истории

«Ход истории мало зависит от человека, но это не снимает с нас ответственности за то, что у нас есть голос» Интервью главного редактора издательства Individuum Феликса Сандалова — о цензуре в современной российской литературе

Источник: Meduza

В июле московское издательство Individuum, известное своими нон-фикшен-книгами, отмечает пять лет. За это время российские законодатели практически ввели цензуру, в том числе и на издательском рынке: из-за принятых законов об «иноагентах», «ЛГБТ-пропаганде» и «дискредитации армии РФ» выпускать новые книги на темы, которые российские власти считают неприятными для себя, стало сложнее. «Медуза» поговорила о будущем российской литературы с главным редактором Individuum Феликсом Сандаловым.

В этом интервью есть мат. Если для вас это неприемлемо, не читайте его. Вместо этого вы можете узнать, что российские издательства думают о законах об «иноагентах» и «ЛГБТ-пропаганде».

— Приносит ли книгоиздание в России сейчас прибыль? 

— Из-за войны и санкций все стало сложнее. Часть аудитории разъехалась, сильно выросли издержки на всех уровнях. Ассортимент, который берут магазины, стал меньше, потому что «иноагентские» статусы авторов стали острее восприниматься. При этом жить можно. Мы достаточно эффективны, чтобы переживать кризисы.

— Летом 2022 года совладелец сети «Читай-город — Буквоед» Денис Котов купил Individuum у Bookmate. Изменилось ли за это время что-то в плане издательской политики, взаимодействия с владельцем?

— Изменилась экономика: хоть мы по-прежнему отдельное издательство, в каких-то вопросах мы интегрированы с холдингом, что логично: ведь у него есть свои типографии, магазины, электронные платформы. Это было ожидаемо. В нашу издательскую политику вмешательств не было. 

Важно оговориться, что она формируется заранее и на много месяцев вперед. В Германии, например, нормальная ситуация, когда у издательства план до 2027 года может быть сверстан уже сегодня. У нас не так далеко проложены рельсы, но 2024 год распланирован. Так что в последний год мы ехали по тому плану, который был сформирован до продажи издательства. Мешали внешние факторы: в декабре прошлого года мы выпустили книгу «Закрытые» Рустама Александера [об истории гомосексуальности в СССР] аккурат под принятие поправок о полном запрете так называемой гей-пропаганды.  

— Как на издательство повлиял запрет «ЛГБТ-пропаганды»?

— Книга Александера еще есть в книжных магазинах. Я не буду говорить, в каких именно, чтобы у них не возникло проблем. Крупные онлайн-площадки продажу остановили. При этом она доступна в электронном виде на площадках вне юрисдикции РФ: Google Books, Amazon. Бумажные копии продаются и в других странах: в Казахстане, Грузии и Латвии. Но это книга, у которой на обложке написано «Жизнь гомосексуалов в Советском Союзе». У нас есть книга, написанная трансперсоной и метафорически рассказывающая о ее жизненном опыте, — и ничего, ее по-прежнему покупают. 

— Вы издали книгу Тамары Эйдельман «Как работает пропаганда». Саму Эйдельман объявили «иноагентом». Некоторые другие книги вашего издательства идут вразрез с официальной точкой зрения российского государства. Власти пытались вас цензурировать?

— [Книгу] Эйдельман мы недавно допечатывали с «плашкой» про ее «иноагентство». Сейчас выпустили книгу журналиста Андрея Захарова [также признанного «иностранным агентом»] про крипту — тоже пришлось делать «ебалу». При этом его книгу активно заказывают магазины, она хорошо продается и в электронной версии. 

Попытки цензуры со стороны властей есть, но они касаются всей индустрии и называются законами. Есть и постоянное давление со стороны разных «добровольных помощников», которые занимаются стукачеством и пишут всякие жалобы и доносы. Но с этим тоже сталкиваются сейчас все, кто что-либо делает публично в области культуры. 

— Вы издавали книги журналистов Ольги Алленовой, Андрея Захарова и Даниила Туровского. Сейчас независимым журналистам стало сложнее издавать свои тексты? 

