«Смысл санкций — попробовать все, что угодно, лишь бы остановить бомбежки городов» Возможно ли национализировать уходящие компании? И как санкции отразятся на жизни россиян? Отвечает экономист Константин Сонин
После начала войны США, Германия и другие страны ввели жесткие санкции в отношении России, а международные компании одна за другой стали покидать российский рынок. Могут ли санкции остановить военную агрессию? Как российские власти планируют национализировать бизнес, уходящий из России? И почему западные страны не заботит то, что от экономической изоляции России пострадают мирные жители страны? Об этом «Медуза» поговорила с экономистом, профессором Чикагского университета Константином Сониным.
— Несколько дней назад вы написали у себя в фейсбуке довольно пророческий пост про национализацию. Можем ли мы считать, учитывая заявления вице-премьера Андрея Белоусова, что предсказанный вами процесс уже запущен и отъем имущества вполне официально начат?
— Поскольку это Россия, я подозреваю, что они выберут какую-то хитрую терминологию. Назовут это «временной улучшенной приватизацией» или как-то по-другому.
Но почему я с первого дня предсказывал национализацию? Потому что если западный бренд уходит, то даже если правительство просто хочет субсидировать сотрудникам зарплату, для этого нужно иметь возможность это сделать. То есть либо отпустить сотрудников на пособие — и тогда получится безработица, а не хочется, чтобы сотни тысяч работников стали безработными, — либо придумать что-то другое.
Даже если просто переводить людям эти деньги из бюджета, нужно, чтобы предприятие сохраняло работу, а этого без желания собственника не сделать. Соответственно, собственника нужно каким-то образом убрать. И власти примут закон, который позволяет вводить внешнее управление — это термин из банкротства, но это, в сущности, другое внешнее управление.
— Владелец «Норникеля» Владимир Потанин сегодня заявил, что отбирать имущество нельзя, а национализация отбросит нас в 1917 год. Но при этом он высказался за внешнее управление, поскольку оно позволит сохранить добро западного собственника в целости и сохранности.
— Наверное, в этом можно увидеть такую замаскированную трусливую форму возражений. Я не могу поверить, что есть хотя бы один олигарх, который счастлив от того, что сделано. Возможно, у Потанина такая форма несогласия, но разницы нет никакой — как ни назови, будет орган, управляющий этими предприятиями. Причем до сих пор непонятно, как это будет работать, кроме как субсидировать занятость. Ну, субсидирование занятости даст половину, может, треть зарплаты.
— Есть ли какая-то возможность переделать эти предприятия под текущие нужды? Грубо говоря, уходит Nestle, и на складах, где хранили какао-порошок, будут упаковывать порох.
— Я думаю, такой необходимости нет. Современное экономическое устройство России предполагает, что если нам нужно производить порох, нужно построить отдельное здание для его производства. Мне не верится, что кто-то будет перестраивать что-то существующее. Но, может, что-то в этом роде будет — например, если решат поддерживать на плаву IKEA, сделают сеть, которая будет торговать значительно меньшим количеством товаров, значительно худших по качеству.
— Допустима ли в этом случае такая аналогия — вот было такое радио «Эхо Москвы», вещало на определенной частоте, сейчас эту частоту получила провластная радиостанция Sputnik. И меня, как потребителя, интересует — что будет происходить на производствах, которые в свое время были локализованы западными компаниями, покинувшими российский рынок?
— Я думаю, аналогия с «Эхо Москвы» не очень удачная, потому что «Эхо» не необходимость. Ну, не будут люди слушать радио, будут вместо этого делать что-то другое. А мебель покупать все равно нужно, что бы ни происходило. Тем более, будут покупать еду — худшего качества, меньшего количества сортов, но все равно будут.
«Медуза» заблокирована в России. Мы были к этому готовы — и продолжаем работать. Несмотря ни на что
Нам нужна ваша помощь как никогда. Прямо сейчас. Дальше всем нам будет еще труднее. Мы независимое издание и работаем только в интересах читателей.
— То есть на национализированных предприятиях не будет того, что в постсоветские времена называлось конверсией, ее заменят производством эрзац-товаров?
