истории

Бывший главред Individuum Алексей Киселев дал «Медузе» первое интервью после закрытия издательства Об арестах коллег, цензуре в «Эксмо» и ботах, проверяющих книги на «экстремизм»

Источник: Meduza

12 ноября холдинг «Эксмо» объявил о создании нового издательства «Тропы». Его ближайшие планы — опубликовать книги, не успевшие выйти в Individuum. Специализация у «Тропов» заявлена та же, что и у предшественника — нон-фикшн. Сам Individuum, открывшийся в 2015 году как независимое издательство, а в 2023-м купленный «Эксмо», прекратил существовать в сентябре — вскоре после приговора его сотрудникам, фигурантам «дела книгоиздателей» (все они получили четыре года условно). Последним главным редактором издательства был Алексей Киселев, театральный критик и куратор. Киселев рассказал «Медузе», как Individuum работал в условиях войны и цензуры, что изменилось в отношениях «Эксмо» с издательством после уголовного дела и почему в обязанности главреда входило чтение правок от ИИ.

— Ты живешь в Ереване. В России бываешь?

— Нет, больше не бываю. С началом так называемого дела издателей стало ясно: если ты занимаешься публичной деятельностью, связанной с информацией, любая поездка в Россию крайне небезопасна.

— У тебя были сведения, что лично ты интересуешь силовиков?

— Нет, я просто общался с юристами, и они советовали без крайней необходимости не приезжать.

— Давай сразу про самое важное: почему закрыли Individuum?

— По той же причине, почему закрыли «Гоголь-центр», «Новую газету» или издательство Popcorn Books, которое, кстати, тоже прекратило существовать без объяснения причин, как и Individuum. 

Для меня это не было сюрпризом. Я ставлю себя на место человека, принимающего решение: нужно ли оставить импринт, который регулярно фигурирует в новостях в связи с делом издателей? Насколько это рискованно для моего бизнеса? Оправданы ли эти риски коммерческой выгодой, продаются ли книги? На самом деле мне трудно ответить на все эти вопросы, потому что я совершенно не предпринимательского склада человек. 

Надо понимать, даже когда речь идет о такой гуманитарной, социально значимой, в чем-то даже сакральной области, как издание книг — крупная компания вроде «Эксмо» будет интересоваться цифрами, деньгами, сроками, а не содержанием этих книг. Те, кто принимают решение [о закрытии издательства], книг, как правило, не читают: все их время уходит на стратегические решения, связанные с деньгами и сложными договоренностями. 

Чем они руководствуются? Мы могли бы напрямую спросить кого-то из руководителей «Эксмо», но мы же видим интервью [президента холдинга Олега] Новикова или посты [директора Евгения] Капьева: формулировки, к которым прибегают эти люди — скорее такие обереги.

Помимо, собственно, издания книг, Individuum приходилось выстраивать отношения с руководством «Эксмо» — и я редко бывал вовлечен в эту часть работы. Вся наша коммуникация была очень формальной. Поэтому я мало что могу сказать о руководителях холдинга и их мотивации — могу только фантазировать.

Наше расхождение с «Эксмо» я вижу как закономерный итог слияния некогда независимого издательства с огромным холдингом. Поначалу Individuum идеологически и эстетически представлял собой некий противовес мейнстриму, то есть собственно «Эксмо». В этом смысле холдинг, который приобрел издательства Popcorn Books и Individuum, заполучил в свой организм что-то вроде вируса. Но поскольку организм здоровый и сильный, вирус вскоре был отторгнут.

У Individuum был свой подход к каждой книге, они все придуманы и устроены по-разному. Издательство стремилось, чтобы цены были доступными, подбирало недорогие материалы, но так, чтобы книга выглядела клево. «Эксмо» не может так работать, им нужно, чтобы книги выходили в большом количестве и с как можно более низкой себестоимостью. О чем эти книги, как они сделаны — об этих вопросах просто некогда подумать. 

Я не говорю, что в «Эксмо» всем плевать на качество — но, как и, наверное, любая крупная компания, холдинг скорее выберет производительность, скорость, эффективность и так далее. Это сильно усложняло обеим сторонам задачу сохранять Individuum внутри «Эксмо».

— Ты говоришь, что не занимался коммуникацией с руководством. А кто занимался?

