Многие украинские журналисты после 24 февраля говорят, что участвуют в «информационной войне», помогая своей стране победить Россию. Как это изменило их профессию?
В Украине уже больше 20 лет действует комиссия по журналистской этике — орган саморегуляции журналистов и редакций. С начала российского вторжения организация получила десятки жалоб от разных заявителей на работу СМИ, в том числе из-за призывов к насилию по национальному признаку. «Медуза» поговорила с главой комиссии и соучредителем «Громадське радiо» Андреем Куликовым о том, какие жалобы получает комиссия под его руководством, как на них реагирует и как журналисту сохранить себя во время войны.
— В условиях войны этический кодекс украинских журналистов сильно изменился?
— Практически нет. Поменялось отношение к принципу оперативности. Ведь на перепроверку данных требуется больше времени. Этим, например, руководствуются крупные информационные агентства — CNN, BBC. Они дают новость позже, зато с проверенной информацией. А верифицированные данные — это еще и безопасность людей. Есть, например, проблема трактовки сводок Генерального штаба ВСУ: «Взяли под контроль», «огневое поражение», «огневое влияние», «наши войска успешно отбивали попытки врага пробиться, бой продолжается». Их не всегда правильно трактуют.
— Если не ошибаюсь, «взяли под контроль» — это значит, что населенный пункт попал в радиус действия артиллерии. Почему это важно знать обычному читателю?
— Совершенно верно, «взяли под контроль» — вовсе не означает, что в этом населенном пункте нет врага. Поэтому важно знать эти термины, таким образом получаешь достоверную картину. При этом важный этический момент — необходимо разъяснять эти термины своей аудитории. К сожалению, «взяли под контроль» продолжают воспринимать одинаково как в 2014 году, так и сейчас: как будто там уже находятся украинские войска. Некоторые жители решают, что в городе теперь безопасно и они могут вернуться. На самом деле это означает, что город будут обстреливать с обеих сторон — туда ни в коем случае сейчас нельзя соваться, там очень опасно. Кроме того, если сообщений «взяли под контроль» много, то может возникнуть психологическая картина, будто бы большая часть страны уже находится под контролем, а значит, война продлится еще ну месяц-два. Проходит несколько месяцев, и такой уверенности уже нет. И это подрывает нашу сопротивляемость.
— В украинских СМИ за российскими военными закрепилось название «орки». В одном из интервью вы говорили, что это побег в мир фантазий. С точки зрения комиссии употребление таких терминов в СМИ — это нарушение этики?
— Не считаю, что это нарушение. Но это важный вопрос, потому что на войне происходит обесчеловечивание противника: с одной стороны «укропы», а с другой — «ватники». Причем ватник — это не человек, который одет в вату или у которого она в голове, а просто одежда. Вторая мировая дала нам такие примеры: для советских солдат немецкие солдаты были фрицами, советские для немцев — иванами, а американские — джерри. Тут еще сохраняется имя, хоть и одно для всей нации. Это первая степень обезличивания, а дальше идет обесчеловечивание. Но дело в том, что обозначение «орки» погружает нас в мир фантазий, а война — реальная. Конечно, нужно называть вещи своими именами, российские военные — оккупанты. Кстати, если они [российские оккупанты] — орки, то в какой-то момент мы начнем называть себя хоббитами или эльфами, а это опасно. История показывает, что для дальнейшего развития надо знать правду не только о враге, но и о себе.
И еще я категорически против другого названия — «орда». На самом деле это форма социально-политического устройства тюркских народов, в том числе нашего братского народа в Крыму — крымско-татарского. Но зачем использовать обозначение «орда», если есть «империя» — куда более верное объяснение российской агрессии?
— Любая война когда-то заканчивается. Но вот ярлык «Россия — агрессор» надолго закрепится в сознании украинцев?
— Когда я был в Северной Ирландии, то познакомился с двумя боевиками — один из них республиканец, а второй — британский лоялист. Каждый из них ходил на задания, они практически стреляли друг в друга. Пять лет назад они начали работать вместе над тем, чтобы загладить страшные провалы в отношениях между их общинами. Я спросил их: «Когда вы поняли, что нужно сотрудничать?» Ни один из них не сказал об ответственности за будущее, оба просто ответили: «Когда устали стрелять».
