«Мне хейт — как с гуся вода» Самой яркой и деятельной участницей российской платформы при ПАСЕ неожиданно стала Надежда Толоконникова. Вот ее интервью
В январе начала работать платформа российских демократических сил при ПАСЕ. Одной из самых деятельных участниц в этой структуре (которая, как считается, представляет интересы антивоенно настроенных россиян) неожиданно стала художница Надежда Толоконникова. Именно она инициировала первое публичное заявление платформы — об ответственности России за агрессию в Украине (этот важный дипломатический жест со стороны новой структуры предсказуемо вызвал множество противоречивых реакций). Одновременно Толоконникова выступила против возвращения России на Венецианскую биеннале; вслед за ней письмо на ту же тему выпустила и группа при ПАСЕ. Ну и конечно, весь интернет несколько дней обсуждал ответы Толоконниковой на вопросы про ее работу на сервисе OnlyFans: это было одно из главных видео о первом заседании платформы. По просьбе «Медузы» журналистка Соня Гройсман поговорила с Толоконниковой — о ПАСЕ, оппозиции и секс-работе.
Внимание! В этом тексте, конечно, есть мат. Если вы не можете это вынести, почитайте наш текст про возвращение России на биеннале в Венеции.
— Недавно видела твои фото с авторами фильма «Господин Никто против Путина», получившего «Оскар». Как тебе фильм?
— Мы познакомились с ними где-то месяца полтора назад: я по их приглашению пришла на показ, подарила Паше [Таланкину] балаклаву, он был очень счастлив. Я тоже была рада встретиться, потому что мне понравился фильм.
Паша очень смелый: я бы не смогла так долго прятать от окружающих, что занимаюсь такой подпольной деятельностью. У меня что в уме, то и на языке — поэтому я ценю, когда у людей есть способность быть немножко шпионами.
При этом, когда объявили оскаровские номинации и туда не попал фильм «2000 метров до Андреевки» Мстислава Чернова, который был в шорт-листе, мне было грустно — это очень сильная картина, и хотелось бы, чтобы она тоже посоревновалась за «Оскар».
Я не знаю, почему она не попала, но я видела реакции на «Господин Никто против Путина», и мне кажется, людям хочется чего-то более легкого, а реальность — она тяжелая, и в фильме Мстислава очень четко отражена. Но не всегда у людей есть смелость смотреть реальности в глаза.
Паша в этом смысле сделал более легкое кино, и оно работает. Хотя относительно легкое, там тоже людей убивают.
— И как ты отреагировала на победу «Господина Никто» на Оскаре?
— Я была очень рада. Естественно, держала кулачки за Пашу. Он милый, откровенный, искренний, непосредственный. Еще я рада, что, несмотря на то, что Путин тратит безумное количество денег на продвижение позитивного имиджа России за рубежом — что называется whitewashing военных преступлений, — один-единственный школьный учитель может противостоять этой огромной пропагандистской машине.
Кампания, над которой я сейчас тружусь против возвращения России на биеннале, — тоже часть этой борьбы.
Ну и, конечно, приятно, что это независимое кино, и бюджет на производство, и на раскрутку, насколько я знаю, был совершенно небольшой, несравнимый с тем, что было у конкурентов на «Оскаре». Тот же Netflix вливает в раскрутку оскаровской кампании средства, сравнимые со стоимостью продакшена, а зачастую и больше. Но, несмотря на это, фильм [«Господин Никто против Путина»] все равно победил.
— Ты упомянула кампанию против возвращения России на Венецианскую биеннале. Открытое письмо Pussy Riot быстро подхватила российская делегация в ПАСЕ, где ты состоишь, — и вот уже Еврокомиссия пригрозила лишить биеннале гранта. Получили ли вы какую-то реакцию со стороны организаторов биеннале и европейского сообщества?
— С администрацией у меня нет никаких контактов, но хочу отметить совершенно ошеломляющее количество людей, в том числе несколько очень крупных коллекционеров, кураторов и художников из других павильонов, которые хотят участвовать в нашей акции. Люди готовы приехать из разных точек Европы, и это радует, потому что в арт-мире есть своя мафия, все друг друга знают, и большинство боится идти против решения президента биеннале Пьетранджело Буттафуоко. А этот человек — неофашист, неонацист, сторонник Путина, любитель Гитлера, Геринга и Муссолини.
