«Соболезнования невозможны по определению» Власти РФ пытаются убедить всех, что к теракту в «Крокусе» причастна Украина. Вот что об этом думают в офисе Владимира Зеленского
Российские власти продолжают искать «украинский след» в теракте в «Крокус Сити Холле» — хотя каких-либо внятных доказательств этому нет. Сначала Владимир Путин обвинил в теракте в «Крокусе» «тех, кто воюет с Россией руками киевского режима». Вслед за ним с еще более однозначными обвинениями в адрес Украины выступили его пресс-секретарь Дмитрий Песков, глава ФСБ Александр Бортников и секретарь Совбеза РФ Николай Патрушев. Владимир Зеленский, говоря о предположениях Путина, назвал российского президента «больным и циничным существом»: «Все у него террористы, кроме него самого». Как Киев объясняет подобную риторику Кремля? Используют ли российские власти этот теракт как предлог для новой волны мобилизации? И приходится ли Украине как-то реагировать на эти обвинения? «Медуза» поговорила об этом с советником главы офиса украинского президента Михаилом Подоляком.
— С чем конкретно может быть связано желание российских властей обвинить в теракте Украину?
— Во-первых, Россия уже не может выйти из пропагандистской канвы, которую сама создала и которой оправдывает войну против Украины. Они используют этот теракт ради отвлечения внимания от собственных террористических действий. Во-вторых, они [власти РФ] не готовы адекватно оценивать то, что происходит в мире, и отвечать на вопросы собственной внутренней безопасности, оценить риски глобального терроризма.
По сути, это попытка отвлечь от вопросов, которые неизбежно возникают даже у лояльных Путину россиян: почему теракт не предотвратили, почему не было эффективных действий силовиков, почему они не провели агентурную работу? Ведь российские власти все время рассказывают, как у них все под контролем. «Украинский след» позволяет эту задачу решить.
И, наконец, это просто личная лютая ненависть Путина к Украине. Оттого, что Украина все время унижает его концепцию «я большой, я глобальный», «я — исторический персонаж». Эта личная ненависть, построенная на абсолютно извращенных исторических предпосылках и идее о собственной сверхценности, влияет на политические реакции Путина.
Но мне это нравится. Версия Путина сама себя дискредитирует. Сам теракт в «Крокус Сити Холле», который, безусловно, имеет отношение к глобальному терроризму, вызвал абсолютно понятное сочувствие даже у тех стран, которые занимают четкую проукраинскую позицию. Но эта настойчивая попытка привязать несуществующий «украинский след» к этому теракту вернула всех к пониманию того, что политическое руководство России сегодня неадекватно. И, конечно, это важно, потому что волна сочувствия [западных стран к России] сменилась осознанием, что с этими персонажами не о чем разговаривать.
Ведь они выдают фейки пропагандистского толка вместо того, чтобы надлежащим образом проанализировать, почему теракт стал возможен, попытаться понять, есть ли в стране другие ячейки этого толка, насколько активно инфильтрирован тот же «Вилаят Хорасан» в России.
— Как российские власти могут использовать риторику об «украинском следе»? Это может быть связано с желанием обосновать новую волну мобилизации в России — или с дальнейшим наступлением на фронте?
— Нет. Будет ли эта риторика способствовать выполнению каких-то конкретных задач российских властей? Мобилизация [в России] продолжается и так. Милитаризация общества налицо. Пропагандистская истерика, которая позволяет [власти] все это делать, абсолютно очевидна. Переориентации России на какие-то другие цели [кроме военных] мы не наблюдаем.
Более того, в последний месяц мы видим резкое усиление риторики российских официальных лиц. Они говорят о том, что Россия ведет уже не «СВО», а полноценную войну, что необходимо проводить полноценную мобилизацию, уничтожить всех. Параллельно Россия каждый день продолжает удары по Украине — все это говорит о том, что агрессивная, радикальная точка зрения на ведение войны в России победила. Поэтому я считаю, что нет никакого смысла [российским властям] использовать этот теракт для дополнительного усиления мобилизационных процессов. Все это и так происходит.