— Главным образом — [директор Individuum, фигурант дела издателей] Дмитрий Протопопов, который отстаивал интересы редакции и издательства. 

Когда [в 2023 году] «Эксмо» купила контрольный пакет ООО «Индивидуум Принт», которому принадлежали издательства Popcorn Books и Individuum, частью сделки стал меморандум, гарантировавший редакциям довольно существенную свободу. Редакционная и кадровая политика, тиражи, маркетинговые стратегии — все это могли определять сами издательства. 

«Эксмо» приобрело Popcorn Books на волне популярности «Лета в пионерском галстуке», Individuum достался им прицепом, поскольку по отдельности они не продавались. И я в этом прицепе оказался буквально в процессе сделки: я застал Individuum в прежнем формате, но договор подписывал уже с «Эксмо». Поначалу единственное, что отличало работу в составе холдинга от времен независимости — что договоры и деньги теперь шли через «Эксмо». Соблюдение меморандума как раз и обеспечивал Дима. 

Потом его схватили: какие-то люди ворвались в его квартиру, ударили по лицу и повалили на пол его маму, а самого его увезли в неизвестном направлении. С тех пор начался хаос. Мы не понимали, работаем мы дальше или нет. В отношениях с руководством все резко изменилось. Спустя полгода [после начала дела издателей] «Эксмо» ультимативно предложили на роль директора другого человека, Ирину Рябцову. Это, знаешь, как в [государственных] театрах: бывает, труппа рекомендует нового худрука или директора, а бывает, его ставит Минкульт. 

Правда, с Ириной никаких проблем не было. Она взяла на себя как раз задачу коммуникации с руководством. Так что, когда я уходил, никакого разговора с «Эксмо» у меня не было — я объявил об этом директору. Никто не поинтересовался, почему я ухожу — обозначили только сроки. Решение, очевидно, было обоюдным: предполагаю, мой уход избавил руководство холдинга от головной боли. Думаю, мои идеи и книги, выходившие в Individuum, не благоприятствовали имиджу «Эксмо» в глазах особенно пристальных блюстителей закона.

— Выходит, ты сначала решил уволиться, а потом узнал, что холдинг закрывает издательство?

— Да, все правильно. Пост о уходе из редакции я написал через месяц после разговора с коллегами. А еще через месяц мы узнали, что холдинг решил закрыть Individuum до [думских] выборов. При чем здесь выборы, неясно, думаю, это что-то вроде «после праздников». Никто из руководства холдинга не посчитал нужным пообщаться ни со мной, ни с редакцией.

Я к этому моменту уже заканчивал передавать дела и принял новость как закономерную: разговоры о закрытии шли с мая 2025-го, когда началось дело издателей. 

Общий фон тоже способствовал этим ожиданиям. Появились новые ограничения для «иноагентов» на просветительскую деятельность — это означало, что издательствам будет еще сложнее работать с такими авторами. Ужесточились требования к упоминаниям наркотиков. Добавь к этому все, что связано с «пропагандой» — под которой зачастую понимается просто упоминание [запрещенных организаций или движений]. Эта лавина новых ограничений последовала за делом издателей.

Так сложилось, что Individuum специализируется не на фантастике, не на любовной лирике, не на поэзии романтизма. Это издательство, которое пишет о современности. Возникало ощущение, что ограничения придумывают специально для нас. Понятно, что это шутка. Просто так сложилось, что именно в нашей области нон-фикшна коридор возможностей сузился до неприличия. 

Наша работа перестала быть привлекательной [для холдинга] даже с экономической точки зрения: ты не можешь допечатывать даже книги, на которые у тебя есть права — просто потому, что герой что-то там курит, или автора признали «иноагентом». Так что KPI этого буксующего микроиздательства стремительно снижался. С чисто прагматической точки зрения книжный бизнес становится все менее рентабельным: ты не знаешь, какую книгу запретят и почему, какие договоры придется разорвать, какие тиражи уничтожить.

В какой-то момент я осознал, что моя работа совсем не похожа на ту, которой я занимался три года назад. Ты посвящаешь основное время полному бреду. Это и заставило меня уйти — о чем я совершенно не жалею.

— Какому именно бреду?

