«Крым для России — просто военная база. На жизнь обычных людей российским властям плевать» Интервью Тамилы Ташевой — нового представителя президента Украины в Крыму
С 1992 года в Крыму работает представительство президента Украины. До 2014 года орган следил за тем, чтобы крымские власти соблюдали Конституцию Украины. Теперь служба работает из Киева и удаленно старается поддерживать связь Украины с жителями полуострова — помогает с документами и консультирует крымчан. О работе представительства, прошлом и будущем полуострова, а также эффективности «крымских санкций» «Медуза» поговорила с его новой руководительницей Тамилой Ташевой.
Кто такая Тамила Ташева
Тамила Ташева родилась в Узбекистане в семье депортированных крымских татар. В 1991 году, когда ей было пять, семья вернулась на полуостров. Тамила окончила школу, факультет восточных языков Таврического университета в Симферополе и в 2007 году переехала в Киев. Там она работала помощником депутата Верховной рады, в издательском деле и шоу-бизнесе, была волонтером на Майдане. Весной 2014 года, когда Россия присоединила полуостров, Ташева с друзьями запустила инициативу «Крым SOS». Они помогали украинским активистам и журналистам выехать на материк, разыскивали пропавших без вести, поддерживали политзаключенных и их семьи.
В 2019 году президент Украины Владимир Зеленский назначил Тамилу Ташеву заместителем главы своего представительства в Крыму, а весной 2022-го повысил до руководителя.
Что такое представительство президента Украины в Крыму
Этот государственный орган существует с 1992 года. В других регионах Украины функции представителя президента выполняли руководители областных администраций, но Крым был автономией со своим парламентом и советом министров. Поэтому в Симферополе представительство президента Украины существовало как отдельный госорган, который следил за решениями местных властей, чтобы они не противоречили законам и Конституции Украины. После присоединения Крыма к России в 2014 году представительство работает на материковой Украине.
— Двадцать пятого апреля вы возглавили представительство президента Украины в Крыму. Что с вашим предшественником?
— Мы планировали [провести] ротацию 25 февраля, согласовали с президентом [Украины Владимиром Зеленским], но 24 февраля началась полномасштабная война, и мое назначение затянулось.
[Мой предшественник] Антон Кориневич переходит на дипломатическую службу. Он уже представляет Украину в Международном суде ООН, будет работать в этой сфере.
— Вы занимаетесь вопросами Крыма, но сами находитесь в Киеве. Как это работает?
— То, что мы не в Крыму, это вина не представительства или Украины, а страны-оккупанта — России, которая в 2014 году захватила нашу территорию. В Крыму представительство было связующим звеном между местными и центральными властями. Следило, чтобы решения местной власти не противоречили Конституции и законам Украины.
— Чем вы занимаетесь сейчас, когда Украина не контролирует Крым?
— В первую очередь мы поддерживаем связь. Люди в Крыму сохраняют очень тесные контакты с Украиной. Практически все [2,3 миллиона жителей Крыма], кто находились на полуострове с начала оккупации, имеют украинские паспорта и свидетельства о рождении. И Украина признает их своими гражданами и гарантирует их права.
Мы работаем с обращениями граждан — есть горячая линия, есть почта. За два последних года мы получили более девяти тысяч обращений.
— О чем вам обычно пишут люди?
— Когда [в июне 2017 года] Украина получила безвиз с Евросоюзом, многие крымчане захотели получить биометрический загранпаспорт, чтобы свободно путешествовать по Европе.
Есть запросы на свидетельства о смерти украинского образца, это обычно связано с оформлением наследства. Есть обращения за украинскими свидетельствами о рождении, потому что люди хотят для своих детей лучшего будущего. Крымчане понимают, что живут на оккупированной территории и что в Крыму для детей возможностей будет очень мало. Обращаются по поводу восстановления документов, по поводу пенсионных документов, трудового стажа.
Дипломы крымских университетов почти никто в мире не признает. Поэтому выпускники едут поступать либо в Россию, либо в украинские университеты. С 2020 года крымские выпускники имеют право поступать в любой украинский университет на льготных условиях, без сдачи внешнего независимого тестирования (украинский аналог ЕГЭ, — прим. «Медузы»).