Когда-то отношение к России изменится, но сколько потребуется для этого времени — сказать сложно. Даже за мою жизнь отношение к России, СССР [в Украине] значительно менялось — как правило, в негативную сторону. Если посмотреть на историю, то российское государство, несмотря на разные формы устройства — империя, союз, федерация, — все равно несет в себе великодержавность.
Но это не значит, что в других государствах такого нет. Пройдет война, дай бог, чтобы это не коснулось десятка других государств, отношение изменится. Мы были свидетелями того, как менялись отношения между Германией, Британией и Францией или бывшими югославскими республиками — от полного неприятия до союза.
— Журналисты «Украинской правды» выяснили, что экс-омбудсмен Людмила Денисова манипулировала информацией и завышала количество жертв, сообщая о насилии при вторжении в Украину. Но часть украинского общества обвинила журналистов, что они подыграли российской пропаганде: та воспользовалась увольнением Денисовой, чтобы утверждать, что никаких жертв не было вовсе. В комиссию по этике жаловались на это расследование?
— Да, жаловались на анонимность источников информации о Денисовой, негативный резонанс, которым воспользовалась российская пропаганда. Мы признали нарушения по трем пунктам, ограничившись дружеским предупреждением журналистам. У них, например, не было комментария Денисовой — она отказалась отвечать на их вопросы, но издание могло приложить больше усилий для сбалансированного представления ее точки зрения. Им следовало рассказать, как именно была сформулирована просьба о комментарии, были ли там озвучены содержащиеся в тексте обвинения.
Вообще, случай с Денисовой довольно болезненный. Ее доклады — как раз на грани информации и пропаганды. В основном Денисова говорила о том, что было [на самом деле], но для большего эффекта она усугубляла информацию, делала публичными персональные данные, некоторые подробности, которые нельзя раскрывать, чтобы не причинить боль жертвам насилия и их близким. Пока общество таково, что жертвы насилия несут клеймо — мол, недостаточно сопротивлялись. И этот случай показывает, что если мы замалчиваем какую-то проблему или «корректируем информацию», то становится очень болезненно, когда правда вылезает наружу.
Еще до публикации «Украинской правды» правозащитная журналистская среда обратилась в письме к Денисовой. Она не сразу восприняла критику в свой адрес, но потом на встрече с ними признала, что делает слишком громкие и резкие заявления. Она объяснила, что ей нужно было повлиять на тех за рубежом, кто принимает решения о помощи Украине, о противодействии российской агрессии. И вот важный вывод: драматизация дает немедленный эффект, но дальнейшие последствия окажутся губительны для всей работы, когда выяснится, что что-то не совсем соответствует действительности.
— Комиссии часто приходится реагировать на «язык вражды» по отношению к России и россиянам. Почему комиссия борется с этим?
— Язык вражды не доносит информацию, не ищет точки соприкосновения, а только разделяет само общество. В 2015 году снаряд с оккупированной территории попал в маршрутку около Волновахи, там погибли 13 человек. Это было ужасно, тогда президент Порошенко показывал обломок маршрутки с трибуны экономического форума в Давосе. В Украине объявили национальный траур, и никто не выяснял, погибшие были за Украину, за Россию или так называемые народные республики. Примерно в те же дни снаряд прилетел на остановку в Горловке, которая находится на оккупированной территории. Там погибли восемь человек. Национального траура не было, хотя по государственной риторике это были наши граждане. Мы не знаем, были они за сепаратистов, Украину или Россию. Важно, что погибли люди.
— Вам часто приходится слышать, что комиссия в контроле СМИ как бы подыгрывает агрессору?
— Да, такое бывает, иногда таких много — кто говорит, что все это на руку врагу. Логика войны такова, что можно использовать в своих целях практически все. Например, российская пропаганда даже использует сообщения о сбитых российских ракетах над Украиной, как будто только из-за этого гибнут мирные граждане. Пропагандисты говорят: видите, ракета летела в другое место, если бы не сбили, то люди могли остаться живы.