— Есть ощущение, что возможное возвращение России на биеннале — часть общего и неизбежного тренда на ослабление ограничений в отношении России? Как ты к нему относишься?
— Это очень печально. И это основано на человеческой психологии, которую Путин отлично умеет эксплуатировать. Начинаются новые войны, внимание переходит, и невозможно требовать от людей, чтобы они всегда на 100% были сфокусированы на том, что тебе кажется первостепенно важным. Нужно понимать эту психологию и сопротивляться этому тренду.
— Какую акцию собирается проводить Pussy Riot на биеннале?
— Это будет акция протеста с художественной составляющей. Дам подсказку: акция Pussy Riot в Сочи — «Путин научит тебя любить Родину». Надеюсь, что будет немножко меньше опиздюливания, чем случилось тогда. Все-таки это не в России, что упрощает нашу задачу, но ситуация во многом похожа. Венецианская биеннале является тем же для мира искусства, чем Олимпийские игры — для мира спорта. Биеннале помещает художников на карту современного искусства, определяет, кто будет важным художником, а кто останется на окраине.
«Мы не ватные»
— В конце января ты стала участницей российской платформы в ПАСЕ — зачем тебе это? Почему ты считаешь, что выполнишь эту работу лучше, чем другие люди из списка кандидатов?
— Не думаю, что выполняю эту работу лучше [Екатерины] Шульман, например, или Лёли Нордик (политолог Екатерина Шульман и активистка, соосновательница «Феминистского антивоенного сопротивления» Лёля Нордик подавали свои кандидатуры на выборы в ПАСЕ, — прим. «Медузы»). Но это тот случай, когда уместно цитировать [художника Дмитрия] Пригова: «Я готов послужить перегноем для грядущих осмысленных дней».
У меня было опасение, что [в ПАСЕ] не будут достаточно представлены люди из условной «партии победы Украины», которые не боятся произносить: «Мы хотим увидеть победу Украины, хотим увидеть военное поражение России. Мы считаем, что Украину нужно поддерживать всеми средствами, включая военные». Для меня важно, чтобы больше людей говорили об этом, потому что иначе это получается какое-то неприятное кокетство: если ты за все хорошее против всего плохого, но при этом не описываешь, как ты идешь к своей цели.
Последним решением предыдущего президента ПАСЕ [Теодороса Русопулоса] было избрание этих 15 человек. Я думаю, что выбирали во многом по признаку известности и медийности. Скорее всего, он [Теодорос] просто слышал когда-то название Pussy Riot. Ну и я знаю, что для ПАСЕ важен феминизм, права ЛГБТК+, и то, что мы всегда активно выступали за права этих групп, думаю, сыграло тоже большую роль.
— Что ты сама думаешь об отборе участников платформы? ФБК, к примеру, раскритиковал его за противоречие демократическим принципам: представителей от россиян выбирают еврочиновники.
— Мы говорили по этому поводу с Петрой Байер, новой главой ПАСЕ — она сказала, что, за неимением лучшего, ее эта процедура вполне устраивает на сегодняшний день. Она говорила, что [при онлайн-голосовании россиян за кандидатов] возможны бот-атаки и прочее. А еще ей важно, чтобы представители групп с небольшой медийностью и финансовыми средствами тоже могли войти в платформу. Потрясающе, что сделали квоту для представителей коренных народов, и это очень достойные люди, у которых я многому учусь.
В отличие от других делегаций в ПАСЕ, у нас нет права голосовать — наши права ничем не отличаются от прав приглашенных экспертов. По сути, еврочиновники назначили себе небольшое экспертное сообщество, к которому они хотят прислушиваться в течение года, и совершенно нормально, что они сами выбирают его.
Допустим, и раньше [президент Free Russia Foundation] Наталия Арно, а также Владимир и Евгения Кара-Мурза ездили на заседания по ПАСЕ — их приглашали как представителей нонпрофитов [некоммерческих организаций], которые приближают демократическое будущее России.