В 2019 году мы обновили пункты пропуска на админгранице между Крымом и Херсонской областью. [До тех пор пока эта территория не перешла под контроль российской армии,] люди могли заказать там украинскую банковскую карту, оформить паспорт гражданина Украины в форме ID-карты или паспорт гражданина Украины для выезда за рубеж.
Нужно доносить информацию обо всем этом в Крым — это тоже наша работа. Мы, с одной стороны, сообщаем крымчанам о работе украинской власти, а с другой — рассказываем украинцам о том, что происходит в Крыму. Как бы России ни хотелось разорвать связи крымчан с Украиной, они не исчезли в 2014 году. И связи эти очень сильны.
— Чем еще занимаетесь?
— [Решаем] юридические вопросы. Помогали принять закон о защите прав крымчан и аннулировать закон о свободной экономической зоне в Крыму, который играл на руку олигархам, нам удалось отменить его в 2021 году, законы о коренных народах Украины, о политзаключенных и другие. Мы этим занимались, хотя мы и не законодательный орган.
Ведем информационную работу. После масштабного вторжения России 24 февраля внимания к Крыму стало меньше, фокус сместился. Но мы стараемся держать тему в повестке дня, работаем с журналистами и общественниками.
В 2019–2021 годах наши полномочия расширили, мы работаем и с международными партнерами. Конечно, мандат по работе с иностранцами у МИДа, мы это понимаем. Но работаем с посольствами, готовим аналитику для резолюций, которые затем принимают на Генассамблее ООН. После установочного саммита Крымской платформы стали работать как ее национальный офис.
— «Крымские санкции» — это тоже ваша работа?
— Мы не формируем списки. Для этого есть президент, СБУ, кабмин и другие органы. Но мы активно мониторим нарушения прав человека в Крыму, что в итоге приводит к персональным санкциям против российских судей, прокуроров и следователей.
— Почему Украина не воевала за Крым в 2014 году?
— Россия подло воспользовалась ситуацией. Украина была ослаблена, состояние армии было плачевным, военных в Крыму было мало. Украинцы находились в трауре после расстрела «небесной сотни», а временное правительство только начало формироваться. Сотрудники многих правоохранительных органов в Крыму были пророссийских взглядов и перешли на сторону врага.
Но я бы не сказала, что Украина совсем не боролась. Двадцать шестого февраля 2014 года в Симферополе был проукраинский массовый митинг. Мы помним убитого украинского военного Сергея Кокурина. То, что Крым не сопротивлялся и все поддерживали Россию, что его «взяли без единой капли крови», — это неправда.
— Как много людей выехали на материковую Украину после 2014 года? И почему люди ехали, если не было активных боевых действий?
— Россияне в Крыму действовали по тому же сценарию, по которому они действуют сейчас, хотя и не так агрессивно. Сначала [в Крым] зашли военные, затем начались похищения журналистов, выдворение иностранных корреспондентов с полуострова, блокировка украинских телеканалов, преследования украинских активистов. Поэтому самая большая волна переселенцев была в первые шесть месяцев 2014 года.
Вторая волна началась позже, в 2015–2016 годах, когда в Крыму стали притеснять бизнес. Людей лишали лицензий, разрешений, земельных участков, помещений. Те, кто не смог вести бизнес в таких условиях, уезжали.
Сейчас Министерство социальной политики Украины сообщает, что за восемь лет с полуострова выехали около 53 тысяч человек. Я уверена, что больше, потому что это только те, кто зарегистрировался как переселенец. А те, кому такая регистрация не нужна, кто не нуждается в помощи из бюджета, нигде не регистрировался. Думаю, выехавших из Крыма около 100 тысяч. При этом надо учесть, что орган самоуправления крымских татар меджлис призвал оставаться в Крыму, если есть такая возможность, потому что другой родины у крымских татар нет.
— Как живут крымские переселенцы, помогает ли им государство?
— Я не могу сказать, что переселенцы живут хорошо, потому что вынужденный переезд — это всегда разрыв социальных связей. Но государство в меру возможностей предоставляет помощь, есть программа льготной ипотеки для переселенцев, временное жилье на первое время. Эта помощь действует для всех переселенцев, не только из Крыма. Потому что если из Крыма выехали 50–100 тысяч человек, то с востока, где в 2014–2015 годах шли активные военные действия, выехали уже 1,5 миллиона.
