Почему санкции до сих пор не остановили войну? А они вообще могут быть эффективны? Объясняет украинская экономистка Анастасия Федык, которая участвует в разработке западных санкций против России
После российского вторжения многие украинские экономисты вместо привычных исследований пишут программы спасения экономики для правительства страны и разрабатывают антироссийские санкции. Одна из этих экономистов — доцент бизнес-школы Хааса при американском Университете Беркли Анастасия Федык. Она была в числе основателей инициативы Economists for Ukraine, команда которой также работает над санкциями против России. «Медуза» поговорила с Федык о том, как еще можно надавить на российскую экономику и какой эффект может оказать такое давление, что будет означать признание России страной — спонсором терроризма и какой будет послевоенная экономика Украины.
— Насколько я понимаю, ваша основная специализация — поведенческая экономика, процесс принятия решений. Но, как я вижу, с начала войны вы стали использовать свои знания для анализа войны и ее последствий. Расскажите подробнее, как именно? Например, применимы ли инструменты поведенческих исследований для анализа действий России и Владимира Путина?
— Да, [война и геополитика] это все очень далеко от моих исследований — точно так же, как и в случае с остальными экономистами, которые сейчас так или иначе занимаются темами, связанными с войной. Многим из нас, экономистов со своими сферами исследовательских интересов, пришлось задуматься о том, как использовать привычные идеи и понятия для анализа ситуации, с которой никто из нас не ожидал столкнуться.
Однако экономика изучает не только распределение ресурсов, но и поведение людей. Так что многие понятия и явления, которые мы исследуем, о которых рассказываем своим студентам, могут быть полезны и в нынешней ситуации.
Например, в июне я написала колонку о том, что предоставление [странами Запада] оружия Украине совсем необязательно помешает переговорам. На самом деле это, напротив, может способствовать переговорам и даже ускорить их за счет того, что Украина получит дополнительную переговорную силу.
О том же мы бы рассказывали в бизнес-школе. Ведь как вести деловые переговоры? Необходимо обеспечить себе как можно более сильную переговорную позицию. То есть сделать так, чтобы, если вы откажетесь от этих переговоров, вы в любом случае оказались бы в максимально возможном выигрышном положении. Это заставит противоположную сторону активнее стремиться к переговорам.
То же самое и с теорией игр. Речь может идти даже о самых базовых понятиях. Например, если мы хотим понять, какое решение оптимально сейчас, то необходимо думать наперед: как будет действовать вторая сторона, скажем, через месяц? А что тогда мы предпримем через два месяца? А они в ответ — через три? И так далее.
Здесь очень важны представления каждой из сторон о возможных действиях противника. Если мы пытаемся определить, какая стратегия сейчас наилучшая, исходя из того, что, на наш взгляд, произойдет в будущем, то наши представления о том, что может произойти, становятся критически важными.
Так, на действия США влияет то, что власти страны думают о будущих действиях России. И я думаю, что действия России во многом нацелены именно на это — по сути, российский режим пытается сигнализировать примерно следующее: «Мы готовы приложить больше усилий, чем вы. Мы готовы предпринимать самые разрушительные действия, включая и те, что могут привести к самоуничтожению, особенно в экономической сфере».
Что касается возможного ответа [Запада] на такую стратегию, то, на мой взгляд, после аннексии Крыма, но до начала войны он в целом выглядел так: «Окей, тогда мы сделаем шаг назад и не будем вмешиваться». Есть и другой вариант, и, как я думаю, именно он применяется сейчас: «Ну хорошо, давайте предположим, что Россия реально сделает то, о чем заявляет». То есть давайте предположим, что Россия действительно полностью прекратит поставки нефти и газа, действительно сделает худшее из того, что в ее силах, и будем исходить ровно из этого, нацеливать свои действия на то, чтобы смягчить последствия от таких шагов.
В некотором смысле это вполне разумный образ действий. Россия добилась того, что убедила весь мир в своей ненадежности. Но в итоге, когда доверие разрушено, это может ударить по ней же. Например, торговле между ЕС и Россией уже нанесен значительный урон — и маловероятно, что в краткосрочной перспективе торговые связи могут быть восстановлены.
