Украинский философ Андрей Баумейстер уверен, что за время войны его страна превратилась в тоталитарное государство Мы попросили объяснить его, что это значит
Андрей Баумейстер — политический философ, один из главных публичных интеллектуалов Украины. В своих видео на ютьюбе он регулярно — и зачастую довольно жестко — комментирует решения, которые во время войны принимают власти страны. Более того, он считает, что за время российского вторжения Украина проделала путь от демократии к тоталитаризму. Спецкор «Медузы» Елизавета Антонова поговорила с Баумейстером.
«Проиграют все: и Украина, и Россия»
— Вопрос, который волнует всех. Как может закончиться эта война — и возможна ли, на ваш взгляд, победа Украины?
— На этот вопрос никто не знает ответ. Но Украина не может победить Россию на поле боя. Все идет к тому, что будут территориальные потери. Однако мне кажется, что и России предстоят очень тяжелые последствия после территориальных приобретений, которые будут подаваться россиянам как «победа». Страна потеряет возможность быть инновационной, современной, той, на которую ориентируются. Проиграют все: и Украина, и Россия.
— Что для Украины могло бы быть победой в текущих обстоятельствах?
— На этот вопрос так много ответов, и каждый подразумевает чью-то манипулятивно-пропагандистскую позицию. Отвечу, как я думаю. Сейчас победа для Украины — это сохранить людей и думать стратегически о возможности воссоздания страны. Чем дольше длится война, тем меньше у Украины возможностей восстановиться в границах 1991 года — даже если говорить о потенциале на десятилетия вперед.
Отстроить Украину будет невозможно. Понятно, что будут какие-то доноры, тендеры, коррупционные скандалы, разворовывание денег, будут что-то строить и показывать, что вот построили какой-то район города — в Харькове, в Днепре, где-то еще, — но ты не отстроишь климат, атмосферу. Многие уже не вернутся в Украину, а это миллионы людей. Многие уедут, если им разрешат это сделать, — я имею в виду мужчин. А у страны с резко сократившимся населением без перспектив серьезного экономического, интеллектуального, культурного развития при затягивании войны шансы состояться как современное государство тают.
Поэтому победа Украины, какой бы ни был итог войны, — это сохранение потенциала для развития. Если же Украина выйдет из войны в таком состоянии, что уже не сможет самостоятельно двигаться в какую-то сторону исторического развития, это будет поражением. Сейчас похоже, что украинские политики этого не понимают.
— Украинские политики, с которыми мне удается поговорить, объясняют продолжение войны двумя ключевыми причинами. Первая — любое прекращение огня без гарантий безопасности Украине только подарит России время на перегруппировку, чтобы снова напасть. И вторая — Киев оглядывается на мнение украинского общества, а по опросам большинство украинцев не готово к территориальным уступкам, которых требует Путин. Что вы об этом думаете?
— Давайте разберем их детально. Переформулировав первый тезис, можно сказать: Путину нельзя доверять, он не остановится. Но так или иначе война закончится мирными переговорами, и этот тезис бумерангом будет бить по украинским политикам — сейчас или в будущем. Так или иначе придется идти на переговоры.
Кроме того, мы [украинцы] должны смотреть критически и на себя. В логике такой постановки вопроса Украина — это страна или власть, которой можно доверять, а Россия — это власть, которой нельзя доверять. Соответственно, договороспособная, ответственная за свои решения Украина противостоит тоталитарной, безответственной, вероломной и лживой системе. Но это упрощенная, черно-белая картина мира.
Безусловно, [полномасштабное] вторжение в Украину в 2022 году — акт, который был замаскирован ложью. Российский МИД транслировал на весь мир тезис, что Россия нападать не собирается. В этом смысле Путин солгал, и это лживая система.
С другой стороны, и Украина не раз срывала свои обещания. В феврале 2014-го был договор [президента Виктора Януковича] с лидерами Майдана и европейскими послами. Речь шла о внеочередных выборах украинского президента, и здесь действительно, скорее всего, [если бы те выборы состоялись], Янукович проиграл бы и тогда страна вошла бы в другой [политический] режим.