Но особенно больно мне смотреть на переселенцев, которые в 2014 году выехали, купили себе квартиры или построили дома в Ирпене или Буче в Киевской области. Только начали жить нормально, и тут снова пришли российские военные. А потом мы узнали обо всех зверствах, которые там творились.
— Кто стал жить в Крыму лучше, а кто хуже после 2014 года?
— Понимаете, это не так важно, как то, что люди начали жить в страхе, в несвободе. Да, кто-то материально стал жить лучше, кто-то наоборот. Но ты не можешь выйти на митинг и быть уверен, что тебя не схватят под руки, не заведут в какой-то подвал. Что тебя по надуманному обвинению в терроризме или экстремизме не посадят в тюрьму на 20 лет.
Да и если говорить только о материальном, то «витрины» из Крыма не получилось. Были вбуханы колоссальные деньги, которые частично разворовали. Есть много журналистских расследований на эту тему.
Да, там построили аэропорт, трассу «Таврида», Керченский мост. Но сейчас мы видим, что мост и трассу россияне используют для активной переброски войск для захвата все новых украинских земель. К 24 февраля количество российских военных в Крыму выросло с 32 до 42 тысяч человек, выросло количество военной техники. Крымские больницы сегодня забиты ранеными российскими военными, крымские морги — погибшими российскими солдатами. Этого нельзя не замечать, гражданская инфраструктура используется в военных целях. Крымских врачей даже пытаются отправить на новые оккупированные Россией территории, чтобы они лечили там раненых российских солдат.
В конце февраля мы проводили «Дни Крыма во Львове». И когда Россия нанесла первые ракетные удары по городам Украины, то ракеты по Львову летели из Севастополя или из акватории Черного моря. Захват юга Украины осуществляется полностью с территории полуострова.
С 1 апреля в России началась призывная кампания, началась она и на подконтрольной Москве территории полуострова. Всего за весь период оккупации на срочную службу было призвано около 34 тысяч крымчан. Часть этих людей сегодня воюет с Украиной. Россия говорит, что не отправляет на войну срочников, но их заставляют подписывать контракты и отправляют на войну. Крым для России — просто военная база, плацдарм для дальнейшего наступления на Украину. А на жизнь обычных людей в Крыму российским властям плевать.
Ну и уровень жизни крымчан упал из-за санкций, которые все-таки работают, пусть, возможно, и не совсем так, как нам бы хотелось. Когда ты не можешь расплатиться банковской картой, получить нормальные банковские услуги. При украинской власти в Крыму было около 70 банков. В 2014 году сперва три десятка российских банков зашли в Крым, а сейчас их осталось, кажется, пять-шесть. Все убежали, потому что боятся санкций.
— Вы не считаете санкции ошибкой, ударом по своим же людям? Как и водная, торговая и энергетическая блокады Крыма со стороны Украины. Не настроило ли это людей против?
— Нельзя просить весь мир не торговать с Крымом, не инвестировать, не сотрудничать с российскими компаниями, которые есть на полуострове, а самим продолжать жить как прежде — ввозить товары, подавать свет и воду, как будто ничего не происходит.
Что касается граждан, то, конечно, не всех это устраивает. Но это оккупация, виновата в оккупации Россия, а не Украина. Жить в оккупации тяжело. Крымчане, с которыми я регулярно общаюсь, это понимают и винят в этих неудобствах Россию.
Санкции влияют на жителей Крыма, но направлены они в первую очередь на ослабление экономики России и на всех российских граждан. И граждане России, я считаю, давно должны были набраться смелости, выйти на улицу и спросить у своих руководителей: почему мы несем убытки из-за санкций, почему дотируем Крым, зачем наша армия захватила территорию суверенной страны?
— Какими были настроения в Крыму в 2014 году? Сильный аргумент российской пропаганды заключается в том, что крымчане очень хотели в Россию.
— Тотально пророссийские настроения в Крыму — большой миф. Конечно, часть жителей симпатизировали России. Но как много их было? Давайте посмотрим на результаты последних местных выборов. Самая пророссийская партия «Русское единство» набрала в Крыму в 2010 году всего 4% голосов (ее тогда возглавлял Сергей Аксенов, назначенный в 2014 году главой Крыма, — прим. «Медузы»), а самая проукраинская — «Рух-Курултай» — взяла 7%. То есть у самой пророссийской партии было три кресла из ста, а у самой проукраинской — пять. Если бы сильные пророссийские настроения были, то это как-то отображалось бы электорально.