— С одной стороны, мне пришлось как сотруднику «Эксмо» работать по регламентам этого холдинга — чего не было на старте, когда я пришел в Individuum. Работать в специальных программах, заполнять планы, ходить на совещания. Эти процедуры возвращали меня в детство, когда нужно было делать уроки, отвечать у доски. Для большой компании это нормальная система, но я физиологически этого не выношу. Я не могу всерьез разговаривать на тему целесообразности того или иного тиража, названия, редакционного плана. В такие моменты я всегда думал: сейчас выключу видео, пойду гулять и больше никогда в жизни не буду общаться таким образом.

Возможно, меня чуток избаловал тот Individuum, куда я пришел работать. Возглавить редакцию меня позвал Феликс Сандалов, когда решил уходить сам. Феликс следил за тем, что я делаю [как директор и куратор] в «Мобильном художественном театре». Я не понял, почему он предложил это мне, а не кому-то из своих редакторов или из людей, имеющих отношение к книгам. Но он это объяснил тем, что в «Мобильном художественном театре» моя работа как раз заключается в том, чтобы придумывать некие небывалые проекты. Это можно назвать креативным директорством или креативным продюсированием. Когда я включен во все стадии производства — от идеи до реализации, премьеры и последующей жизни произведения. Он убедил меня, что с книгами примерно то же самое.

Но со временем мои задачи стали выглядеть так: вовремя подать план, вовремя отчитаться о показателях, следить за эффективностью сотрудников. Все, что связано с так называемой продуктивностью и эффективностью.

А с другой стороны, никто не мог объяснить мне, почему книжки, над которыми мы трудились последние полтора года, решено не печатать — при том, что они сверстаны, у них готовы обложки. И сам я не мог объяснить этого авторам.

После арестов появилась новая практика: мне приходилось вычитывать, что думает тот или иной бот по поводу содержания той или иной книги. Эти боты написаны, чтобы облегчить работу сотрудникам. Цензоров как таковых в «Эксмо» нет: этой работой наделили главных редакторов. Но книг огромное количество — в нашем импринте еще терпимое, а у других выходит десятки в месяц. Человеку всего не прочитать — вот боты и читают. 

Ботам, как и людям, свойственно ошибаться. Причем ошибаются они чаще, чем люди. Например, бот категорически призывал снять с продаж бестселлер Федора Катасонова о детском здоровье «Федиатрия. Что делать, если у вас ребенок», потому что она якобы пропагандирует чайлдфри.

Поначалу это смешно, но ведь ты не можешь напечатать книгу, пока бот не скажет «можно». Ты идешь к руководству и говоришь: посмотрите, пожалуйста, тут бот все выдумал.

— Ты возглавил Individuum в феврале 2024 года; уже два года шла война, вовсю свирепствовала цензура, и в общем-то, очевидно было, что книгоиздание в России несет множество рисков и требует множество компромиссов. Провел ли ты тогда какие-то личные «красные линии»? «Если случится x, если от меня потребуют y, я уйду»?

— На самом деле я начал работать в августе 2023-го, в феврале я только рассказал об этом публично. Знаешь, я вообще не помню никакой цензуры летом 2023-го. Да, были запретные темы, ты не можешь написать книгу про [Алексея] Навального — никто не напечатает, не издаст, да и не продаст. 

Но при этом в Individuum выходила на тот момент книга другого Навального, Олега. Выходила книга про ВИЧ в СССР — а эта тема в исторической ретроспективе неминуемо связана с ЛГБТ. Мы не чувствовали ограничений, более того, у нас было множество планов по поводу определенных книг и серий, которые стали невозможными после дела издателей.

— И все же, ты говоришь, что Individuum — это издательство, которое пишет о современности, но современность в России 2020-х — это прежде всего война и авторитаризм. О том и другом вы прямо говорить не могли. Но вы выбирали в этих условиях оставаться издательством о современности и выпускать книги для российского рынка. Зачем?

— В 2022-2023 годах мне казалось, что происходит книжный ренессанс. Возможно, это какая-то аберрация моего воображения. Но, насколько я помню, издательский мир очень бурно отреагировал на начало войны. В России стали выпускать антивоенные, гуманистические книги, которые либо выполняли терапевтические задачи, либо помогали глубже понять реальность, либо обсуждали стратегии, как не сбить свой моральный компас. 