Я думаю, что скорее это была попытка добиться снижения лояльности по отношению к Украине со стороны стран демократии. Но, еще раз подчеркиваю, так как есть объективные факты [о теракте], этой цели России добиться не удалось.
— И все-таки, как вам кажется, могут ли эти обвинения со стороны России иметь какие-то последствия для Украины? Повлияют ли они на отношения Киева, скажем, с латиноамериканскими странами, где очень активно вещает пропагандистский канал Russia Today, и придется ли Киеву как-то на них реагировать?
— Мы считаем, что в рамках информационной работы необходимо реагировать на любые, даже фейковые, обвинения и активно их опровергать. Более того, мы видим, что это делают и наши западные партнеры. Они ведут активную информационно-разъяснительную работу в отношении этого теракта и пытаются объяснить многим странам, что речь о глобальном терроризме, о большом количестве организаций террористического толка и что на фоне разбалансировки международных взаимоотношений подобные риски могут только возрасти.
Мы работаем над тем, чтобы странам Глобального Юга объяснять природу этого теракта, современного терроризма как такового и природу работы российской пропаганды, которая зафиксирована на идее уничтожения Украины и поэтому не готова адекватно воспринимать подобные риски.
Наши посольства ведут соответствующую работу. Руководство Украины работает в координации с другими странами — с США, Великобританией, странами Европы. И мне кажется, что в мире вряд ли есть страны, которые придерживались бы российской версии.
— Как ведется такая работа со стороны посольств?
— Как только возникает какая-то кризисная ситуация, которая требует дополнительного комментария, посольство начинает активно встречаться со СМИ и с непосредственными представителями официальных органов власти стран, это публичная и непубличная коммуникация, где излагаются факты.
— Внятных доказательств российской официальной версии нет, но хотелось бы понять природу ее возникновения. Среди задержанных по делу о теракте есть граждане Таджикистана, и в последнее время в новостях периодически всплывает имя «Абдулла». Есть версия, согласно которой речь может идти о бывшем боевике ИГИЛ Абдулле аль- Таджики, который якобы мог примкнуть к воюющим на стороне Украины после 2014 года. Что вы об этом думаете?
Специалистка по Центральной Азии Галия Ибрагимова, которая специализируется в том числе на Таджикистане, в эфире подкаста «Что случилось» 26 марта 2024 года подчеркнула, что ее собеседники в стране не подтверждают версию российских властей об «украинском следе». При этом она напоминает, что в новостях последних дней появляется некий Абдулла и задержанные в своих показаниях упоминали, что взаимодействовали с неким Абдуллой. По данным собеседников Ибрагимовой, человек под псевдонимом Абдулла аль- Таджики действительно с 2011 года воевал в рядах ИГИЛ и, после того как группировка была разгромлена США, полевые командиры из нее попытались примкнуть к различным военным формированиям.
Есть версия, согласно которой некоторые из этих боевиков ИГИЛ отправились в Украину, где на тот момент шла война в Донбассе, и якобы украинские власти действительно позволили им воевать в составе украинской армии, отметила Ибрагимова со ссылкой на свои источники в Таджикистане. Она добавила при этом, что каких-либо подтверждений этому с украинской стороны она не нашла.
— Я знаю об этой версии. Российская пропаганда в 2016–2018 годы часто пыталась связать Украину с различными запрещенными террористическими группировками, не только с ИГИЛ, но и с более локальными. Это была масштабная пропагандистская кампания с целью показать, что Украина дает пристанище таким боевикам. Но Украина максимально дистанцирована от глобального терроризма — в отличие от России, которая буквально финансировала ХАМАС и «Талибан» и легитимизировала их присутствие на глобальном рынке. «Талибан» даже присутствовал на различных встречах в Москве на уровне [главы МИД России] Лаврова.