«Минские соглашения» все-таки были признаны международными институциями — представители Франции и Германии следили за переговорами. [Но] к концу 2021 — началу 2022 года Украина постепенно публично отказалась придерживаться этих договоренностей.
Наконец, стамбульские документы, которые не так давно опубликовала The New York Times, говорят о том, что [весной 2022-го] все шло к определенным договоренностям, и те, кто прочел их, видят, что они были вполне компромиссными для обеих сторон.
Говорить, что Путину нельзя доверять, конечно, верно. Но с другой стороны, можно ли доверять нам, украинцам? Всегда ли мы как государство Украина придерживаемся своих обещаний и международных договоров?
— Мне кажется, Украина под руководством Януковича, Порошенко и Зеленского — все-таки разные государства. И говорить, что Украина ведет себя непоследовательно, лукавство, потому что Украина при Зеленском не равно Украина при Януковиче. Минские соглашения заключал не Зеленский, он столкнулся с их последствиями, с одной стороны, а с другой — с общественным мнением, с которым не может не считаться.
— Допустим, соглашусь. Но это достаточно удивительный взгляд на политику. Политика рассматривается не только на уровне личностей, но и на уровне институций преемственности власти. Тогда получается, что страна зависит от президента — и есть прерывность власти. Если мы говорим о Януковиче, то он как раз был личностью, которую принудили к уступке. Субъектами переговоров была оппозиция и лидеры европейских стран — министры иностранных дел ведущих стран ЕС. Это был треугольник, где не Янукович был инициатором переговоров, не он решал, какие должны быть решения приняты, — его вынудили, и он на это пошел под давлением лидеров оппозиции, Майдана и европейских лидеров. Были даны обещания.
Точно так же с Минскими соглашениями при Порошенко — избранном на внеочередных выборах наследнике Майдана. Соответственно, Порошенко, уже будучи избранным президентом Украины, продолжал политику субъектов договоров, принятых на Майдане. И Зеленский, в конце концов, приходил для того, чтобы реализовать Минские соглашения.
В предвыборной программе Владимира Зеленского 2019 года не сказано о выполнении Украиной Минских соглашений. Вот что в ней говорится в разделе «Безопасность человека и страны»: «Мы должны завоевать мир для Украины. Перед гарантами Будапештского меморандума и партнерами из ЕС мы поднимем вопрос поддержки Украины в стремлении завершить войну, вернуть временно оккупированные территории и заставить агрессора возместить нанесенный ущерб. Сдача национальных интересов и территорий не может быть предметом переговоров». Кроме того, в программе сказано, что «движение Украины в НАТО и другие подобные объединения — залог безопасности Украины».
На первой пресс-конференции после победы на выборах президента Украины Зеленский заявил, что его приоритетными задачами станет перезагрузка минского процесса и продолжение работы в «нормандском формате».
Уже после начала полномасштабной войны, в интервью Spiegel 9 февраля 2023 года, Зеленский так объяснил свою политику по отношению к Минским соглашениям: «Самым простым способом закончить войну было бы передать России территории, дать ей влиять на Украину и иметь влияние внутри Украины, которое у них было годами. По этой причине и существовали Минские соглашения. Наши союзники не осудят меня, если я скажу, что Минские соглашения были своего рода уступкой».
Журналисты Spiegel возразили ему, что он сам пытался выполнить соглашения, на что он ответил так: «Я запрыгнул в поезд, который ехал в пропасть. Под поездом я понимаю соглашения в общем. Каждый пункт означает вагон, и, когда ты начинаешь это анализировать, ты понимаешь: все так сконструировано, что одна сторона что-то не может выполнить, а другая замораживает конфликт. Я не увидел в соглашениях желание оставить Украине ее независимость. За счет Украины хотелось немного утолить аппетит России».
При этом Зеленский объяснил, почему не выходил из переговорного процесса: «Откладывать нормально для дипломатии. Вдруг тот, кто принимает решения, умрет, и все внезапно станет проще».