Понятно, что это были не вести с полей, не интервью с украинскими солдатами. Но нам не могли запретить переводить и издавать книги о Третьем рейхе, о Гражданской войне, военные репортажи [американской журналистки] Марты Геллхорн. Когда идет война, любая гуманитарная деятельность приобретает больший вес. Ты чувствуешь себя наполовину активистом, ощущаешь, что выполняешь общественно значимую работу. Прежде в нашем деле такого, наверное, не было.

— Тебя не смущало, что приходилось прибегать к эзопову языку? Вы последовательно выпускали книги о войнах, о Третьем рейхе, об Иране — кажется, главным образом потому, что не могли говорить о современной России.

— Издательский репертуар Individuum в основном созревал в конце 2010-х — до начала войны. Он изначально предполагал такую картину реальности, где существует Северная Корея, Иран, проблемы уйгуров в Китае. Я не стал выстраивать какого-то принципиально иного подхода. Мы действительно интересовались Ираном, Северной Кореей, уйгурами. 

Мы не помешались на одной конкретной российской диктатуре. Про нее, в общем, более-менее все понятно. Мы пытались изучить природу диктатуры в разных ее проявлениях. Понять, как живут разные общества при разных диктатурах. Никита Смагин в предисловии к первому изданию «Всем Иран» так и писал: многие полагают, что Россия идет иранским путем, но это две совершенно разных страны — так что забудьте эту параллель. 

В 2024 году журналиста и востоковеда Никиту Смагина объявили «иноагентом», и его книга исчезла из продажи в России. Поэтому в начале 2026-го «Медуза» переиздала «Всем Иран» — в дополненном и исправленном виде. Заказать книгу можно здесь.

О России в Individuum тоже выходили книги, не только о ее настоящем, но и о прошлом: скажем, прекрасная книжка Ивана Давыдова «Люди и города» о русском Средневековье, где, на мой взгляд, ему удалось найти альтернативу государственному нарративу об истории.

Я не считаю, что мы говорили эзоповым языком. Мы говорили на разные интересные темы и выпускали несгораемые книги, не привязанные к моменту. Важно, что мы успели их сделать. Их можно хранить в библиотеке, читать, перечитывать, расширять картину мира.

А еще я понял, что пока я работаю в Individuum, у меня есть фантастическая возможность — создавать книги на границе литературы и чего-то еще, книги-объекты. Этот азарт меня страшно подогревал, сейчас я очень скучаю по этой работе.

— Насчет книг-объектов. В сущности, изданную вами книгу Синего Карандаша «Евгений Онегин. Блэкаут» можно читать в том числе как метакомментарий, заявление, что цензурные купюры при некотором мастерстве редактора и издательства способны добавить тексту некий дополнительный смысл. Я это вчитываю, или это была часть вашего замысла?

— Для меня это проект о невозможности цензуры. «Евгений Онегин» [Александра Пушкина] доказывает, что цензура невозможна. Этот роман ни разу не выходил без цензуры: Пушкин сам себя цензурировал, нет ни одного издания, где все его пропуски расшифрованы. Цензура включена в плоть «Онегина». В книге «Евгений Онегин. Блэкаут» есть фрагменты без блэкаута — они, как правило, не издаются, поэтому мы их вывели на свет. А узнаваемые места, которые все цитируют, наоборот, закрашены.

Мне понравилась реакция Z-каналов, которые призвали запретить интерпретацию. Практически как Сьюзен Зонтаг с ее эссе «Против интерпретации». Там в комментариях шла литературоведческая дискуссия относительно строфы «Онегин не спешит на СВО». Кто-то предлагал переделать: «спешит на СВО». Другие возражали: Онегин — такой тип, который туда как раз не будет спешить.

Последний вопрос, по которому мы взаимодействовали с Димой [Протопоповым, директором Individuum и фигурантом дела издателей] до его ареста, касался печати Роскомнадзора: поскольку пушкинские тексты выходили, как правило, со штампом «Печатается с дозволения правительства», я хотел получить аналогичный штамп от Роскомнадзора. Но буквально на следующий день его арестовали, и мы решили не лезть на рожон.