И поэтому журналистика должна объяснять, а не умалчивать. Ведь логика врага коварна, им предусмотрено уничтожение украинского государства, нации, поэтому нам отказывают в существовании. Логического обоснования этому два, они одновременно противоречат и подтверждают друг друга. Для многих россиян украинцев нет как нации. Это в лучшем случае «ответвление русских». А если нас нет, то и убить нельзя, можно удалить.
С другой стороны — [россияне] видят, что украинцы по-другому говорят, живут, веруют со своими особенностями. А это разбивает тезис, что нас нет, потому что мы есть. Поэтому нас нужно убрать и привести к тому же знаменателю, что нас нет. Это тоже такое обесчеловечивание. Страны нет, поэтому ее не разрушают, народа нет, поэтому его не убивают. Поскольку и государства нет, то и войны [против него] нет — есть «спецоперация».
И мы продолжаем жить. Несмотря на войну, аудитория изменила пункты интересов в сторону тех, что были в мирное время. Поэтому, кстати, в СМИ вернулась реклама, стало больше рекламы строительных магазинов — по восстановлению и ремонту жилья. Если это реклама детского сада, то теперь там подчеркивают, что он оборудован укрытием.
— У людей появилась привычка к войне?
— В какой-то мере. Это естественный порыв жить вроде как обычной жизнью, находить точку опоры. В марте в моей квартире прорвало трубу и залило соседей снизу. Я был готов компенсировать ущерб, мне ответили: «После войны». Мне кажется, что сейчас украинцам нужно обратить большее внимание на свою стойкость и готовность помочь друг другу, чем на дискредитацию врага. Он и так достаточно дискредитирован, а повторять 120 раз, что «пришла орда», — это как мантра.
Куда важнее, например, поддержка, хоть и небольшая. К примеру, я получил от центра коммунальных услуг очередное письмо, в котором написано: благодарим всех, кто в таких условиях продолжает платить за коммунальные услуги. Если сможешь пожертвовать на силы обороны, то нужно это делать. Мы, к примеру, собирали пожертвования через радиостанцию «Громадське радіо» для одного подразделения, где служит муж нашей сотрудницы. Девочка 13 лет написала нам, что у нее нет денег, но она вышлет бинокль, который достался от дедушки. Просит переправить его на фронт. Это заслуживает внимания СМИ. В этом потенциальная сила и будущее украинской журналистики. Это прежде всего качественная работа с содержанием. Когда собственная аудитория доверяет тебе, то у нее не остается времени обращать внимание на кого угодно другого, кто пытается на нее воздействовать.
— Часть украинцев доверяет российской пропаганде. С запретом трансляции пропагандистских СМИ что-то изменилось?
— Много запретов приносят незамедлительный эффект, но потом он сходит на нет. Например, у нас убрали из эфира телеканалы, которые принадлежали пророссийской оппозиции. Так значительная часть этих зрителей перешла на телеканалы Порошенко. Почему так? Потому что воспитана привычка к «кричащему» содержанию, нарушающему правила. Во многих случаях это приверженность не к политическому курсу, а к манере подачи информации. Вчерашнему подпевале Медведчука требуется такой же резкий телеканал.
— В начале войны ведущий телеканала «24» в прямом эфире призвал расправиться с россиянами. Незадолго до эфира он узнал о смерти друга на фронте. Позже журналист извинился за свои слова. Как часто комиссии приходят жалобы за разжигание вражды по национальному признаку?
— Подобных нарушений немного. Понятно, что слова ведущего телеканала «24» — эмоции. В 2014 году у меня была похожая ситуация: шла к развязке трагическая ситуация на Майдане, десятки погибли, среди них оказался мой друг. Пуля попала ему прямо в горло, он скончался. Мы делали экстренный выпуск, и за час до эфира я узнал о его смерти. Своими эмоциями я поделился со зрителями, поэтому исключить их очень сложно. Ведущий телеканала «24» не хотел, чтобы смерть его друга прошла безнаказанной. Жалоба на эти слова оказалась второй по национальному признаку с начала нынешней фазы войны после другой — о цитате знаменитой фразы «Русский военный корабль, иди ***** [на фиг]» в бегущей строке на Пятом канале. Несмотря на звездочку в последнем слове, все равно пришла жалоба. Мы ее не одобрили.