Соответственно, я вижу здесь преемственность от лидеров Майдана к Порошенко. Ну а когда Зеленский за три года у власти не реализовал Минские соглашения, у него сильно упал рейтинг. Я вижу в этом определенную последовательность и не вижу, что это разные Украины. И если не считать Януковича, который был пассивным, а не активным участником тех переговоров, в трех названных мной случаях действовали те же силы.
Один из главных украинских социологов уверен, что все было наоборот
Как пояснил «Медузе» президент Киевского международного института социологии (КМИС) и профессор Национального университета «Киево-могилянская академия» Владимир Паниотто, в момент прихода Владимира Зеленского к власти в 2019 году большинство украинцев поддерживали мирный путь урегулирования конфликта в Донбассе.
«Общественное мнение склонялось к восприятию этого конфликта как войны России против Украины, а не гражданской войны. В этом контексте Минские соглашения действительно имели поддержку, хотя и были восприняты неоднозначно. Некоторые пункты соглашений оставались двусмысленными, и российская интерпретация этих пунктов была справедливо неприемлемой для большинства украинцев. Например, Россия хотела сначала провести выборы, а потом уже выводить войска. Но честные и прозрачные выборы на оккупированных территориях были бы возможны только при условии полного вывода российских войск и поддерживаемых Россией боевиков. Без этого любые выборы напоминали бы псевдореферендумы на оккупированных территориях в сентябре 2022 года», — пояснил социолог.
Поэтому, на взгляд эксперта, наоборот, исполнение Минских соглашений в таком виде привело бы «к падению рейтинга Зеленского, если не к Майдану». «Так что сопротивление Зеленского реализации такого варианта скорее было ему на пользу, чем во вред», — заключает Паниотто.
Директор КМИС также напоминает, что падения электорального рейтинга Зеленского в 2021 году «практически не было» — на фоне других политиков он продолжал лидировать. «[Однако] произошло падение рейтинга доверия с 80% до 37%, что типично для всех украинских президентов, но у Зеленского оно снижалось самыми медленными темпами по сравнению с остальными президентами», — объясняет исследователь.
По данным опроса КМИС, ключевых причин падения было две — некомпетентность, то есть ошибки и проблемы в управлении страной (так ответили около 40% респондентов), а также плохая управленческая команда (тоже около 40%). Гораздо реже респонденты в качестве причин снижения доверия называли: «не добился мира», «пошел по стопам предшественников» и «коррупция в окружении президента» — доля всех этих ответов примерно равнялась 20%.
«Среди тех 20% респондентов, кто ответил „не добился мира“, могли быть и те, кто хотел имплементации Минских соглашений в российской версии, но какой процент — оценить трудно. В любом случае это не могло иметь сколько-нибудь ощутимого влияния по сравнению с остальными причинами», — заключает эксперт.
Второй [приведенный вами] тезис слишком мягкий. Эти украинские политики вам завуалированно и в очень мягкой форме говорят, что проблема Зеленского в плане переговоров сейчас даже не Путин, а именно та радикальная активная часть Украины, с которой очень сложно взаимодействовать.
У Зеленского полномочия длятся, пока идет война. Как только война закончится, будет угроза гражданского конфликта внутри Украины, и у Зеленского не будет инструментов контроля над этими группами людей. Он понимает, что, пока идет война, у него достаточно полномочий и перед Западом, и перед своими гражданами, потому что он — президент воюющей страны. Потому что война отчасти оправдывает ряд жестких решений внутри страны. Как только война прекратится, все это исчезнет. Поэтому я бы сказал: Зеленский опасается внутригражданского паравоенного конфликта.
— Мне всегда казалось, что угроза гражданской войны нарастает тогда, когда человек у власти отказывается ее отдавать.
— На эту тему можно дискутировать. Когда идет вопрос в лоб и ответ в лоб, происходит чудовищное упрощение ситуации. Те, кто прочтет наше интервью, особенно те, кого оно будет раздражать, могут уцепиться за любую из фраз — и с той, и с другой стороны. Поэтому я все-таки ориентируюсь на думающих читателей.