— Возможности остались, но о многих из них нельзя говорить в открытую. И, разумеется, есть ниши, в которых мы можем работать, не нарушая нынешнее законодательство. Например, следующую книгу с Рустамом Александером мы хотим делать об истории сексуальности в СССР. Она не сводится только к квиру.

Что до путей обхода цензуры… Проблема же не только в ней. Сломалось вообще всё. И все прекрасно понимают, почему так. У нас [издательства] изначально было четкое видение того, чем мы хотим заниматься: журналистский нон-фикшен, гражданское наблюдение за обществом, книги людей с выдающимся жизненным опытом, по определению нонконформистским и часто связанным со столкновением с насилием и несправедливостью, с распутыванием коллективных травм и трагедий прошлого. 

Конечно, мы ожидали, что после успеха наших книг все заинтересованные участники [издательского рынка] будут биться за права на книги таких авторов, будут их всячески уламывать написать им книгу. А на деле получилось иначе. Многие теперь боятся приближаться к авторам с выраженной политической позицией. 

Я полагаю, что доля «тамиздата» будет расти. Пускай в общем объеме она все равно незначительная, но многие заметные релизы получат зарубежную прописку, чтобы снизить риски для авторов и издателей. Оставшиеся в России будут осваивать эзопов язык и вытаскивать на свет вещи из глубокого [исторического] прошлого, к которым сложно подойти с сегодняшней меркой и не выглядеть при этом глупо.

Журналист Андрей Захаров рассказывает «Медузе» о своей книге

— Какие вещи вы имеете в виду и что подразумеваете под эзоповым языком? 

— Нынешние идеологические установки идут, мягко говоря, вразрез с общими гуманистическими ценностями. Если так посмотреть, то наперерез «линии партии» идет большая часть культурного наследия человечества. Ну если не брать, конечно, ассирийские летописи, которые почти целиком состоят из описаний, как из [жителей] соседних государств быстро и эффективно сделать гору трупов. 

При этом цензурировать рукописи XVII века совершенно абсурдно — как и пытаться привлечь их авторов за [государственную] измену. Поэтому мне кажется, что у издателей внутри России произойдет неизбежный откат к памятникам культуры прошлого. С одной стороны, они прошли проверку временем. С другой — это будет переводить разговор в иносказательный модус. И все равно эти книги будут выполнять свою гуманистическую задачу. 

Есть множество способов намекнуть читателю, о чем речь, не прибегая к прямому высказыванию с датой и подписью. Мы недавно издали книгу американской военной журналистки Марты Геллхорн «Лицо войны». Ее обложка выполнена в виде трафарета, в котором вырезаны название и очертания авиационной бомбы, которая, по сути, является самым натуралистическим изображением того, что несет война людям. Если попробовать нанести краску через трафарет на какую-либо поверхность, то получится вполне ясное послание. 

Большой интерес у читателей вызывает и наша серия комиксов [Михаэля Байера] «Папа Диктатор», которую мы перевели с немецкого, однако писалась она явно с оглядкой на происходящее к востоку от Берлина. Роман Николая В. Кононова «Ночь, когда мы исчезли» [2022 года] хоть и построен частично на архивном материале, но имеет прямые связи с современностью и здорово описывает то состояние потерянности, в котором оказалась новая волна эмиграции.

Вообще, если не брать в расчет лоялистские или беспозвоночные издательства, то [в России] продолжится многовековая история игры в кошки-мышки с цензурой. Ну и вместо старых площадок, обнесенных забором и колючей проволокой, найдутся другие. В последнее время вновь пронесся вихрь подметных писем, утверждающих, что «феминизм — это экстремизм». Бредовая идея, но откуда у нее корни — понятно. Патриархальное устройство общества лежит в основе системы, и она с опаской реагирует на любые идеологические конструкции, которые пытаются переосмыслить отдельные ее части, задать вопросы и увидеть ее в новом свете. 