— Почему?
— Потому что к тому моменту фраза вошла в фольклор, стала одним из символов борьбы украинского народа с русскими оккупантами, мемом, подчеркивающим сплоченность и единство украинцев во время военного положения. Ее опубликовали в переводе «Russian warship, go fuck yourself» на своих страницах такие [зарубежные] издания, как Reuters, The Guardian, Politico, The Daily Mail и многие другие. Это было сделано в соответствии с шестым пунктом Кодекса этики украинского журналиста: «Уважение права общественности на полную и объективную информацию о фактах и событиях является первой обязанностью журналиста», а не с целью распространения нецензурных слов ради самого факта распространения.
— Недавно гражданину России при выезде из Украины в Румынию поставили в паспорт штамп «Русский корабль, иди *****». Не подталкивают ли подобные действия к популяризации языка вражды?
— К сожалению, сама жизнь подталкивает к этому. Недавно на Крещатик доставили около 80 единиц военной техники врага, уничтоженной и привезенной из окрестностей Киева. Об этом можно написать: «А те, кто был внутри, сгорели заживо. Так им и надо». А с другой стороны, можно написать, что около многих украинских городов до сих пор стоит техника врага. Каждый из нас делает выбор, в каком духе он говорит.
Кроме того, фраза с кораблем — цитирование. У нас часто проходят споры, а нужно ли вообще предоставлять слово Путину или Шойгу. Но если мы не будем знать, что они говорят, то противодействовать этому будет значительно сложнее. Кстати, восторг вокруг фразы с кораблем постепенно уходит. В «Громадське радіо», где я работаю, эта фраза провисела месяц в заголовке стартовой страницы. Потом заменили на «Защищаем, потому что любим».
— Самый резонансный кейс комиссии — интервью итальянского телеканала Rai News 24 с только что очнувшейся Ириной Дмитриевой, которая потеряла дочь во время российского обстрела Винницы в июле. Как отреагировал канал на предупреждение комиссии? Есть ли результаты расследования, кто этим занимается и что планируется выяснить?
— Никак. Мы также обратились в европейскую ассоциацию журналистов, но и там по состоянию на прошлую неделю никакой реакции не было. Несмотря на то что Rai News 24 — европейский канал, у каждой страны свой стандарт работы. Можно предположить, что, чувствуя вину и недоработку, они решили промолчать — рассосется, забудется. Кроме того, канал Rai долгое время был под влиянием [бывшего премьер-министра Италии Сильвио] Берлускони, а это не благоприятствует утверждению высоких этических и профессиональных принципов. У всех могут быть ошибки, в том числе у международных и украинских СМИ.
— К журналисту «Украинской правды» попал телефон российского офицера, который находится в плену в Украине. Из фрагментов роликов сделали документальный фильм «Оккупант» — о жизни военного до войны и во время. На ваш взгляд, этично ли было публиковать такой материал?
— В целом, считаю, этично. С одной стороны, часть опубликованного материала касается военной подготовки и военных действий агрессора. Их можно рассматривать как доказательство истинных намерений и свидетельство настоящей обстановки в российских вооруженных силах. Важно также знать и обстоятельства повседневной жизни типичного россиянина — это многое может объяснить в их поведении в Украине и других странах. Важно услышать из уст жителя вашей страны, что он впервые слышит о том, что есть люди других народов, которые хотят жить отдельно от России.
Наверное, идя на войну, этот россиянин не мог не думать, что все предметы, которыми он обладал, могут стать военным трофеем и быть использованы. А если не осознавал этого, то это тоже показательно. Факт в том, что сам оккупант не уничтожил эти записи. То есть, наверное, не видел в них ничего предосудительного. Продолжая логическую цепочку, можно сделать вывод, что и возражать против их публикации он не должен. Это, конечно, пример формальной логики, но такой вывод кажется мне не бездоказательным.