— Нет. У этого прямая причина — чтобы людей не увольняли. Будет стоять завод BMW, людям продолжат платить зарплату, ходить на работу они не будут. Это первая и основная задача. Потом будут искать кого-то, кто будет способен запустить производство — выпускать те же самые автомобили BMW, но худшего качества, с плохими деталями, и не три тысячи в месяц, а двадцать штук. И это задача на несколько лет. Какие-то заводы можно закрыть сразу, какие-то — через пять месяцев, какие-то — гораздо позже, но это долгосрочная история. А у внешнего управления цель одна — чтобы сейчас ничего не останавливалось.
— Обыватель увидит в этом некоторое благородство — людям сохраняют зарплату, пусть и не полностью.
— В тех плохих обстоятельствах, в которых Россия оказалась из-за вступления в войну, это альтернативный путь тому, чтобы исправлять ошибки. Вместо того, чтобы выводить войска, договариваться о мире, договариваться о компенсации, что было бы оптимальной экономической политикой, мы делаем что-то, чтобы люди не умирали с голоду. Такая форма костыля.
— И на бюджет ложится большая нагрузка.
— Да. Собственник уходит и теряет прибыль, а нагрузка ложится на бюджет и на людей, которые теперь получают меньше денег, потому что полную зарплату им никто платить не будет.
— Знает ли история удачные примеры такой экономической ситуации? В одном из своих постов на эту тему вы упоминали Венесуэлу.
— Разница между [Россией и] Венесуэлой и Ираном состоит в том, что в момент наложения этих санкций и в промышленном, и в финансовом отношении это были гораздо менее развитые страны. У них не было таких заводов, и, само собой, не было такого социального государства, как у нас. Ну, закрылся завод, и закрылся — нет никакой проблемы для правительства [президента Венесуэлы Николаса] Мадуро. А у нас — еще пока попытка сохранять социальное государство.
— Я обсуждала уход западных компаний со своим знакомым чиновником. Его позиция такая: через два месяца они приползут к нам на коленях, а мы пошлем их понятно куда.
— У меня был пост под названием «Делирий». Некоторые люди ничего другого не узнают: Гитлер умер в неведении, что проиграл, половина людей на Нюрнбергском процессе пошла на виселицу, не понимая, что [именно] сделала неправильно. Так же и тут — люди потеряют все, что нажили за несколько лет, но будут всерьез считать, что это у них отняли американцы.
— В западных СМИ пишут, что крупные компании уходят с российского рынка добровольно. Владимир Потанин говорит, что на западных собственников оказывает давление общественное мнение. А как это устроено на самом деле?
— Я думаю, что давление огромное, но оно не со стороны властей, а со стороны потребителей. Оно может быть прямым — компании Coca-Cola и PepsiCo боятся, что их продукцию не будут покупать, если они продолжат работать в стране-агрессоре, а другие компании могут опасаться исков — все помнят, как позорно было работать в Германии Гитлера, и сейчас отношение такое же.
— При этом для крупных производителей доля России во всей прибыли — 10%.
— Для «Макдоналдс», он чуть ли ни единственный.
— Для остальных — максимум 2%.
— Да.
— Это наше раздутое эго — считать наш рынок невероятно важным?
— Я не знаю, откуда это берется, но мы уже должны привыкнуть к тому, что у многих людей, даже успешных в бизнесе, в голове довольно странная картина [мира]. Они делают свои миллионы или пробиваются на самый верх политики и им кажется, что мир вращается вокруг России.
— Одна шестая часть суши, богатые потребители, «да где бы они были без наших денег»…
— Да. Хотя в Европе очень много стран, которые гораздо более важны для компаний, чем Россия — Германия, Франция, Италия, Великобритания.
— Можете ли вы как экономист дать термин интенции отъема лизинговых самолетов? Это национализация или пиратство?
— Если это делает государственная компания, то национализация. Если частная, то нет. Но не исключено, что сейчас эти самолеты будут отдавать — может, это была истерическая выходка. Я бы сказал, что многие действия, которые сейчас делаются, продиктованы той же безумной логикой, которая привела к войне — она и тогда была неадекватная, и сейчас. Я подозреваю, что множество людей в правительстве думают, что [пройдет] еще месяц, и все вернется назад. Даже если сейчас объявить мир и вывести войска, прежний мир никуда не вернется.