В начале 2024 года мы собираемся выпустить книгу Кристины Пизанской — христианской мыслительницы, жившей во Франции в начале XV столетия. Она была первой писательницей, которая при жизни видела свои книги изданными, писала трактаты. Более 600 лет назад она написала книгу, которая в истории европейской культуры, если огрубить, была первой феминистской работой, — трактат «О граде женском», который прежде полностью не переводился на русский язык. Это глубоко визионерское произведение, в основе которого лежит простой вопрос: что было бы, если бы женщины занимали те же позиции в обществе, что и мужчины. Можно только догадываться, насколько эта мысль была революционной для XV века. Да и до сих пор, в свете глубочайшей обеспокоенности наших депутатов вопросами феминизма, книга «О граде женском» имеет подрывной потенциал, хотя и написана в глубоком прошлом. 

Эзопов язык — это не только иносказание, это те самые кошки-мышки в пятимерном пространстве, где лучший ход — это тот, у которого еще нет имени. А по содержанию, смыслу, подаче это ровно та линия, которую мы выдерживали, просто в другой форме. Остроумие — неотъемлемая часть литературной работы. Я не представляю, как [именно] можно закрыть все дырки, из которых «текут» крамольные мысли о структурном неравенстве, необходимости менять социальные установки, переосмыслить прошлое и представлять другие сценарии будущего. Только если запретить всю культуру как таковую. 

— Сейчас появилась практика выпускать книги на русском языке с видимыми купюрами. Если в рукописи есть что-то про ЛГБТК-персон, страницы с «запрещенным контентом» при публикации покрывают черной краской. Как вы относитесь к такой практике? 

— За всю свою профессиональную жизнь издателя я цензурировал две строчки текста. Это была книга Нико Воробьева «Мир под кайфом». Я закрасил черным фрагмент, где Воробьев описывал производство героина в домашних условиях. Я счел, что это не самое важное в книжке размером в 600 страниц, полной острых моментов и справедливых наблюдений за «войной против наркотиков». Было бы глупо лишаться их из-за двух предложений, прямо нарушающих закон. 

В самоцензуре, на мой взгляд, нет практического смысла. Если брать наши книги — Питера Померанцева «Это не пропаганда», Марка Галеотти «Воры», Дениса Пузырева [о современной истории водки], Даниила Туровского про русских хакеров, [Роберта] Гараева про ОПГ в Татарстане — там много вещей, которые, будь опубликованы сегодня в виде медиаматериала, могли бы повлечь существенные неприятности. При этом в конечном счете книга оказывается важнее [отдельных формулировок], из ее прочтения становится намного понятнее позиция автора, его ценности и продиктованная ими оптика — словом, те вещи, которые определяют наше отношение к материалу. Для журналистских статей это часто лишняя роскошь, а порой и препятствие. 

— Вы издавали и прозу. Есть ли у вас планы издавать больше романов российских авторов, учитывая, что у многих из них есть стремление к тому самому эзопову языку? 

— Мы уже пользовались тем, что художественной литературе вроде как положено больше, поскольку это вымысел. Мы даже на некоторых книгах писали «роман» специально, хоть это чистый нон-фикшен, — своего рода защита от дурака. Судя по тому, что по ним к нам не было претензий, наверное, это сработало. 

К художественной литературе я отношусь еще избирательнее, чем к документальной. Мне совсем не интересны жанровые вещи. Да и не так часто возникает что-то настолько новое и интересное, чтобы хотелось все бросить и биться локтями. Тем более что в России рынок художественной литературы монополизирован больше всего, в этом пространстве сложнее конкурировать, нужно хорошо понимать, зачем уводить писателей из другой редакции, что можно им дать взамен. У нас нет потока художественных рукописей. Обычно мы приходим к людям сами. Крайне редко приходит кто-то со стороны — просто у нас так устроена работа, что инициатива за нами. 

— Что сейчас происходит с правами на иностранные книги? Полтора года назад громко уходили с российского рынка Стивен Кинг, Нил Гейман и другие авторы, издатели разрывали контракты с российскими партнерами. Вы сейчас сталкиваетесь с отказами зарубежных издателей? 