Нас позвали в качестве экспертов по антивоеннным россиянам и в целом по России, потому что с 2022 года Россия, по сути, превратилась в тоталитарную страну. И еврочиновникам сложно узнавать достоверную информацию о том, что там происходит.
— А какие у тебя сейчас источники информации о том, что происходит в России?
— Мое основное окружение — это мой кот и три моих собаки. С ними я провожу больше всего времени. Мой партнер — муж и partner in crime Джон, с которым мы влюбились друг в друга в самом начале полномасштабного вторжения, потому что очень сблизились на фоне поддержки Украины, собрали на нее вместе семь миллионов долларов и как-то поняли, что наши ценности во многом совпадают. Плюс артистическое сообщество, которое раскидано по всему миру.
Источник информации — телеграм-каналы. Есть люди и в России, но не буду о них говорить, потому что мы теперь экстремисты. А, ну и украинцы мои прекрасные. Я так рада, что удалось съездить в Украину в начале этого года, и мы туда поедем опять скоро совсем.
— Кого все-таки вы хотите представлять — только уехавших антивоенных россиян или тех, кто в России тоже? Я видела разные и даже противоречащие друг другу заявления участников платформы. В том числе твои — где ты говоришь, что, поскольку вас не избирали, о представительстве вообще нельзя говорить…
— Когда мы пришли туда в конце января, я задавала много разных вопросов архитекторам всего этого, в том числе о представительстве и непредставительстве. И они честно сказали, что это эксперимент, что мы тут на ходу своими действиями формируем эту практику и все вместе будем разбираться, как это начнет работать.
Европа готовится к долгому противостоянию с Россией, и надо понимать, что ограничивать военную мощь России и иметь дело с этим придется еще не один год — 10 лет и больше… Поэтому [наша делегация] — это пилотная программа на этот год.
По поводу представительства — не знаю. У нас нет парламента. Обычно в ПАСЕ выбирают людей из парламентов стран. Допустим, из Украины в ПАСЕ едут те, кто служат в Верховной раде и их избрал народ.
Я лично считаю, что у меня нет никакого представительства, что я просто приглашенная эксперт.
— Есть мнение, что раз российская делегация в ПАСЕ ничего не решает, то и участвовать там — это трата времени.
— Если так цинично смотреть на все, то никто ничего не решает. Дональд Трамп один, может быть, решает — получается так?
Мне как человеку с активистским бэкграундом интересно разбираться в механизмах ПАСЕ. У меня нет такого представления о мире, по которому мне должны все принести на блюдечке с голубой каемочкой.
Совет Европы — это один из десятков органов управления Европой, и нас допустили только туда. Смешно, если мы вдруг будем надувать щеки и говорить, что мы теперь стали правительством в изгнании. Не стали, конечно. Но что-то полезное мы можем сделать.
Российская оппозиция часто ссорится — и в том числе поэтому я хотела присоединиться к ПАСЕ. Я себя российской оппозицией не считаю — соответственно, мне с ее представителями делить нечего. Значит, будет на одного меньше человека, который захочет ссориться.
Главная задача ПАСЕ, как ее формулировали, скорее всего, европейские чиновники, — это попытаться объединить, ну или хотя бы привести за один стол российскую оппозицию. Поэтому они так очень аккуратно подобрали участников платформы. Видно, что они прям долго размышляли на эту тему и провели серьезный анализ. И знаешь, мне кажется, это работает. У всех нас совпадают интересы как минимум по трем пунктам.
— Каким?
— Во-первых, наша единогласная позиция по Украине. Поэтому мы сделали это заявление первым. Я была инициаторкой. Было много подозрений, в том числе и со стороны делегации из Украины, и нужно было проговорить суперочевидные вещи: да, мы не ватные.
Пункт второй: документы для россиян в изгнании. Мы все считаем, что над этим надо работать. Кто-то называет это альтернативными паспортами, но, как ни называй, люди, выступившие против Путина и агрессии России в Украине, оказались фактически без гражданства.
— Белорусская оппозиция вот уже несколько лет пытается договориться с Европой о таких документах, и пока безуспешно. Но ты, как я понимаю, оптимистична?