Зеленский не выбирал эту ситуацию, он был поставлен в нее роком, судьбой. Он человек, который адаптируется, человек шоу-бизнеса. Фактически это постоянная адаптация, он никогда не идет впереди процесса. Потрясающие коррупционные скандалы во время войны и часто абсурдные решения власти говорят о том, что никто стратегически не мыслит.
Но так украинское общество не формируется как солидарное, — происходит большой внутренний раскол, преследование диссидентов, атака на бизнес, на Украинскую православную церковь. Все это не рассчитано на консолидацию общества в ситуации опасности. Я не вижу, чтобы Зеленский действовал рационально. Я думаю, что это скорее игра ва-банк, азартная, иногда непродуманная, ситуативная.
— Я еще вернусь к тенденциям в украинском обществе, а теперь спрошу, какие последствия этой войны, на ваш взгляд, ждут российское общество?
— Скажу как обыватель: мне хотелось бы, чтобы для России последствия были более серьезными и болезненными. Хотелось бы говорить, что творческие, активные люди уедут, Россия останется с соглашателями, с прокремлевскими группами людей, и у такой страны нет будущего. Все те, кто пишет доносы, принимает решения в судах, возглавляет театры, киностудии, города и области, — все они участвуют в репрессивной машине.
Но я прекрасно понимаю, как коротка человеческая память, и, когда режим уйдет в небытие, эти люди будут говорить о том, что «так нужно было», «у меня семья была», «у меня же люди в подчинении, я должен им платить зарплату» или «я поменял свою точку зрения, ведь люди меняются». Что-то подобное было в Советском Союзе в конце пятидесятых — начале шестидесятых, когда в одном доме мог жить следователь НКВД бывший и его жертва, которую он пытал. Лет через 10–15 ситуация в России будет другой. Часть людей вернется, часть уже возвращается, не найдя себя, часть останется навсегда в других странах. Это [будет] разобщенное, враждебное общество, общество тотального взаимного недоверия. В таком обществе очень трудно быть творческим, солидарно взаимодействовать для создания каких-то серьезных проектов.
— Как вам кажется, что может остановить Путина?
— Здесь, я думаю, должна быть больше активность больших игроков. Я думаю, у Путина остается осадочек, когда его ближайшие партнеры из стран Глобального Юга не вполне симпатизируют тому, что происходит. Что Путина может принудить — это критическая масса таких высказываний со стороны союзников [России]. Когда он осозна́ет, что дальнейшее обострение, увеличение числа жертв и разрушений не очень «удобно» воспринимается даже его партнерами. Например, недавно [премьер Индии] Нарендра Моди посещал Москву. Он сказал, что войной ничего не решить, а потом сказал о страданиях и смерти детей — как раз после попадания ракеты в самую крупную в Украине детскую больницу.
Против Запада Путин настроен идти до конца, но опять же это уравнение со многими неизвестными. Мы не знаем, как поведет себя [Дональд] Трамп, если станет президентом, и изменится ли что-то в расстановке сил во Франции и Германии. Но нарастание недовольства со стороны партнеров и союзников Путина будет подталкивать его к переговорам.
«Что такое государство в XXI веке? Обладает ли оно правом на тело и душу подданного?»
— Вы один из немногих публичных интеллектуалов, кто критикует украинское общество и власть в военное время, за что получаете большое количество хейта. В частности, вы обращаете внимание на несоответствие действий провозглашенным ценностям свободы и демократии. Но возможна ли свобода и демократия в военное время?
— Во-первых, я не один из немногих, украинское общество вообще очень критично. Если пройтись по ютьюбу, по различным пабликам и телеграм-каналам, то я еще говорю достаточно мягко и не позволяю себе резких слов. А там и о президенте Зеленском, и об украинской власти говорят такое… Люди выпускают пар или проклинают власть, это общий фон.