— О каких еще ваших книгах писали Z-каналы?

— О «Луче» [журналиста и писателя] Дани Туровского. Мы с ним на тот момент уже работали, в Individuum выходила его книга «Вторжение». Даня обратился к нам с идеей фантастического романа — это одновременно фикшн и нон-фикшн, о России в альтернативной реальности с флэшбеками в ее реальную историю. Мы долго и старательно ее редактировали, проверяли на возможные риски — и ничего противозаконного не нашли. Но история с «Лучом» — это история о том, что соблюдать закон недостаточно.

Книгу уже напечатали и готовились отправлять в магазины, когда холдинг вдруг снял ее с продажи. Допускаю, что тираж уничтожен. Дело в том, что артист, чтец, который записывал аудиокнигу, предположил, что она «антироссийская», и счел свою работу небезопасной. 

Его опасения стали известны в «Эксмо», там решили приостановить публикацию и провести экспертизу. А это убийство книги. Юрист, который проводит экспертизу, в ста процентах случаев скажет, что книгу в нынешнем виде печатать нельзя — и потребует внести изменения. Он же должен показать, что потрудился, он не вернет тебе книгу со словами «все хорошо, печатайте». 

После правок юриста оригинальный тираж нужно ликвидировать и напечатать новый. В «Луче» юристов смутили нон-фикшн фрагменты об истории России, а конкретно — документальный эпизод о чеченской войне. Он основан на интервью женщины из села Новые Алды, которая в детстве столкнулась с варварством российских солдат. 

Мы решили закрасить этот текст фиолетовым цветом, поскольку главный образ романа — фиолетовый луч неизвестной природы, который лупит из Битцевского леса в небо. И добавили сноску с объяснением, о чем был вырезанный эпизод. Автор решение одобрил, книга вышла и, кажется, несколько дней была в магазинах. Но и ее в итоге сняли с продажи от греха подальше — как раз после того, как автор одного из Z-каналов прочел оригинальную версию без цензуры.

— Как она к нему попала?

— Думаю, это связано с литературными премиями: когда книга уже есть в электронном виде, ее рассылают организаторам разных премий и фестивалей.

В итоге в «Эксмо» предпочли забыть о книге после двух напечатанных тиражей. Это стало большим ударом и для нас, и для автора. Кто-то уверял меня, что Individuum закрыли из-за «Луча», но, думаю, не будь «Луча», нашелся бы другой повод. Уверен, что Даня Туровский найдет издательство, которое переиздаст роман — он хорош в любом виде, с цензурой или без.

— Среди книг, вышедших за время полномасштабной войны, какие особенно интересовали читателей?

— Помню 2023 год, первую ярмарку Non-Fiction, за которой я следил как главный редактор: из всех новинок выстрелила та, от которой мы ничего особенного не ждали, «Искусство вкуса. Кулинарная история человечества» [историка Бенджамина Вургафта и антрополога Мерри Уайт]. Думаю, к весне 2023-го люди устали от трагедий.

Поразительным образом бестселлером стала книга «Большая советская экономика». Автор, [историк и экономист] Алексей Сафронов, взял на себя трудную миссию, за которую никто до него не брался — написать историю экономики СССР. Идея классная, но мы никак не ожидали распродать книгу в первый день предзаказа и увидеть ее под номером один в топе продаж «Эксмо».

Очень хорошо продается книга «Бражники и блудницы. Как жили, любили и умирали поэты Серебряного века». Идея была еще у Феликса, я предложил ее Максиму Жегалину, с которым мы работали еще в «Мобильном художественном театре». По ходу дела стало ясно, что получается что-то невероятное. Это литература, которая снимает все твои вопросы, зачем работать в условиях ограничений. Ее закономерно сравнивают с «Летом целого века» Флориана Иллиеса. Максим описывает реальность по годам, с 1905-го по 1921-й, через конкретных людей — живых, часто странных, которые то влюбляются, то бегут куда-то. Безо всякого эзопова языка, без самоцензуры. И это чертовски современная книга.