— В одной из статей в Los Angeles Times вы писали, что убеждения Путина, неадекватные реальности, как бы придают ему большей решимости, делают его сильнее. Как это работает?
— Думаю, не «сильнее», а «упорнее». Насколько его действия сильны в долгосрочной перспективе — большой вопрос. На мой взгляд, Запад и Украина потратили очень много времени, чтобы убедить Путина, что мы не отступим.
Давайте представим себе гипотетический альтернативный сценарий из серии «если бы он знал». Например, если бы в январе, когда Путин стягивал российские войска к границе с Украиной, НАТО и ее союзники стянули бы силы к уязвимым участкам российской границы и убедительно сигнализировали бы, что вторжение в Украину приведет к их вмешательству, то, возможно, ничего бы не случилось.
Но послать такой сигнал очень трудно. Так что Путин корректно считал, что напрямую НАТО не вмешается. Но, как я думаю, он недооценивал, что еще готов сделать Запад в смысле военной помощи и готовности оказывать экономическое давление на Россию, а также был дезинформирован о настроениях в самой Украине.
Эти неверные представления о реальности заставили его начать эту войну. Я не уверена, что он поступил бы так же, если бы точно знал, как все сложится.
— Если говорить о представлениях и стратегии: на ваш взгляд, Европа готова к тому, что Россия может сама полностью прекратить поставки энергоресурсов?
— Опять же Россия и тут пыталась сигнализировать, что готова предпринимать шаги, которые будут разрушительными для обеих сторон. Этот сигнал тоже был воспринят всерьез. Сейчас Европа понимает, что если не подготовиться самим, не взять все в свои руки, то Путин и правда может в какой-то момент полностью отключить газ.
Так что лучше действовать проактивно. На Западе появилось понимание, что в долгосрочной перспективе необходимо полностью отказаться от российских нефти и газа. Например, Европа ускоренными темпами заполнила газовые хранилища.
— Это кажется очень серьезной сменой парадигмы в том, как Европа и вообще Запад реагировали на сигналы Путина до войны — очевидно, не до конца принимая их всерьез. Например, аннексии Крыма было недостаточно, чтобы сократить закупки российских энергоресурсов. Сейчас восприятие совсем иное. Но как вы думаете, почему не все страны Запада предоставляют помощь в виде безвозмездных грантов, а продолжают давать кредиты, хотя это чревато рисками для украинской экономики и уровня госдолга страны?
— Разумеется, экономисты всегда говорили, что Украине необходимы гранты, ведь кредиты увеличивают долг. Я так понимаю, что внутри ЕС также была дискуссия о том, что грантов должно быть больше, чем кредитов. В конце концов, после войны потребуются огромные инвестиции на восстановление, а также значительные средства на то, чтобы как-то решать эту проблему, проводить реструктуризацию или списывать долги. Так что, я думаю, на нынешнем этапе эта проблема просто переносится на будущее, чтобы когда-нибудь потом решить, кому именно придется за все заплатить — за восстановление страны, за текущую финансовую помощь.
— К вопросу о том, кто за все заплатит: есть идея, что по крайней мере часть расходов можно будет покрыть за счет замороженных российских активов. Насколько я понимаю, вы участвуете в разработке предложений о санкциях. Есть ли в работе идеи об использовании российских активов? На какой все стадии?
— Да, группа Ермака — Макфола по санкциям, в которую вхожу и я, недавно опубликовала работу, которая показывает, как можно использовать замороженные государственные активы России для возмещения урона, нанесенного Украине. Есть работа в этом направлении и в Украине.
Если коротко, наша идея в том, что важно понимать: прецеденты есть. Пока непонятно, как эта война закончится и возможно ли будет заставить Россию платить репарации — например, если все не закончится ее однозначным поражением. Но есть и прецеденты, когда что-то делалось еще до окончания войны. Например, в США во время Второй мировой войны был реестр иностранных активов, включая японские. Это были полезные данные для того, чтобы впоследствии можно было бы воспользоваться этими активами, изъяв их.