А поскольку я философ, не очень публичный человек, моя аудитория по сравнению с миллионными аудиториями некоторых блогеров не очень большая. Но очевидно, эта позиция задевает часть украинских интеллектуалов. А ведь я с украинскими политиками много работал, читал им лекции, проводил практикумы и лично знаю многих представителей нынешней власти в Верховной раде.
— Кого, если не секрет?
— Я преподавал теорию и практику аргументации в «Школе стратегического архитектора» при Могилянской бизнес-школе многим будущим министрам и даже одному из премьеров. У меня учились представители «Слуги народа» и «Голоса». Многие мне пишут, в том числе с передовой. Поэтому на эту часть вашего вопроса я отвечу так: не совсем публичный и не все хейтят.
А по поводу того, насколько фундаментальные свободы согласуются с военным положением, скажу, что есть альтернатива. До какой меры мы можем нарушать свободы в ситуации военного положения? Есть ли правовые границы? Действия украинской власти внутри показывают, что представлений об этих границах не существует. Кроме того, есть представление о солидарности между гражданами. Оно не на уровне законов, а на уровне оправданности действий власти, как говорят философы — «на уровне легитимации». Таких вещей, как моральность, справедливость, отношение к человеку как к личности. Здесь мы перешли все границы и инструментализировали всех и вся, дегуманизировали многие группы людей.
А если попробовать сделать наоборот? Что, если более свободное общество сильнее в ситуации военного вызова? Я уже в конце 2022 года говорил о том, что если мы начинали эту войну как свобода против тирании, демократия против тоталитарного режима, то сегодня сражаются две тоталитарные системы: маленькая тоталитарная система и большая тоталитарная система. Только маленькая тоталитарная система — с элементами хаоса, запорожской удали, смешанной с махновщиной — непредсказуемой, хаотичной. А другая — вертикальная, тупая, жесткая, чиновничья, напоминающая Советский Союз, но на другом уровне.
Отвечая на ваш вопрос кратко, скажу, что Украина с фундаментальной свободой уважения к личности, к человеческому достоинству в борьбе с тоталитарной Россией была бы сильнее, чем Украина, нарушающая фундаментальные свободы, достоинство человека.
— Возможно ли такое в реальном мире?
— А почему нет? Кто сказал, что в войну нужно воровать? Кто сказал, что в войну нужно бороться с церковью? Кто сказал, что в войну нужно пренебрегать интересами своих граждан, внутренних переселенцев, и ставить их в сложную ситуацию? Кто сказал, что нужно заниматься рэкетом и захватом, дележом собственности в период войны? У нас по статистике за год с 2023 года выросло количество запросов в суды о рейдерских атаках на бизнес. Это что такое? Бизнес становится беззащитным перед государством. Люди, представители церкви беззащитны перед государством.
У нас обвинения в коллаборации такие же нелепые, как и в России, много узников совести и политзаключенных. Точно так же СБУ незаконно публикует все, что изъяли во время обыска, — еще до приговора. Иногда пишут: психологическо-лингвистическая экспертиза показала, что это враг Украины и сотрудничал с Кремлем. А [на деле] это человек старше 60, который что-то в фейсбуке или телеграм-канале пишет. Чем это отличается от того, что происходит в соседней стране? Нужно, чтобы было по-другому.
— Вы настаиваете на праве каждого решать, воевать или уехать, и критикуете украинскую власть за чрезмерно жесткую политику по отношению к тем, кто принял решение уехать. Но как тогда обществу защищаться от захватнической агрессии врага, если некому воевать, и как в данной ситуации еще может вести себя государство?
— Вопрос философский: что вообще такое государство в XXI веке? Обладает ли государство правом на тело и душу своего подданного? При открытости свободного западного мира в XXI веке может ли государство обладать полной собственностью на тела и души и распоряжаться своими гражданами как крепостными, привязанными по факту получения паспорта или по факту рождения на этой земле, обязанными своей жизнью? Или в XXI веке государство должно быть другим?