Интерес читателей непредсказуем. Книги, на которые мы делали ставки, которые казались нам нужными и важными, выходили не слишком заметно. Так получилось, например, с несколькими книгами Даниэля Шрайбера, немецкого философа и публициста: он пишет очень аккуратные, деликатные тексты по самым сущностным вопросам современности. Мы выпустили четыре его книги, от каждой у меня ощущение, будто открыли форточку. Про одиночество, трезвость, чувство дома и потери. Мне кажется, эта серия могла бы стать куда заметнее.

Конечно, существуют маркетологи, аналитики рынка, которые считают, что могут прогнозировать читательский интерес. Но те, с кем я работал, те, кто убеждал меня, что такая-то книга непременно выстрелит, всегда ошибались. Скажем, книгу «Снимай, сдавай, люби» Марфы Некрасовой, у которой комьюнити Flats for friends на четверть миллиона подписчиков, очень хило продавалась, — видимо, подписчики ищут квартиры или арендаторов, а не книги. А с книгой «Евгений Онегин. Блэкаут» вышло наоборот: меня убеждали, что это очень нишевая вещь, а ее раскупили в первую неделю — все хотели подарить ее друзьям на праздники, а тираж уже закончился.

— Были ли иностранные авторы, которых тебе пришлось уговаривать издать книгу в России?

— Да, безусловно, это с самого начало было проблемой: с февраля 2022-го множество литературных агентств, издательств, ярмарок и конкретных авторов перестали работать с Россией и русским языком.

Некоторые продолжали — в силу персональных договоренностей: встречаешься с человеком на ярмарке, или списываешься, и объясняешь, что вот мол, ваша книга найдет отклик у российской аудитории, мы тех же ценностей, что и вы, и прочее, и прочее. Иногда это срабатывало — как с тем же Даниэлем Шрайбером. А бывало и такое, что права куплены, книга переведена, отредактирована и сверстана, обложка готова, и автор неожиданно говорит: «Вы что, ебанулись? У вас же Путин президент. Я не буду никогда в жизни издаваться в этой стране». А ты потратил полтора года на книгу. «А как же договор?» — «А мы разрываем договор». 

Могу даже назвать автора: [историк] Мэри Элиз Саротт, одна ее книга, «Коллапс. Случайное падение Берлинской стены», уже выходила в Individuum [в 2019 году]. Вторую книгу она передумала издавать у нас в последний момент — что обидно, потому что книга своевременная, история отношений НАТО и России.

Самая смешная история вышла с дневниками Фриды Кало. Наследники запретили нам их издавать — сказали, они против всего, что связано с Россией. Мы подождали, когда истечет срок авторского права на эти дневники, но наследники превратили имя Фриды Кало в товарный знак, и ты все равно ничего без них не можешь сделать.

А российские авторы, наоборот, все хотят в России издаваться, даже если живут за рубежом. И уговаривать не приходилось.

— Много ли сотрудников Individuum работало из России?

— Да, думаю, основная часть. Хотя, когда меня пригласили, сам я в России уже не жил.

— У вас были протоколы безопасности? Оценки рисков для сотрудников?

— Да, безусловно. Все этого появилось в мае 2025-го. Но я не буду публично о них говорить.

— А почему до дела издателей их не было?

— До дела издателей предполагалось, что если ты не нарушаешь закон, не лезешь на рожон, не провоцируешь — никто тебя не тронет. Потом правила сильно изменились. Оказалось, ты можешь просто работать на складе или искать пути развития для издательства, и этого достаточно, чтобы назвать тебя террористом. Люди в военной форме, с оружием, приходят к нам в магазины, в квартиры, возбуждают уголовные дела, изымают тиражи.

Быстро стало ясно, что холдинг «Эксмо» не готов ни защищать сотрудников, ни хотя бы встать на их сторону. Я не хочу никого обвинять, руководство «Эксмо» — тоже жертвы. И все же во всех публичных каналах представители холдинга подчеркивали: мы — не они, все проблемы связаны вот с этими Popcorn Books и Individuum, а мы не при чем. 

Нам регулярно давали понять: нет такого издательства Individuum, это всего лишь один из импринтов холдинга. Зато, когда начались аресты, Individuum и Popcorn Books в официальных сообщениях руководства оказались вполне самостоятельными издательствами. Думаю, в тот момент им стало понятно, что с нами работать дальше не получится. Но скандала тоже не хотелось. Поэтому слив произошел плавный, сознательно или нет.

