информации в России, конечно, ограничен, но получить ее все же не так уж сложно. Тем не менее многие люди в России предпочитают принимать ту версию реальности, которую им предлагает пропаганда. Так происходит не только в России? Можно ли сказать, что в цифровую эпоху дезинформация стала эффективнее, чем классическая цензура?

— Я бы сказала, что они дополняют друг друга, но не могут друг друга заменить. Кампании по дезинформации, конечно же, лучше работают при наличии цензуры. Но они могут быть эффективны и когда цензуры довольно мало.

Есть ряд исследователей, которые изучают цифровые репрессии, прежде всего в части ограничений на доступ к информации: например, как много людей могут свободно пользоваться интернетом, могут ли власти цензурировать то, что доступно в сети, есть ли ограничения [в доступе людей к информации] на уровне провайдеров. Эти ученые, проделав фантастическую работу по фиксированию разнообразных ограничений к доступу к информации в интернете, пришли к выводу, что в последние годы власти в разных странах мира стали менять тактику. Они будто бы поняли, что, как бы хорошо государства ни контролировали доступ к информации, этот контроль никогда не будет абсолютным. Будет идти «гонка вооружений»: люди все равно будут пытаться получить доступ к информации и обходить ограничения, а государство будет придумывать все новые барьеры. 

Так что во многих странах, включая и Китай, и Россию, и даже США (по крайней мере на уровне отдельных политических акторов), поняли, что попытки контролировать доступ к информации заведомо приведут к проигрышу. И тогда многие власти стали вести проактивные информационные кампании: раз информацию не остановить, нужно воспользоваться тем, как ее много, в своих собственных интересах.

Разумеется, не во всех странах ситуация с доступом к информации идеальна, но в целом большинству людей, даже в Китае, доступны гигантские массивы информации в сети — ведь невозможно полностью контролировать все, что люди публикуют в социальных сетях. Так что исследователи обратили внимание, что власти все чаще пытаются либо отвлечь людей, либо попытаться при помощи дезинформации повлиять на их взгляды и представления об окружающем мире. 

Эти попытки отвлечь людей не стоит недооценивать. Объем информации, который мы способны употребить, ограничен, ведь наше внимание — лимитированный ресурс. Так что вам даже необязательно ограничивать доступ к неудобной информации — просто нужно предложить людям нечто завлекательное, чем они точно заинтересуются. Это случается и в демократических странах, и в авторитарных, где государство зачастую вкладывает огромные деньги в создание неполитического или крайне патриотического контента, чтобы люди отвлекались. Если они направят свое внимание на такой контент, то у них может не остаться сил, времени или желания на то, чтобы интересоваться политикой.

Есть отличные исследования Дженнифер Пэн, посвященные таким мерам в Китае. Она описывает работу китайской «пятидесятицентовой армии»: часто ее активисты спорят с теми, кто где-нибудь в комментариях пишет что-то плохое о китайских властях. Но не только. Очень часто они и без споров сами пишут комментарии, рассказывающие что-то хорошее о властях, чтобы занять этим внимание людей.

Я не пытаюсь сказать, что патриотический контент не может быть искренним или что патриотизм всегда идет рука об руку с репрессиями. Но судя по опыту Китая, контент, так или иначе поддерживающий режим, в представлении самого государства должен повлиять на взгляды людей, отвлекая их от неприятных для власти вопросов. 

— Мы наблюдаем нечто похожее и в России.

— Да, в зависимости от достоверности публикуемых сведений, в таких случаях речь может идти и о кампаниях по дезинформации, и о проактивных информационных кампаниях, которые я только что упоминала. Причем во втором случае это может быть и отвлекающий контент с целью сконструировать определенный взгляд на мир, и попытка демобилизовать людей.

Например, российская кампания перед выборами [2016 года] в США, судя по всему, была попыткой использовать поляризацию в американском обществе не для того, чтобы дать дополнительные преимущества кому-то из кандидатов и помочь выиграть выборы, а просто чтобы создать еще больше разногласий, еще больше споров и напряжения в американской политике. Заодно из-за этого снижается влияние людей с более умеренными взглядами. 

Так что дезинформация не всегда предполагает распространение какой-то определенной точки зрения. Она может просто создавать дополнительные проблемы, дополнительное напряжение, и это само по себе может быть ее целью. Исследователям еще многое предстоит узнать о том, как применяются кампании по дезинформации.

— Может ли дезинформация быть направлена на то, чтобы создать у людей ощущение, что «всей правды они никогда не узнают» и верить нельзя никому? Это очень деморализующее состояние, и, по мнению некоторых комментаторов, именно этой стратегии (по крайней мере до начала полномасштабного вторжения в Украину) придерживались и российские власти.  

— Это любопытно. Я лучше знакома с американским контекстом, поскольку именно он предмет моих исследований. В США у тактики «нет никакой объективной правды» и у тактики «правда — это то, что я вам сказал» будут очень разные результаты, поэтому они применяются в разных ситуациях.

Например, во время волнений 6 января [Трампу и его сторонникам] было бы совсем невыгодно сказать людям, что никакой правды нет, ведь тогда никто не пошел бы штурмовать Капитолий. Люди должны были услышать и принять специфическую версию реальности, в которой они — последние патриоты, пытающиеся спасти свою сторону, а всех остальных обманом убедили, что выборы были честными (хотя на самом деле они и были честными). То есть если вы хотите добиться от людей каких-то активных действий, нужно убедить их в определенной версии событий. 