И если у государства все больше не хватает людей, готовых погибнуть за это государство, тогда что? Давайте проведем мысленный эксперимент и представим себе ситуацию Х, когда в Украине не останется больше никого, кто добровольно хочет воевать за свою страну. По своим убеждениям или из-за страха — мотивы могут быть разные. Что тогда должно делать государство, принуждать дальше? Тогда зачем такое государство?
— Мне кажется, глобальная проблема заключается в том, что в XXI веке мир оказался не готов к такому архаическому подходу и такой агрессивной войне, которую ведет Россия.
— Эта ситуация развивалась несколько десятилетий. Путин в своей риторике любит использовать это. Любит давать пространные лекции, пропагандистски склеивая факты. Но то, что вопросы европейской безопасности и продвижения НАТО на восток можно было решать еще 10–15 лет назад и что Украина вместе с западными партнерами могла бы занимать другую, более взвешенную позицию на международной арене в последние годы, тоже факт. Когда ты ведешь себя так, будто можешь разорвать страшного зверя, играешь милитаристской риторикой…
Нужно посмотреть, как главные игроки вели себя в последние 15 лет, особенно в последние два-три года. Компромиссы — это когда каждый может сделать шаг назад. Но большие игроки, Россия и Штаты, столкнулись, и никто не хотел уступать. Потому что американская внешняя политика изначально была политикой давления — никаких компромиссов. В психологии Путина тоже — давить, угрожать и никаких компромиссов.
Вот о чем говорят еще ряд аналитиков: быть бескомпромиссным и крутым парнем за счет другой страны, где не твои города разрушаются, не твои люди гибнут, — это серьезный счет, который история предъявит всем.
Еще раз оговорюсь, что прямая вина в военной агрессии лежит на Путине. Никто не возлагает ответственность на Европейский союз, Америку или Китай. Никакие геополитические соображения, никакие рассуждения о продвижении НАТО на восток не оправдывают жестокого вторжения одной страны в другую. Военной агрессии нет никаких оправданий. Но дальше идут рассуждения. Мера ответственности Соединенных Штатов не равна российской, но в отношениях международной политики их роль тоже очень неприглядна.
— Что могло бы быть компромиссом со стороны США?
— Здесь мне отвечать сложно. Чтобы отвечать за Соединенные Штаты или за действия Украины в переговорах, я должен быть человеком, принимающим решения. Как философ и человек, который пытается мыслить, я могу говорить что-то ответственно, а что-то — нет. Что нужно сделать Украине, например на какие компромиссы она должна пойти, — это могут говорить переговорщики. Если бы у меня были полномочия, тогда я имел бы право рассуждать о компромиссах на самом детальном уровне. А без таких полномочий рассуждать «в общих чертах» — значит проявлять безответственность.
— А вы готовы были бы выступить в роли переговорщика?
— Я — нет. Я рассматриваю свою роль как советника, человека, который показывает какие-то основания и последствия каких-то решений, человека, который анализирует. А принимают решения те, кто имеет на это полномочия.
— Вы допускаете для себя какое-то политическое будущее?
— Я прекрасно понимаю, что могу делать хорошо. Я умею объединять людей. А политика сегодня — разъединять по линиям ненависти. Если политика будет объединять людей по типу взаимодействия, в аристотелевском понимании политики как общения ради высших целей, общего блага, то в такой политике я с удовольствием приму участие как советник, помощник, но не как действующее лицо. Потому что я буду мешать политикам, я буду в лоб говорить — как сейчас некоторые вещи говорю вам.
Сегодня мы очень чувствительны к конфликтам и в наших регионах, и на Западе. Все построено по типу принципиального несогласия и конфликта — по любому вопросу, от гендера до геополитики, от ценности взгляда на историю до еще каких-то бытовых вещей.
«Отношусь к Арестовичу как к единомышленнику»
— Вопрос по поводу Алексея Арестовича…
— Он много лет слушал мои лекции в институте Фомы Аквинского и в Могилянской академии. Я читал там классическую немецкую и античную философию, он с большим успехом участвовал в семинарах.