— Моя работа — быть оптимистичной. Я сама по себе очень пессимистичный человек, но я разделяю свою публично-общественную работу и как художника, и как активиста с тем, что внутри меня сидит постоянно гномик, который говорит, что все плохо, нужно накрыться белой простыней и ползти на кладбище.
Естественно, это не то, что ты хочешь транслировать. С таким подходом ничего не добьешься. Поэтому, да, исходим из того, что это возможно. Будем добиваться хотя бы каких-то промежуточных вещей, например, чтобы национальные страны Европы признавали паспорта с истекшим сроком годности. Это уже что-то, правда?
— Сто процентов.
— Но надо понимать, что [ПАСЕ] резолютивный орган. Самое большее, чего ты можешь достигнуть, — это включить определенную тему, допустим о паспортах, в резолюцию Совета Европы. Она принимается по году, иногда два. Дальше она идет в правительство ЕС, а после переходит на уровни национальных государств. То есть это безумно медленная штука.
Но уже сейчас у нас есть доступ к ушам чиновников, которые могут принимать решения. И в этом смысле кулуарная работа и встречи, сайд-ивенты, которые мы организовываем, в том числе по поводу документов, — это очень важно. Потому что каждый из этих чиновников поедет к себе обратно в страну и, надеюсь, сможет изменить что-то уже сейчас.
— А какой третий пункт общий для вас всех?
— Политзаключенные. Например, Владимиру Кара-Мурзе и Наталии Арно удалось добиться, чтобы в резолюцию ПАСЕ включили пункт о том, что при перемирии между Россией и Украиной важно освободить политических заключенных из России, которые выступали против войны. Тех людей, которые сейчас теряют свою жизнь и здоровье в российских тюрьмах. И это очень важно, потому что, когда речь пойдет о заключении мира — не факт, что европейские чиновники или украинская сторона будут о них беспокоиться.
А я со своей стороны готовлю несколько выставок [в Страсбурге] о политзаключенных в апреле. Одна из них — про женщин против войны, курируемая «Феминистским антивоенным сопротивлением», — в здании ПАСЕ. Другая — выставка с работами политзаключенных. Мы хотим рассказать их истории европейцам и европейским парламентариям.
Например, про подростка Арсения Турбина, которого сажают на бесконечное количество лет, врача Надежду Буянову, журналистку Антонину Фаворскую, политика Алексея Горинова и других. Не все заключенные делают работы, которые можно выставить, но рассказать про них хочется — мы выставим их портреты и описания кейсов.
— Ты говорила, что основные темы, с которыми ты лично будешь работать в ПАСЕ, — это, помимо перечисленного, феминизм и проблемы квир-людей. Чувствуешь ли ты поддержку от других участников платформы по этим направлениям? Со стороны кажется, что российская оппозиция, особенно та ее часть, чьи голоса звучат сегодня громче всего, все еще инертна в этих вопросах.
— Недавно мы по инициативе Ланы Пылаевой выпустили заявление всей [российской] платформы про признание организации «Выход» экстремистской. И с этим вообще не было никаких проблем, все проголосовали за, я обрадовалась.
Народ выехал из России, и обитание где-нибудь в Европе или Америке помогает понять важность этих вопросов: толерантности, открытости, инклюзивности. Это [феминизм и проблемы квир-людей] уже такое общее место, с которым себе дороже спорить — даже если кто-то бы и хотел поспорить.
— А в том, что касается поддержки победы Украины, — предполагаю, что для многих российских оппозиционеров открытая поддержка военных нужд равна поддержке убийств других россиян. Как ты относишься к такой оптике?
— Сложно. Война — это трагедия, но я исхожу из того, что у жертвы есть право на самозащиту.
Я считаю это феминистской позицией. Я провела какое-то время, изучая российские уголовные дела, и видела очень много женщин, которые осуждены за убийство на долгие годы, потому что в России не обеспечивается право на самозащиту. Тут такая же история.
— Но если человек хочет оставаться российским политиком, его с такой позицией вряд ли поддержат россияне. Она, мягко говоря, не самая популярная.
— Моя сильная сторона в том, что мне не страшно выражать непопулярные позиции. Мне хейт — как с гуся вода, я к нему привыкла. Для меня важнее быть честной с собой. Я никогда не рассказываю людям, что они должны делать, потому что считаю, что каждый делает свой выбор сам.