Главный аргумент в пользу того, что Россия должна заплатить своими активами, в том, что она в этой войне не несет полной ответственности за последствия своих действий: война ведется на украинской территории, где происходят разрушения и жертвы, а Россия остается в стороне от потерь. Так что идея изъятия российских активов в том, чтобы хотя бы частично уравнять эти потери, устранить дисбаланс.
— То есть в некотором смысле это идея восстановления хоть какой-то справедливости?
— Конечно, изъятие активов не решает всех проблем с российским режимом, но что может их решить? Однако это может заставить режим осознать, что активы России пойдут на реконструкцию Украины, и чем больше урон, тем больше будет изъято. Конечно, если масштаб разрушений превысит объем активов, стимулы снизятся, но, когда мы [с коллегами] начали обсуждать эту идею еще в марте, урон еще не был настолько большим, и замысел был в том, чтобы дать России понять: за каждое новое разрушение придется заплатить своими активами.
— Вы были в числе основателей инициативы «Экономисты для Украины». Как все начиналось и чем сейчас занимается ее команда?
— Сначала нас было совсем немного, всего пять человек, мои друзья, соавторы: Юрий [Городниченко] и я из Беркли, моя соавтор Татьяна [Бабина] из Колумбийского университета, моя подруга из Университета Эмори [Татьяна Бабюк] и мой муж Джеймс Ходсон, глава AI for Good Foundation. Когда война началась, все, конечно же, испытали шок, пытались узнать, все ли в порядке с нашими родственниками, но сразу стали думать, что мы как экономисты можем сделать. Мы можем выступать с заявлениями, но это казалось не слишком эффективным. Сразу же пришла мысль о санкциях, мы принялись писать колонки [в СМИ] — об энергетике, о репарациях за счет российских активов, о применении теории игр в конфликтах.
Кроме того, мы попытались помочь спросу и предложению в Украине встретиться, то есть способствовать эффективному распределению помощи, стать зонтичной организацией для разных инициатив. Помимо работы над санкциями, мы сотрудничаем с университетами, чтобы помочь украинским ученым.
У нас есть и гуманитарные инициативы — и непосредственная помощь, и платформа LifeForce, которую мы запустили. С ее помощью мы не только помогаем людям получить необходимое, но и повышаем эффективность украинских логистических цепочек. В Украине уже активно идет восстановление, так что в некоторых случаях полезнее не привезти грузовик гуманитарной помощи, а помочь людям узнать, что уже есть в наличии и где это можно получить.
На эту платформу может зайти человек, который ищет, например, инсулин, и мы сможем помочь — на основе собранной нами информации о запасах инсулина на разных складах и в аптеках. Сейчас у нас в команде больше 20 аналитиков, два десятка разработчиков в Украине. Мы продолжаем фандрайзинг, нам многое удалось сделать за прошедшие полгода.
— Как вы оцениваете эффективность антироссийских санкций? Как можно сейчас охарактеризовать их цели?
— Конечная цель — остановить войну. Вопрос в том, когда и как.
В начале войны в прессе, да и вообще у многих людей, были ожидания, что вследствие санкций Россия может остановить войну сама: российское население лишится возможности ходить в «Макдональдс», а российские элиты — ходить на своих яхтах [и заставят власти остановить войну]. Но те из нас, кто был лучше знаком с российскими реалиями, понимали, что так это не работает — об этом была одна из первых [с начала войны] наших [с коллегами по инициативе Economists for Ukraine] статей в Washington Post. Население, которое десятилетиями жило за железным занавесом, без «Макдональдса» и джинсов, не будет [из-за санкций] оказывать давление на процесс принятия решений в государстве. Ожидать этого наивно.
Другой путь воздействовать на страну санкциями — это истощить ее ресурсы, и именно по этому пути мы, как я думаю, сейчас и идем. И вот здесь встает вопрос времени: будет это происходить стремительно или медленно. Решительный удар по экспорту энергоресурсов, если бы он был нанесен еще весной, мог бы быстро лишить Россию средств [для ведения войны], но эта стратегия не была принята на вооружение. Сейчас санкции работают на то, чтобы остановить войну за счет постепенного истощения ресурсов России на ее ведение.