— Ты работал с Павлом Ивановым, фигурантом дела издателей, который дал показания на остальных?

— Да, немного. Павел помогал распространять книги Popcorn Books и Individuum в книжных сетях.

— Какое впечатление у тебя о нем сложилось?

— Очень хорошее. Хотя я его вживую ни разу не видел — наши созвоны проходили с выключенными камерами, просто потому что так удобнее. Павел всегда выступал последним, он был красноречив и многословен. Такие подкасты по полчаса. Мне очень нравилось его слушать. Он был старше большинства сотрудников, и, как мне кажется, относился к нам по-отцовски. Охотно рассказывал о своей работе, обо всех, с кем повидался, кому как что предложил. Казалось, он очень небезразличный человек, которому дороги наши книги и те, кто их покупает.

— Что думаешь про его речь в суде, когда он рассказал, что боролся с ЛГБТК+ «всю жизнь, начиная с советских времен, когда в составе комсомольского отряда ловил извращенцев»?

— Его очень жалко. Не позавидуешь его положению. Страшно, что с ним такое случилось. Мы все знаем, как говорят люди, оказавшиеся внутри системы государственного насилия. Это не тот Павел, который приходил к нам на редколл раз в неделю. Это другой Павел.

— Много ли авторов отказались сотрудничать после дела издателей?

— Наоборот, все поддержали: авторы, иллюстраторы, редакторы, переводчики. На волне этого процесса даже пришли новые люди, которые хотели с нами поработать. Я чувствовал огромную поддержку и от журналистов, и от читателей, которые оставляли комментарии в нашем телеграм-канале «Порез бумагой», пока не пришлось эти комментарии отключить во избежание провокаций.

— Какую книгу из отмененных холдингом тебе больше всего жаль?

— Детскую серию. Это небольшие книги, написанные от лица сказочных антигероев, злодеев или эпизодических мутных типов — как средний брат Ивана Царевича. Примерно как у [шотландского иллюстратора] Тома Голда в графической новелле «Голиаф». Писать их должны были крупные авторы — журналисты, писатели. Директор и холдинг решили, что не надо сейчас этого делать. А мне казалось, надо: в этих сказках поднимались сущностные вопросы о выборе, об идентичности, в каждой заложена жизненная ситуация, с которой дети и подростки часто сталкиваются. Скажем, ситуация сиблинга, или дороги, или потери, или мечты о невозможном. 

Сказки в России перестают быть поводом для разговора о человеке и человеческом, они становятся поводом для деления людей на своих и чужих. Это обидно, что такое удивительное явление заполучили в руки работники пропаганды. Да даже если взять оформление — чудовищные иллюстрации, белая офсетная бумага, все эти галимые сказки, которые продаются в супермаркетах. Мы хотели переупаковать этот нарратив заново.

— Ты не думаешь издать это где-то еще?

— Я не думал об этом. На своих мощностях я точно это не вывезу, но если у кого-то возникнет деловое предложение — я с радостью. Я сейчас пытаюсь вернуться в тот режим, который был у меня до Individuum. Снова занимаюсь «Мобильным театром», перешедшим на время в спящий режим, планирую развивать его и в России, и в Армении. Стал получать огромное удовольствие от абсолютно невразумительных экспериментов. 

Нашел такую нишу: искусство без автора, когда перестаешь понимать, искусство перед нами или нет. Скажем, я собрал в альбом бумажки из канцелярских и художественных магазинов, где люди расписывают ручки и фломастеры. Или другой пример: в «Музее новых аналогий» у нас есть спектакль, где зрители приходят и рассказывают друг другу, как у них дела. Мне ужасно нравится. И еще есть спектакль, который мы играем с [художником] Синим Карандашом в чат-рулетке. Готовим [с командой] «Фестиваль новых аналогий» в Ереване, планируем провести его в декабре.

Что касается Individuum: хорошая новость в том, что какие-то книги из запланированных нами на два года вперед продолжат выходить. Большинство — в новом издательстве «Тропы». Там не вся наша команда, но основная ее часть. «Тропами» руководит Олег Егоров, редактор, который работал, например, над «Большой советской экономикой», «Бражниками и блудницами».

Поэтому за судьбу [еще не опубликованных] книг я спокоен.