— В результате национализации, санкций, бойкота, отключения платежных систем страдают ни в чем не повинные люди. Нельзя ли придумать какую-то более элегантную систему, при которой страдать будут те, кто ответственен за принятие решений?
— Во-первых, с начала войны впервые страдать стали, в основном, не бедные, а те, кто несет ответственность за принятие решений. Сейчас свершилось то, о чем мечтал [Алексей] Навальный — отняли большую часть недвижимости и у самых крупных олигархов, и у средних — например, у депутатов Госдумы. И я, честно говоря, думаю, что депутатам Госдумы будет хуже, чем миллиардерам — те потратят сотни миллионов на юристов, отмажут актив за активом, какие-то миллиарды вернут. А вот квартира депутата в Майами не вернется, особняк Владимира Соловьева на озере Комо, независимо от того, что произойдет, не вернется.
— Но при этом из аптек пропадают лекарства, у российских пациентов с лейкозом возникают проблемы с доставкой костного мозга из-за рубежа, исчезают смеси для детского питания, под угрозой инсулин для диабетиков. И все эти люди — ни разу не Соловьев с виллой на Комо.
— В отличие от санкций 2014 года, в нынешних санкциях нет никаких попыток сделать что-то умное. У этих действий смысл такой — попробовать все, что угодно, лишь бы остановить бомбежки городов и наступление танков. И смерть младенцев в России [для вводящих санкции] не важна, это не рассматривается. Отказ мира от страны не точечный и не осмысленный.
— Верите ли вы в то, что в результате этих жестоких действий режим в России падет?
— Ни один режим ни в одной стране не оставался у власти вечно. Верю ли я, что он падет до того, как страну загонят в еще более тяжелую ситуацию? К сожалению, аналогия с Гитлером показывает, что режим может быть страшно устойчивым — тогда наши войска уже окружили бункер, а режим так и не пал. А режим Саддама Хусейна развалился при первых выстрелах.
— С Хусейном тоже все было непросто.
— Почему? Он утратил власть в момент начала спецоперации. Не было никакого сопротивления, правительства, министры сразу разбежались. Мы сейчас это видели в Афганистане — афганское правительство разбежалось, а правительство Гитлера — нет. Я надеюсь, что в нашем правительстве есть нормальные люди, и сейчас будут давить в сторону победы, говорить, что денацификация завершена.
— А что такое денацификация? Я, например, не понимаю.
— Ну и что, что вы не понимаете — это же не мешает объявить, что она завершена и победа одержана.
— Есть ли какой-то рецепт выживания в сложившейся экономической ситуации?
— Сберечь, сколько можно, в долларах и евро. Не тратить ни на что, кроме лекарств и еды.
— Нынешняя экономическая ситуация в России интересна для ученых? Или все летит к чертям и нет возможности для осмысления?
— Когда-то, когда об этом будут писаться статьи, это будет интересный эксперимент. К сожалению, сейчас получить хоть какие-то данные трудно. Даже неочевидно, какой сейчас курс доллара — когда вводятся серьезные валютные ограничения, биржевой курс может сильно отличаться от того, что на черном рынке. А системы сбора курса черного рынка ни у кого нет, поэтому труднее понять, что там на самом деле происходит.
— Вы для себя видите возможность работы в России?
— Я приехал [в Чикаго] три дня назад, до этого восемь месяцев был в Москве. Я жил до этого на два города и уехал, потому что закрыли все издания, в которых я писал и говорил, и потому, что мои посты в фейсбуке официально стали преступлением. Я в первый день войны написал, что это кошмар для России, преступление, и я надеюсь, что все они [люди, развязавшие войну] сядут. Я писал это каждый день и не собирался стирать. А когда закрыли «Дождь», «Эхо Москвы» и фейсбук — зачем мне было оставаться? Чтобы сесть в тюрьму ни за что? При Путине или каком-то другом непрерывном режиме я в России больше оказаться не смогу.
Беседовала Светлана Рейтер