— Российское государство выбрало путь автаркии. Проблемы с правами — лишь следствие этого, а беды книжной индустрии — это так, осколки посуды в снесенном доме. Однако у Individuum не было случаев, когда уже подписанные зарубежные авторы принципиально отказывались с нами сотрудничать. 

В странах, где санкционный режим выполняется безукоснительно, многие издательства заморозили отношения со всеми издательскими домами России и Беларуси. Напрямую или через агентство с ними стало работать невозможно. Это, как правило, крупные издательства вроде Simon & Schuster, Penguin Random House, Hachette, Curtis Brown, Orion — список большой, и каждый из гигантов включает в себя сотни импринтов. 

В случае таких отказов остается шанс попробовать договориться с автором напрямую, объяснив ему ситуацию. Если кому-то снаружи надо быстро представить Individuum, то самый простой и при этом честный теглайн будет — «ведущее антисоветское издательство в Советском Союзе 2.0». В сочетании с портфелем [изданных книг] и историей издательства такое представление хорошо работает — но чаще в тех случаях, когда автор уже достаточно сильный и самостоятельный. А вот если речь о начинающем авторе, которого приняли в солидное издательство или у которого есть властный агент, контролирующий его, сделать ничего нельзя: слишком велик страх потерять то, что уже есть. Публикация на русском языке не перевешивает рисков остаться в Британии или США без поддержки, к которой человек так долго шел. Я могу это понять. Хотя это и странно, когда речь идет о книгах, чьи ценности идут вразрез со всем, что происходит в России, или напрямую описывают текущую катастрофу на постсоветском пространстве.

Все это разломило конвейер покупки прав и издания [зарубежных книг] практически у всех российских издательств. У этого есть и положительные стороны — любая встряска на пользу людям, чья работа состоит в том, чтобы искать новые идеи. Прежде издатели могли жить как динозавры — развитый интеллект не нужен, достаточно рефлексов и прочной пищеварительной системы. А сейчас потребовался мозг, потому что теперь надо быть дальновидным, просчитывать все на несколько шагов, внимательно выискивать питательные вещества, которые прячутся в местах, куда ты раньше не заглядывал. Нужно учить новые языки или искать людей, которые знают эти языки, пытаться понять логику новых для себя рынков, осознать, что из этого можно перенести в российский контекст, а что нет. Это интересная задача. 

Я не верю, что [к примеру] в отсутствие [условно дешевого] пальмового масла в России все начнут делать из сливочного и оливкового — это слишком наивно. Но вместе с уходом гигантов книгоиздания прекратился поток «жанрового комбикорма» — однообразного селфхелпа, биографий селебрити, сенсационных книг про здоровье и самолечение. На самом деле проблема всех издателей во всем мире в том, что они выпускают слишком много книг, на которых не хватает читателей. Дефицит прав на зарубежные книги — не беда, так как пространство все еще безгранично. У нас получается находить партнеров во Франции, Германии, Испании; напрямую связываться с авторами, которые готовы продолжать сотрудничество, если считают, что их книги имеют радикальный, преображающий потенциал для читателей из России. В попытки глобально переориентироваться на Индию или Китай [и их книжные рынки] я не верю: кто у нас на этих языках говорит, кто разбирается в индийских или китайской культурах? 

Читатели при этом точно не останутся без книг Penguin и Simon & Schuster. Сейчас технологически очень удобный момент — нелегально достать гранки новой нон-фикшен-книги проще простого, перевести ее автоматическим переводчиком тоже не составляет труда. Когда мы делали книгу «Будущее без работы» с алгоритмом в роли переводчика, то немного опередили время — сегодня исправлять на этапе редактуры пришлось бы гораздо меньше. Поэтому в условиях санкций уже появились и будут только развиваться пиратские сетевые издатели, для которых отсутствие лицензий не проблема, а издержки настолько небольшие, что их можно покрыть с помощью донатов. Качество перевода пока еще хромает, научная редактура отсутствует, но то же самое мы можем сказать и про бо́льшую часть переводного нон-фикшена в России. 