Мы с Алексеем начинали процесс, который сегодня в украинской Википедии называется публичным поворотом, — когда интеллектуал выходит за границы университета. В Украине с 2015 года и до [полномасштабной] войны расцвело потрясающее явление. Средний класс — политики, бизнесмены, айтишники, юристы — шли в образовательное пространство и увлекались чтением, историей, философией, вели дискуссии.
Алексей в 2014-м предложил мне как своему преподавателю со стажем вместе записать первые философские этюды. После этого возникли новые образовательные площадки, и уже мои коллеги осознали, что можно читать лекции, обучать, проводить практикумы вне университета — не со студентами, а с реализованными, активными, зрелыми людьми. Это я объясняю, какая история меня связывает с Алексеем Арестовичем.
— Я хотела спросить, как вы к нему относитесь. Но, кажется, вы уже частично ответили.
— Я к нему отношусь во многом как к единомышленнику. По ряду вопросов мы спорим, но это свободный человек, который вправе высказывать свое мнение. Я часто вижу в ютьюбе, как на имени Арестовича каналы и личности набирают очки, осуждая его. Это говорит о личной популярности человека. Но я думаю, что придет время более серьезного анализа того, что он делает и говорит. Пока мы наблюдаем эмоциональный всплеск за и против.
— Как вы оцениваете его политические шансы?
— Достаточно оптимистично. Вопрос, в какой роли — президента, лидера политической фракции в парламенте или просто влиятельного аналитика. Преимущество Алексея в том, что он настолько многогранен, что не нуждается в создании под себя какой-то искусственной избирательной машины. Из кого-то искусственно делают политика — как Макрона сделали президентом Франции. На него работают технологи, если такой человек попадает во власть — ок. Если не попадает, он исчезает и о нем забывают. Это люди, которые без политики никому не интересны. Алексей же и без политики выживет прекрасно.
У Алексея медийность, плюс он может хорошо анализировать, связывать различные блоки знаний. Быстрый ум, который достаточно самостоятелен, — в этом преимущество. Но думаю, нужно будет еще работать над большей системностью, последовательностью позиций.
— Сейчас у Арестовича рекордный антирейтинг среди публичных политиков.
— Я с ним общаюсь и советую ему выдержать этот шквал. Он говорит, что все в порядке, но я-то знаю, как тяжело выдерживать эти волны ненависти и глупости. Люди цепляются за каждую фразу, вырывают слова из контекста, манипулируют, а многие просто отрабатывают зарплаты.
«Мне советовали уехать из Украины ради безопасности»
— Вас и самого критикуют в Украине за то, что вы уехали из страны спустя месяц после начала полномасштабного вторжения. Почему вы уехали?
— Выехал я легально. Могу сказать, что я не собирался выезжать, но ряд моих учеников и людей, к которым я прислушиваюсь, мне очень советовали это сделать ради моей безопасности. И сейчас я понимаю, что сделал правильный выбор. Потому что, когда война началась и как только у меня появилась возможность писать видео, там, под Киевом, я сразу высказывал свои идеи и ощущения от начала войны, моя позиция была четкой и однозначной (речь об осуждении путинского вторжения и критике в отношении политики украинских властей, — прим. «Медузы»). Она не поменялась с тех пор.
Я, кстати, даже получал смешные предложения от некоторых учеников эвакуировать меня в Москву. На что я говорил, ну что за глупости, ни в коем случае. Я ни доли секунды не рассматривал такой вариант.
Говорить то, что думаю, заниматься с людьми со всего мира, встречаться с ними вживую и пытаться озвучивать свою позицию открыто я бы не смог ни в Украине, ни уж тем более в России.
— В Украине вас критикуют в том числе за защиту русскоязычного культурного наследия. Почему вам кажется это принципиальным сегодня?
— Потому что я знаю нашу историю. Для меня нет более магического, мистического, метафизического города, чем Киев. Когда я иногда смотрю на фотографии Киева начала ХХ или конца XIX века, я чувствую вибрации на физическом уровне — это мой город, мои ощущения. Я знаю, кто жил в этом городе, или в Одессе, или в Екатеринославе (так раньше назывался Днепр, — прим. «Медузы»), или в Елисаветграде (так назывался город Кропивницкий до 1924 года, — прим. «Медузы»), или в Харькове. Я много изучал историю и биографию этих людей. Я понимаю, что это большая культура, которую невозможно разделить.