Удивительно, насколько нужно быть неумным, чтобы построить версию без фактов, когда другие спецслужбы четко указывают на наличие конкретных исполнителей с конкретными документами из конкретных стран. Когда у тебя есть все факты, но ты все равно пытаешься ввернуть пропагандистскую версию 2017 года, это выглядит нелепо.
Для Украины очевидно, что она к этому никакого отношения не имеет. Все эти персонажи никогда не были в Украине и не пересекались с нами.
— Есть ли в Украине люди, которые воевали с РФ в Сирии? Контактировала ли с ними украинская власть в военных целях?
— Нет. Конечно, сказать, что кто-то транзитом не проезжал через территорию той или иной страны, трудно, но у нас нет коммуникации с людьми, которые воевали в других регионах на других войнах, и украинские военные официальные лица с такими людьми не связаны.
Мы активно работаем в некоторых регионах с точки зрения получения там информации, в том числе о действиях России в странах Африки. Мы активно смотрим на то, что Россия делает с точки зрения поддержки определенных радикальных движений на Ближнем Востоке — в рамках возможностей нашей разведки. Но здесь скорее Россия была заинтересована в финансировании прокси-групп, которые дестабилизируют те или иные регионы — я имею в виду ту же Центральную Африку и Ближневосточный регион. Украина в таких глобальных проектах по дестабилизации никогда участия не принимала и таких контактов не имеет.
— Вы говорите, что в Украине якобы нет людей, которые воевали в других конфликтах. Но есть же, например, информация об участии чеченцев в боевых действиях на стороне Украины?
— Я имел в виду конкретно Сирию. Безусловно, у нас есть подразделения, куда входят ребята-чеченцы, которые воевали против российских федеральных войск в чеченских войнах. И они мне симпатичны. Я хорошо помню Хасавюртовские соглашения 1996 года, там сказано, какие гарантии на себя брала Россия с точки зрения автономизации Ичкерийской республики. Конечно, они хотят получить компенсации от России за невыполненные обещания. И они в полном объеме пользуются нашей поддержкой.
— Контролирует ли их действия военное командование Украины?
— У нас есть Вооруженные силы Украины, которые полностью контролируются Украиной и ведут войну в рамках правил и обычаев войны. Мы придерживаемся Женевских конвенций. Есть у нас и российские военные формирования, такие, как «Легион Свободы России» и РДК; есть «Полк Калиновского» — это граждане Беларуси. И есть чеченские подразделения, и они воюют в рамках своего представления о войне и имеют право это делать.
— Какой размер у чеченского подразделения?
— Не буду раскрывать. Но я бы хотел немножко развенчать мифологию о том, что чеченцы якобы не соблюдают обычаи ведения войны. Это то, что насаждалось [российскими властями] длительное время и оправдывало первую и вторую чеченские войны (подробнее о военных преступлениях с обеих сторон в ходе тех кампаний можно узнать, например, здесь — прим. «Медузы»).
Мне как раз кажется, что те подразделения, которые воюют против российских федеральных войск, стараются придерживаться правил ведения войны, в отличие от России. Потому что то, что мы видим на поле боя и когда освобождаем военнопленных, свидетельства, которые фиксируют в том числе международные следственные группы, и то, что мы увидели при задержании подозреваемых в теракте в «Крокус Сити» с отрезанием ушей, демонстративными пытками — все это говорит об обратном. Это должно поставить крест на распространяемых Россией мифах о чеченцах.
Я считаю, что чеченские военнослужащие, которые поддерживают законное правительство, которое сейчас возглавляет господин Закаев, как раз придерживаются тех или иных правил ведения войны.
— Российская пропаганда отмечает, что в своем заявлении после теракта Владимир Зеленский не принес соболезнований по поводу погибших мирных граждан. Почему?
— Это же очевидно. Соболезнования невозможны по определению, когда твою страну терроризируют уже более двух лет, а граждане страны-террориста это либо прямо активно поддерживают, либо равнодушно относятся к подобным ежедневным атакам. При этом, несомненно, Украина на всех уровнях всегда осуждает любые проявления глобального терроризма.
Беседовала Елизавета Антонова
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!