Внутреннее сопротивление у меня вызывают только фрагменты, в которых показана маленькая дочь оккупанта. Хотя изображение ее лица размыто, я бы не впутывал ребенка в деяния родителя.
Конечно, еще остается вопрос монтажа — насколько готовый продукт не исказил характер записей в целом. Но ответить на этот вопрос можно, только пересмотрев все сырые записи.
— В соцсетях можно встретить видео, на которых бойцы ВСУ стреляют в ноги российским военнопленным. Пишут ли об этом украинские СМИ, проводятся ли собственные расследования?
— О том, что такие видео есть, наверняка сообщают, но, скорее всего, пишут, что это монтаж или фальшивка. Однако это лишь мое предположение. О существовании таких видео я узнал из какого-то источника «с той стороны», причем само видео источник не разместил. Я не слышал о публикациях украинских СМИ, в которых говорилось бы о таких действиях как о факте. Есть отдельные публикации о неблаговидном поведении бойцов территориальной обороны. Есть публикации, ставящие вопрос о компетентности командования и высшего руководства страны и вооруженных сил. Есть о проблемах с гуманитарной помощью. Есть далеко не положительные публикации об органах и людях местного самоуправления в разных частях страны. Конечно, об этом надо писать. Наверное, когда Россия возьмет очередную паузу, то такие расследования могут появиться — чтобы выяснить, правда ли это.
В то же время нужно достичь осознания важности разговора об этом внутри общества. Конечно, мы не любим, когда нам предъявляют претензии. К сожалению, когда идет война, то много искушений показать себя с лучшей стороны. Давний пример — преступления на территории Восточной Европы, в которых обвиняют солдат Красной армии. Об этом заговорили в начале девяностых, затем обсуждения сошли на нет. Есть документальный фильм «1945» — в нем об этом подробно говорится. Но понадобилось почти 75 лет, чтобы об этом заговорили. Потребуется много времени, чтобы рассказали правду и об этой войне. И потому говорить правду во время войны чрезвычайно важно, чтобы потом не докапываться через 20 лет.
Например, еще с началом войны в 2014 году, до активной фазы, были случаи мародерства со стороны украинских военных формирований. И об этом начали говорить сразу, как стало известно. В то время я говорил об этом с президентом Петром Порошенко, и он признал, что такое есть. И это доказательство того, что украинское общество готово устранять недостатки, исправлять их. Пока это не сделано, проблема будет процветать.
— Ситуация после этого изменилась?
— Да, она изменилась, но показывать всех нас, в том числе сотрудников медиа, совершенно безупречными людьми неправильно. Потому что обстоятельства настолько непривычны для многих, что часто не успеваешь принять решение — какое именно поведение правильное. Мне самому иной раз хочется позабыть хотя бы на полчаса о принципах журналистской этики — потому что кажется, что тогда моя работа именно как журналиста будет действеннее. И иногда это желание берет верх. Кому-то кажется, что в борьбе с врагом действенна жестокость. Кому-то — что не обязательно соблюдать букву закона, если нарушение закона может дать немедленный полезный результат. Кстати, если украинский парламент усиливает ответственность за мародерство, это означает, что мародерство есть или по крайней мере вероятно.
— Издание «Слiдство» и Генпрокуратура Украины обвинили гражданина Беларуси Сергея Колоцея в преступлениях в Буче. Сам Колоцей отвергает эти обвинения: он заявил, что вообще не покидал территорию Беларуси и не был на войне. Насколько этично действовали журналисты, освещая эту историю?
— Все просто — преступником можно объявить только после решения суда. Сообщать, что есть подозрение о совершении преступления, — возможно, все может быть опровергнуто в суде. Конечно, правильнее было бы сообщить о некоем гражданине Беларуси такого-то возраста, но называть имя и фамилию и другие данные до решения суда — неправильно.
— Одно из главных правил саморегуляции журналистов — не брать оружие. А если оно нужно для самообороны? Были ли в Украине примеры нарушений этого правила во время войны?