Для меня каждый город — это люди, которые там писали. В Елисаветграде родился Арсений Тарковский, киевляне — это Шпет, Шестов, Бердяев, Булгаков, Вертинский, Сикорский. В этом городе работали Нестеров, Врубель, Васнецов.
И если мы смотрим хотя бы на 50 лет назад в историю, ощущаем себя частью большой традиции, где нет ограниченных, глупых, полукомсомольских агиток, когда друзья и враги рассортированы по принципу, кто писал на украинском, кто не писал, кто был за украинский народ, кто против. В начале XX века не понимали, что такое украинский народ — в том значении, которое сейчас вкладывают в это понятие. Например, претензия к [Михаилу] Булгакову, что он в «Белой гвардии» не очень любит украинцев. А за что он должен их любить? Он вырос в киевской культуре начала XX века. Да, в его семье были и украинофилы, некоторые люди работали на украинскую идею, но это был общий хор из разных голосов. Киев начала века ХХ — культурная полифония.
Достаточно хотя бы чуть-чуть знать историю и дышать воздухом культуры, чтобы не принять этот узкий национализм.
— Чисто по-человечески мне понятна эмоция отрицания культуры врага, русской речи, которая для многих ассоциируется с насилием. Например, украинская медсестра, которая вернулась из российского плена, рассказывала мне о ретравматизации оттого, что слышит русский язык.
— Я по-другому спрошу. Если эта женщина была в окопах на передовой — там все говорят на украинском? Ее не шокировала русская речь украинских солдат и офицеров? Это наша общая украинская культура. Многие украинские военные говорят на русском, потому что не хотят лицемерить, они не прячутся, это где-то в тылу мэры и прочие чиновники должны из себя что-то изображать.
Еще до 2014 года был этот тренд на усиление ненависти. Уже при Зеленском принимались странные законы по русскому языку, под влиянием активистского меньшинства. Война — катализатор ненависти, ее инструментализируют группы националистов для того, чтобы решить свои вопросы, как им кажется, бесповоротно. А государственная машина идет на поводу узких националистических групп для того, чтобы — так работает пропаганда — соединять ракету, попавшую, например, в детскую поликлинику, с Пушкиным. И то, что в реальности лежит по разные стороны — агрессия людей, антикультура, антицивилизация, которая разрушает мирные города, — соединяют с Достоевским, Булгаковым и Пушкиным.
Те или иные группы людей постепенно начинают втягиваться в эту игру, потому что у них, как у собак Павлова, включается этот рефлекс. Это рефлекс, а не мышление. Никто не думает: слушайте, у нас на купюрах князья, они украинцы? А что, Сковорода — украинский философ? А Леся Украинка — социал-демократка и переводила Маркса, — может, ее декоммунизировать? Если бы какие-то пропагандисты ходили по этой цепочке, те бы возненавидели и Лесю Украинку, и Сковороду. Это действие пропагандистской машины. Кто эту ассоциацию создал, усилил и растиражировал по телеграм-каналам, на телевидении и радио?
Я, например, все книги и статьи написал на украинском и много делал для развития украинской философской терминологии. Я человек тройной идентичности: русская, украинская и немецкая. Мои предки приехали в Екатеринослав [Днепр] примерно в XVIII веке. Когда создают одну идентичность, человека редактируют до ствола дерева без ветвей и листвы. Он становится простым как доска — и это очень опасно.
Редакция «Медузы» осуждает вторжение российских войск в Украину и продолжающуюся военную агрессию со стороны РФ. Вместе с «Дождем» и «Службой поддержки» мы запустили проект «Давайте» — это помощь мирным украинцам, пострадавшим от войны. Если вы не в России, присоединяйтесь к сбору пожертвований.
Беседовала Елизавета Антонова