Куда хуже будет, если эту инициативу перехватит государство и легализует пиратство, как это уже предлагалось. «Ярлык на копилефт» обрушит хрупкие отношения с зарубежными издателями и позволит силовикам переделать книжный рынок так, как им захочется.

— Ваши читатели сейчас хотят больше книг о войне и о пропаганде — или, наоборот, им важны произведения о чем угодно, кроме войны?

— Вопрос, как противостоять пропаганде, не теряет актуальности. Кроме того, я вижу по-прежнему большой запрос на книги, которые развенчивают конспирологические теории и соответствующий им метод мышления. Этот запрос будет расти вместе со страхом распространения фейков и манипуляций [пропагандистов]. 

Еще людям интересно, что будет дальше [после войны], как они будут жить с тем, что произошло с их страной, тем, что сделало правительство. Как они будут изобретать себя заново. В сентябре у нас выйдет книга Харальда Йенера «Волчье время» про жизнь в послевоенной Германии. Хотя книга только готовится к печати, я уже встречал в сети ее поклонников, которые переводят фрагменты на русский язык. Исторические параллели понятные. 

Художественную литературу у нас тоже стали заказывать активнее. Сборник абсурдистских и отчетливо профеминистских рассказов Гвен Кирби «Что увидела Кассандра» стал хитом, думаю, потому, что Кирби удалось собрать под одной обложкой такой фэнтезийный набор из очень разных миров — от античности до современности с призраками, неизменно подчиняющимися одной логике: во все времена людям нужны доверие, взаимовыручка, признание и любовь.

Читателей интересуют книги, которые объясняют, что с нами происходит, — они могут искать ответы на эти вопросы в очень разных произведениях. Но в какой-то момент будет нужен серьезный разговор на конкретном материале, разговор неудобный и тяжелый. Это будут долгие годы излечения от болезни, чему нас учит книга Йенера: покаяние и переосмысление займут не один и не два года. Или их не будет совсем, но тогда неизбежна прямая конфронтация [ядерных держав], после которой вопросы литературы перестанут занимать человечество вовсе. А пока же она играет и будет играть очень существенную роль, потому что только литература может показать сложность общества. Ни в одном другом виде искусства такой сложности нет. 

Только в книгах можно построить модель общества, которое занимает очень разные позиции, где у каждого человека могут быть непересекающиеся, множественные идентичности и социальные роли, диктующие его взгляды, и общество — это то, что находится между всеми этими позициями. Музыка и кино не передают эту сложность.

— Только что у вас вышла книга Марты Геллхорн «Лицо войны». Почему решили сейчас выпустить именно ее?

— Эту книгу почему-то не переводили на русский целиком, как и «Хиросиму» Джона Херси, «Колокол Нагасаки» Такаси Нагаи, большинство репортажей Нелли Блай, которые мы собрали в книгу «Профессия: репортерка». Тексты Геллхорн охватывают 14 войн, начиная с гражданской войны в Испании — везде она побывала сама. Насколько все изменилось с тех пор — и одновременно ничего не изменилось. 

Сильные книги как раз оставляют чувство полного узнавания и одновременно ощущения того, что с тех пор сменилось четыре поколения людей. Людей, про которых Геллхорн писала в своих первых репортажах, не осталось в живых. При этом описываемые ею картины, как люди прячутся в землянках в Финляндии или в Испании или убегают от свистящих бомб во Вьетнаме, могли бы оказаться в сегодняшних репортажах из Бахмута, могли бы быть в текстах [журналистки Елены] Костюченко или [журналистки The Insider Оксаны] Баулиной, если бы ее не убило миной. 

Если внимательно прочесть книгу Геллхорн, то окажется, что все, о чем она говорит, по сей день актуально. Что быть человечным — это не цель, а средство. Что ход истории мало зависит от отдельного человека, но это не снимает с нас ответственности за то, что у нас есть голос, и мы можем его поднять, даже если он будет, как она пишет, «тихий, как писк комара». Издательские дома должны оставаться тем местом, где такие голоса будут звучать.