— Но на такое истощение ресурсов может уйти очень много времени, то есть война может затянуться на годы?
— К сожалению, это так: я думаю, что на полное истощение потребуется очень много времени. Надежда на то, что, во-первых, чем меньше будет оставаться ресурсов [на ведение войны] у России, тем больше возможностей вернуть свои территории обратно будет у Украины. Во-вторых, истощение ресурсов повысит вероятность того, что в какой-то момент внутри России начнутся изменения. Ничего из этого не гарантировано и не предопределено, но мы надеемся, что вероятности и первого, и второго вырастут.
— Есть ли пространство для дополнительных санкций? Можно ли усилить давление на российскую экономику? Или сейчас вопрос уже в первую очередь в строгом применении имеющихся санкций?
— Сейчас мы с коллегами по группе Ермака — Макфола, как раз проводим учет всех действующих санкций: что было сделано, какие были цели, чего удалось достичь, что сработало, а что — нет или в меньшей степени, что еще можно усилить, какие предпринять шаги.
— К каким выводам вы пришли? Какие санкции оказались, на ваш взгляд, более эффективными, а какие — менее?
— К сожалению, эта работа пока не закончена, к тому же сейчас появились дополнительные обстоятельства: мобилизация будет иметь дополнительный негативный эффект вдобавок к санкциям. Но мы закончили и опубликовали работу о присвоении России статуса государства, спонсирующего терроризм. Одной из важных целей такого шага было бы автоматическое усиление всех остальных санкций, ведь последствия за их несоблюдение для третьих стран и для компаний в странах, которые санкции наложили, сразу станут куда более серьезными.
Есть и пространство для новых санкций: мы сейчас разрабатываем новые санкции в сфере IT. Конечно, в технологической сфере уже многое было сделано, но в большей степени в области hardware — и куда меньше в софте.
— А что еще может быть сделано в смысле санкций в области софта? Многие компании, например, уже запретили пользователям из России доступ к их программным продуктам.
— Да, но многие, в их числе самые главные, еще этого не сделали. Например, Google и Microsoft, которые в некотором роде обладают монополией в мире, включая и Россию. Важно понимать, что, даже когда компании «уходят» из России, это обычно означает, что прекращаются все новые продажи, но остаются доступными обновления, и в целом доступ к их продуктам остается возможным, так что Россия продолжает пользоваться западными технологиями. Как я понимаю, скажем, российская логистика по-прежнему во многом полагается на программное обеспечение, разработанное крупнейшими мировыми технологическими компаниями.
— Но в то же время многие люди в России благодаря Google имеют доступ к информации независимых СМИ.
— Конечно, нам надо учитывать различные факторы. Для деятельности американской разведки [в России] тоже важны Google и Microsoft, но все же главной целью таких санкций было бы затруднить военную логистику. Война России против Украины — самая технологически продвинутая по сравнению [с конфликтами], которые мы видели ранее, и почти все технологии могут иметь двойное назначение. То есть запрет на доступ к западным технологиям — это не просто экономическая санкция, это напрямую воздействует на возможности России вести военные действия.
Например, смартфоны и планшеты используются для дистанционного управления дронами и для связи, в том числе при помощи защищенных мессенджеров; облачные сервисы — для сбора и обработки данных со спутников; такие программные продукты, как MATLAB и SAP, применяются для оптимизации внутренних процессов и логистики и так далее. Мы сейчас заканчиваем работу, в которой подробно опишем все источники западных технологий, которые помогают России вести войну и должны быть заблокированы как можно скорее.
— При этом есть довольно много санкций, которые затрагивают большое количество россиян, но имеют, мягко говоря, неочевидный эффект в смысле воздействия на Владимира Путина и государство в целом: например, уход Visa и Mastercard или, скажем, решения отдельных европейских стран не пускать россиян. У таких мер еще и есть риск — усилить эффект «сплочения вокруг флага». Учитываете ли вы риски такого рода в своей работе? И в целом что вы об этом думаете?