Я сразу для себя решила, с самого первого дня, что должна поддерживать и военные нужды Украины, потому что чем эффективнее она сможет защищаться, тем меньше будет жертв.
— Ты всячески стараешься не идентифицировать себя с российской оппозицией. Как ты ощущаешь себя теперь, когда ты все-таки стала российской оппозицией?
— Хорошо себя ощущаю. Мне интересно. Хотя с оппозицией я себя по-прежнему не отождествляю — скорее с сопротивлением.
— Почему оппозиция оказалась в таком кризисе?
— Это кризис, созданный искусственно одним из самых влиятельных людей в мире — Владимиром Путиным. Я не к тому, что все ссоры, которые происходят в российской оппозиции, происходят в результате действий Путина, но тот факт, что он убил всеми так или иначе признаваемого лидера российской оппозиции, — это, конечно, большой удар.
Алексей Навальный был путеводной звездой для всех — неважно, поддерживал ты его или нет. Когда уничтожают систему координат, конечно, система проходит через состояние турбулентности. Именно ее мы и наблюдаем последние несколько лет.
Проблема оппозиции в изгнании в том, что у нас нет какого-то понятного инструмента взаимодействия друг с другом. Даже вот эта небольшая школа парламентаризма в ПАСЕ с голосованием, лоббированием своих интересов — это уже очень здорово, потому что понятен выхлоп. За твое предложение сделать выставку или выпустить обращение либо проголосуют, либо нет. И чем громче ты будешь на кого-то кричать или обзываться, тем выше вероятность, что твоя позиция проиграет. Поэтому ты учишься быть корректным и приятным человеком, за инициативу которого хотят голосовать.
«За пять секунд в твиттере я получаю гораздо больше оскорблений, чем за пять лет работы в OnlyFans»
— В декабре российские власти объявили Pussy Riot экстремистским движением. Что все-таки из себя представляет Pussy Riot сегодня: это группа, коллектив, это любая из нас?
— Это любая из нас, которая может одеться в балаклаву и пойти протестовать в удобной для себя форме. Более того, мальчики тоже вэлкам.
В самом начале, когда мы с Катей Самуцевич придумывали Pussy Riot в октябре 2011 года, мы надеялись, что это станет движением. И оно стало. Я периодически слышу о каких-то неизвестных мне акциях [Pussy Riot] — это здорово.
— Многие акции последнего времени посвящены американской повестке, где ты сейчас живешь: против запрета абортов, против действий ICE и так далее. Как вы выбираете темы для акций?
— Да нет, мы берем не только американские темы… Самая большая акция последнего времени прошла в Берлине, напротив Новой национальной галереи — одной из самых крупных художественных институций в Берлине. Это был 2024 год, акция памяти Навального, посвященная политзаключенным, самая масштабная из всех, которые Pussy Riot когда-либо делали. Пришло около трех тысяч человек.
— Летом 2025 года вы участвовали в протесте No Kings в США. И баннер гласил «Itʼs beginning to look a lot like Russia». В чем конкретно для тебя проявляется эта схожесть?
— Тем летом я по предложению знакомой кураторки делала инсталляцию и длительный перформанс в центре современного искусства в Лос-Анджелесе. Она называлась Police State [полицейское государство] — по названию песни, которую я выпустила в 2017 году, — и в логике художественной институции воспринималась как реакция на избрание Трампа.
Через три дня с начала перформанса рядом с музеем начались протесты против чудовищных задержаний людей антииммигрантской службой имени Трампа — ICE. Из-за них музей закрыли, и потом вышли смешные и грустные новости с заголовками «Инсталляция „полицейское государство“ закрылась из-за полицейского государства».
— Какое мощное совпадение.
— Это что-то невероятное. Все художники мечтают, чтобы ломались стены, разделяющие искусство и реальность, — и они у меня ломаются раз за разом, даже без участия с моей стороны.
Вечером, выйдя из музея, я присоединилась к протестам и впервые в жизни увидела слезоточивый газ и резиновые пули. Просто стоит ряд мусоров и направляет на тебя что-то похожее на водяные пистолеты, которые легко могут выбить тебе глаз. У меня было полное ощущение, что я как дома.