Не верить ничему — такая стратегия действительно демобилизует, ведь тогда вы не сможете вообще ничего предпринять, не сможете двигаться ни к одной цели. Разве что начнете воспринимать ваш личный опыт как универсальную истину. То есть вы не верите ничему, но у вас есть некий опыт «икс», и вы считаете, что все на свете сталкиваются с тем же «икс». У этого тоже будут политические последствия. Но мне кажется, что оба вида информационных кампаний — с навязыванием определенной точки зрения или с убеждением, что верить нельзя никому, — не могут быть универсальны, ведь для одних людей сработает одно, для других — другое. Можно применять разные стратегии к разным группам людей. 

— Как я понимаю, демобилизующая стратегия эффективна до тех пор, пока власти не нужно, чтобы люди предпринимали некие желаемые для нее действия. Но когда от граждан они потребуются, добиться их от граждан может стать трудной задачей. Так, например, было в России, когда власть хотела, чтобы люди сделали прививки от ковида. И вероятно, то же самое происходило в 2022 году, когда власти не смогли набрать достаточно добровольцев для войны с Украиной и пришлось объявлять принудительную мобилизацию.

— Да, демобилизация работает эффективно, когда власти нужно, чтобы люди не мешали действовать ей самой. Но она совершенно бесполезна, если государство хочет, чтобы люди предприняли (в той или иной мере) добровольные действия. И я ставлю «в той или иной мере» в скобки, потому что любая правовая система строится на представлении о том, что постоянно заставлять людей что-то делать неэффективно. Они должны добровольно следовать установленным правилам, а государству надо предотвращать только исключения, когда кто-то решается нарушить правила.

Контролировать все население очень трудно, нужны огромные финансовые и силовые ресурсы. Хотя, конечно, отдельные страны пытаются этим заниматься, прикидывая, сколько ресурсов на это потребуется. 

— Есть ли у исследователей способы прогнозировать будущую динамику репрессий, исходя из текущей репрессивной активности? Проще говоря, когда репрессии усиливаются, означает ли это, что их и дальше станет все больше, что они станут более масштабными и более жестокими? Кажется, такие страхи есть сейчас у многих людей в России.

— Давайте я в качестве ответа на ваш вопрос расскажу об одном важном аспекте репрессий, которого мы еще не коснулись в этой беседе. Мы с вами говорили о том, что существует множество исследований о мотивации лидеров проводить репрессии. И о том, что в науке сложился некоторый консенсус на этот счет: к репрессиям подталкивает ощущение угрозы, собственной уязвимости [лидера], недостаток сдержек внутри государственной системы. Но вот исследования о последствиях репрессий пока приходят к совершенно неоднозначным выводам. Действительно ли репрессии всегда эффективно сдерживают гражданский активизм? Или, напротив, они делают противников власти еще более радикальными и вовлекают в борьбу еще больше людей? 

Если вы лидер, который проводит репрессии, то вы, по сути, полагаетесь на удачу. Есть вероятность, что вы успешно достигнете своих репрессивных целей и отвратите людей от попыток на что-то повлиять. Но есть и вполне реальный риск того, что некоторые из тех, кто подвергся репрессиям, как следствие, станут еще более преданными своей борьбе. Кроме того, другие люди в вашей стране или где-то еще в мире, увидев репрессии, захотят поддержать их жертв, даже если прежде были равнодушны к происходящему. Поэтому я бы посоветовала всем людям, которые хотят добиться изменений, помнить о том, что репрессии могут иметь обратный эффект.

В политической науке мы говорим об обратном эффекте, если репрессии вместо того, чтобы усмирить недовольство в обществе, наоборот, усиливают его. И чем чаще они производят такой обратный эффект, тем опаснее они становятся для власти. Если представить, что никакого обратного эффекта быть не может, то самый большой риск для того, кто проводит репрессии, в том, что он зря потратит ресурсы: вы заплатили за репрессии, цель не достигнута, но вы понесли издержки, и только. Если же обратный эффект гипотетически возможен, то пессимистичный сценарий будет куда более опасен для власти.

Я бы рекомендовала всем, кто надеется увидеть будущее более свободным, поразмышлять над тем, что они могли бы предпринять, чтобы риск обратного эффекта репрессий стал реальным. Только так власти лишний раз задумаются, стоит ли им проводить новые репрессии, ведь это станет рискованным занятием.

— Думаю, вы хорошо знаете, что вам могли бы на это ответить в России, да и во многих других авторитарных странах: «Ничего нельзя изменить, репрессивный аппарат огромен и крайне силен, а тех, кто хоть как-то попытается ему противостоять, ждут пытки и тюремные сроки».

— Именно так всегда и работал авторитаризм, такие представления — отчасти порождение авторитарного проекта. Но зачастую в авторитарных странах периоды пассивности и бездействия сменялись периодами общественной мобилизации, когда формировался запрос на противостояние с государством. Но это происходит в определенные моменты. Если вспомнить недавние протесты в Иране или даже события «арабской весны», то всегда был катализатор в виде конкретного случая, в котором были применены репрессии. Хотя вообще-то такие репрессии происходили там не один год. 

Если вы пытаетесь судить по текущему состоянию общества, способно ли оно противостоять репрессивной власти, вы будто бы смотрите на водную гладь океана. Вы не увидите, что на глубине есть сильнейшие течения. И если вы хотите, чтобы эти течения породили волны, их нужно пытаться усиливать — так, чтобы эти волны оказались выше и сильнее, чем если бы течений не было. То есть гражданским активистам нужно копить ресурсы, вести какую-то не очень заметную работу, ускользающую от глаз репрессивной власти, — чтобы, когда появится возможность, ответ общества был масштабнее и сильнее благодаря усилиям, предпринятым заранее.