— Если журналист берет оружие в руки, то это немедленно его делает комбатантом. Применение оружия против журналистов — это преступление, но по формальным признакам, если у тебя на плече есть автомат, ты автоматически становишься мишенью для того, кто видит его в прицел.
К сожалению, несколько моих друзей-журналистов погибли еще в 2014 и 2015 годах, некоторые из них — будучи призванными в армию, как мой друг и телевизионный редактор при обстреле его танкового отряда. Он не исполнял журналистских функций. Идти стрелять и выполнять журналистские обязанности — несовместимо. С другой стороны, исполняя журналистские обязанности, ты воюешь. В пекарне и в детском саду — ты тоже воюешь, обеспечивая оборону страны.
— Во времена СССР вы работали в советской пропагандистской англоязычной газете News from Ukraine. В чем современная российская пропаганда похожа на тот стиль работы, а в чем нет?
— Газета была пропагандистской до 1987 года, а через год после чернобыльской аварии мы превратили ее в полноценное информационное издание. Но да, около семи лет я работал как советский пропагандист. Но я не писал, например, про «дружбу народов». В этом я с системой расходился с ранних лет.
— Почему?
— Да потому, что видел, как в СССР воспитывали нацию господ — русских, которые будто бы вели за собой остальные народы, беря на себя основную ношу испытаний. На самом деле не вели за собой, а гнали перед собой. Образно говоря, расчищали для России минное поле, первыми выпуская на него людей иных национальностей. Об этом можно долго спорить. Но вот простой пример привилегированного положения русских в СССР: в нероссийских союзных республиках можно было в школе отказаться от изучения языка этой республики, что ставило приезжих из России (прежде всего) в более выгодное положение.
Навязывание русской литературы, культуры, языка в большинстве сфер общественной жизни — тоже из этого ряда, для утверждения представления об «исторической миссии русского народа». Я знаю об этом, потому что сам этнический русский. Просто мне повезло, что с раннего детства научился украинскому языку и открыл для себя, что, кроме «русского мира», есть и другие миры.
— Чем отличается пропаганда в России тогда и сейчас?
— С конца семидесятых годов и в начале восьмидесятых мы превозносили советский образ жизни. Писали, как хорошо живется человеку труда в Советском Союзе, что это самая справедливая система во всем мире, что ей не присущи никакие ошибки. То есть это была скорее позитивная пропаганда, чем негативная. Мы работали на зарубежную аудиторию, которая имела мало возможностей узнать о СССР.
Нынешняя российская пропаганда, направленная на Украину, а также на остальной мир, — это в большей мере пропаганда на подавление, нежели на восхваление: как плохо в Украине, какие мы тут нелюди. Возможно, потому, что за счет технических средств мы имеем больше доступа к реальному положению вещей в России. Хотя тут надо делать скидку. Как опытный пропагандист, я считаю, что мы сами недостаточно знаем о положении дел в России, особенно в глубинке.
— А есть рецепт борьбы с пропагандой?
— Разоблачать пропаганду — дохлое дело. Куда эффективнее применять подход заместительной терапии. Вместо того чтобы говорить «это плохо», надо предложить то, на что человек готов перейти, — как с наркозависимыми. Поэтому необходимо творить качественный украинский продукт, который будет интересно и полезно воспринимать. И который будет настолько удовлетворять потребности аудитории в разносторонней информации, что у публики просто не будет оставаться времени и сил на поиск и потребление иного продукта.
Но обеспечить такое положение можно, лишь подавая правдивую информацию, предоставив аудитории возможность проверять эту правдивость. И когда люди убедятся, что их не обманывают, дело будет если не сделано, то, во всяком случае, успешно начато. Так мы вырабатываем вкус к еде, музыке, здоровому образу жизни. Такой способ работает и в нашей отрасли.
Дорогие читатели! «Медуза» все еще заблокирована в России. Если вы хотите поделиться этим материалом со своими близкими, которые по какой-то причине все еще не умеют обходить блокировки, отправьте им PDF-версию статьи в мессенджере или по почте. Чтобы сгенерировать такой файл, найдите кнопку PDF — она расположена наверху этой страницы (если не получается, вот подробная инструкция).
Беседовал Алексей Стрельников
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!