На Новый год я загадывала желание — чувствовать себя в изгнании немножко как дома, — но я не это имела в виду.
— Как в твоей жизни появилась история с OnlyFans?
— Начиналось все, как и многое в жизни, в качестве эксперимента. Я болтала со своей подругой, которая завела онлик, она супермегалевачка, феминистка. И меня так удивило, что ее аудитория очень позитивно отреагировала на ее OnlyFans. Для меня это означало какой-то шифт [сдвиг] в обществе, в частности, в восприятии женской сексуальности.
До этого я интервьюировала женщин, у которых был OnlyFans, например порноактрису Стою. И она мне рассказывала, что OnlyFans ей дает большую независимость, свободу, возможность делать контент с той оптикой, которая ей интересна, — женский взгляд, квир-взгляд. Потому что, когда она начинала [карьеру в порноиндустрии] лет 10–15 назад, большинство режиссеров были мужики, которые решали, что секси, а что нет.
OnlyFans в этом смысле сдвигает перспективу: ты становишься собственным куратором, продюсером, режиссером и арт-директором.
— С какой реакцией ты сталкиваешься из-за своего онлифанса? И зачем он тебе нужен сейчас?
— Мне было очень приятно, насколько уважительны оказались люди, которые пришли на мою страницу. Вначале я думала, что сразу же после открытия ее закрою, потому что будет много неприятных сообщений. Но честно, за пять секунд в твиттере я получаю гораздо больше оскорблений, чем я получила за пять лет работы в OnlyFans.
Я помогаю людям насладиться женской доминацией, и это здорово. Например, у меня был подписчик, который [работал в колонии и] следил за заключенными. Я ему говорю: «Теперь ты должен хорошо к ним относиться, а еще для меня ты должен пять часов в день носить клетку на своем половом органе».
Плюс я обнаружила, что стала лучше относиться к собственному телу, потому что раньше у меня была куча комплексов. Они и сейчас есть, но их гораздо меньше — потому что мне постоянно делают комплименты.
OnlyFans для меня — это не благотворительный проект, а то, как я зарабатываю деньги на искусство, правозащитные проекты и жизнь.
— Твоей дочери Гере на днях исполнилось 18 лет — в этом возрасте ты уже сама занималась акционизмом. Ей такое интересно? Какие у вас вообще отношения?
— С Герой мы лучшие подруги. Свою роль сыграло то, что я очень молодая мама: я родила ее, когда мне было 18.
Гера сейчас — молодая художница с очень достойными работами. И поверьте мне, я говорю это не просто как мать, которая горда своим ребенком, а объективно. Так сложилось, что Гера росла в артистической семье, она единственная из нашего трио — я, Петя и Гера — правда умеет рисовать. Она училась академическому рисунку и сейчас изучает искусство.
— Как она относится к твоей деятельности, к твоим проектам, к ПАСЕ и к онлифансу?
— Она относится ко мне как к независимому человеку, мы просто уважаем друг друга. Она участвовала в ряде акций [Pussy Riot], периодически помогает мне в подготовке моих мероприятий, делает афиши для моих выставок, потому что за последние несколько лет она стала профессиональным графическим дизайнером.
Она сейчас занята больше, чем я, безумная работяга. Потому что поди разбери, чем заниматься 18-летнему человеку, — учитывая, как быстро меняется мир и развивается искусственный интеллект.
— Ты в очень юном возрасте занялась акционизмом, потом тоже очень юной оказалась в российской колонии и пережила страшный опыт. Что вообще дает тебе ощущение нормальности?
— Я много времени трачу на свою художественную практику, [не с Pussy Riot, а] как Надя: пишу холсты, делаю скульптуру. Все это политично, потому что искусство не существует вне политики. Однако не каждая вещь, которую я делаю, — это политический лозунг.
Еще ощущение нормальности мне дает семья. Музыка. Я написала и спроектировала альбом, который выйдет когда-то в этом году.
— У тебя никогда не было желания просто пожить для себя?
— Жить для себя в моем случае — это и есть делать искусство. В этом смысле я счастливый человек: всю жизнь занимаюсь тем, о чем всегда мечтала.
Беседовала Соня Гройсман