— Я думаю, необходимо учитывать все факторы, но надо быть реалистами: «сплочение вокруг флага» все равно происходит, вне зависимости от того, лишатся ли обычные россияне доступа к западным привилегиям или нет. В реальности в конечном счете это определяют российские власти. Например, YouTube — это важная платформа для российской оппозиции. Но когда мы предложили Google включить информацию о войне при показе видео в России (например, вместо рекламы), они сказали, что ни в коем случае не могут это сделать, потому что тогда их немедленно заблокируют российские власти — так же, как это произошло с Facebook.
Так что YouTube работает в России только до тех пор, пока это разрешают российские власти, и играет по их неписаным правилам. Это реальность, которую необходимо осознавать и концентрироваться на первоочередной цели — остановить российскую агрессию. В конце концов, поражение в войне — это еще и верный способ ослабить это сплочение вокруг флага.
— Вы упомянули статус государства — спонсора терроризма. Эта санкция кажется крайней мерой, такой аналог ядерного оружия в экономических санкциях — это так?
— На самом деле в этом вопросе есть множество нюансов, есть пространство для гибкости. [Статус государства — спонсора терроризма] это юридическая рамка, внутри которой есть множество деталей. Например, если объявить Россию государством — спонсором терроризма, то в США можно будет подать иски, чтобы привлечь Россию за прошлые акты терроризма, до Украины — например, войну в Грузии, Сирии. Это может привести к изъятию активов, которые впоследствии могли бы пойти на восстановление Украины.
Но можно указать, что прошлые акты терроризма сейчас не учитываются, что мы рассматриваем только агрессию в отношении Украины. Есть разные варианты и в том, что будет с дипломатическими отношениями, они могут быть разорваны, но могут и сохраниться, такие прецеденты тоже есть. Можно делать разные исключения и в экономической сфере — например, для экспорта зерна из России.
Присвоение такого статуса — это и символический шаг, и рычаг дополнительного давления. Так, страны, которые на него пойдут, включая США, могли бы заранее предусмотреть условия, при выполнении которых этот статус будет снят с России, а также указать, в какой срок и с какой периодичностью может быть проведен пересмотр — например, через полгода или год. Это могло бы дополнительно подталкивать РФ к тому, чтобы пересмотреть свой курс.
— А как вообще устроена ваша работа над санкциями? Вы проводите анализ и отправляете выводы властям США?
— Да, так все и устроено. Мы публикуем результаты нашего анализа и стараемся охватить как можно больше различных аспектов. Например, наша работа по энергетическим санкциям описывала самые разные варианты: эмбарго, ценовые потолки, ввозные пошлины. То есть мы не разрабатываем конкретные меры, а описываем самые разные механизмы, которые можно было бы применить, и даем свое экспертное мнение о том, насколько хорошо эти механизмы будут работать. Затем эти исследования попадают в руки к тем, кто принимает политические решения, и, надеюсь, помогают властям проводить более эффективную политику.
— Какой будет послевоенная экономика Украины? Что будет в ее основе?
— Думаю, уже сейчас мы можем представить себе, что экономика будет основываться на принципах устойчивого развития. Украина довольно хорошо преуспела в этом — например, в диверсификации источников энергии, в цифровизации, многое было вполне модернизированным и до войны. Я надеюсь, мы увидим продолжение и усиление этого тренда во время послевоенного восстановления.
Еще одна любопытная вещь. Мой муж недавно ездил в Киев на Ялтинскую конференцию по европейской стратегии, и первое же, о чем он мне рассказал, — то, как активно идет восстановление [разрушенной страны].
Он проезжал на поезде через населенные пункты в Киевской области, которые понесли очень сильные разрушения, и многое уже отстроено заново и продолжает строиться, в Киеве открылись новые рестораны. Так что есть предпринимательство, идет восстановление.
Возможно, из США или ЕС это не так хорошо видно и есть представление, что, когда война закончится, в стране все будет разрушено и придется строить с нуля. Но важно понимать, что на самом деле это не так. Мы видели, с какой готовностью люди в Украине шли защищать свою страну с оружием, и такой же дух есть среди мирного населения, которое готово участвовать в восстановлении страны.
Беседовала Маргарита Лютова
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!