— Правда ли, что Украина в 2014 году собиралась досрочно разорвать соглашение о базировании российского флота в Крыму?
— Каких-то конкретных шагов и законопроектов не было, но была политическая дискуссия, эта тема обсуждалась, потому что в обществе были протесты. Они были и в 2010 году, когда [президент Украины с 2010 по 2014 год Виктор] Янукович подписал «харьковские соглашения» и продлил срок базирования российского флота на 25 лет — до 2042 года.
«Медуза» заблокирована в России. Мы были к этому готовы — и продолжаем работать. Несмотря ни на что
Нам нужна ваша помощь как никогда. Прямо сейчас. Дальше всем нам будет еще труднее. Мы независимое издание и работаем только в интересах читателей.
— Владимир Путин заявлял, что если Украина вступит в НАТО, то может начать воевать за Крым. Как вы считаете, такие планы могли быть?
— Вступление в НАТО закреплено в Конституции Украины, тут спорить не о чем. Но НАТО — это оборонительный союз, не наступательный. Очень странно, что нас обвиняют в том, что мы будем на кого-то нападать. Мы ищем в НАТО защиты.
К тому же и президент Зеленский, и принятая в 2021 году публичная Стратегия деоккупации и реинтеграции полуострова говорят о том, что Украина добивается возвращения Крыма политико-дипломатическим путем (если быть точнее, то в стратегии говорится о «приоритетности политико-дипломатических методов», — прим. «Медузы»).
Конечно, существуют вопросы безопасности, и после деоккупации полуострова первыми на его территорию зайдут украинские военные — это естественно. Но добиваться возвращения мы будем путем политико-дипломатических решений. Даже после 24 февраля президент Зеленский сказал, что мы бы, может, и хотели вернуть Крым поскорее, но мы заботимся о наших гражданах и не хотим развернуть еще один фронт войны, не хотим крови, поэтому военным путем освобождать Крым не будем.
— Украина признала крымских татар коренным народом, а русских нет. И российская пропаганда говорит, что это дискриминация русских. Можете пояснить логику этого решения?
— Украина признала коренными народами крымских татар, крымчаков и караимов. Например, украинцев Украина не признала коренным народом, потому что это государствообразующий народ. У русских, как и у болгар или армян, есть свои государства. Там они государствообразующие, а в Украине это национальные меньшинства. Все это международная классификация. Закон о коренных народах [, подписанный Владимиром Зеленским в 2021 году,] защищает те народы, у которых своей государственности нет.
— Вы верите, что Украина вернет Крым в обозримом будущем?
— Конечно, верю. И я думаю, что теперь, после полномасштабного вторжения России в Украину, момент деоккупации Крыма наступит скорее. Потому что деоккупация Крыма зависит не только от наших усилий, но и от ситуации на фронтах и в самой России. Если новый режим в России не будет имперским, то контроль над полуостровом вернется к Украине.
Сегодня, к моему большому сожалению, самые рейтинговые оппоненты Путина также имеют имперские взгляды. Даже так называемые либералы — поясню, почему так называемые.
У нас говорят, что русские либералы «ломаются» на вопросах про Крым и Украину. Если российский либерал начинает учить Украину, как жить, в какой союз вступать, на каком языке говорить, какой же он либерал? Если говорит о Крыме, что «не все так однозначно», «сложный вопрос», «давайте проведем референдум» после всех лет оккупации и массового переселения россиян на полуостров, то это тоже имперец.
Также российские либералы «ломаются» на вопросе о санкциях [, которые в связи с войной в Украине на Россию накладывают разные страны мира]. Говорят, что Путин виноват, а обычные граждане ответственности не несут. Поэтому санкции, которые влияют на граждан России, нужно отменять. Простите, но это не так. Граждане тоже несут ответственность за действия своего президента, своей армии. Санкции направлены на то, чтобы у людей открылись глаза, чтобы россияне ощутили, что их власть и армия что-то делают не так. И чтобы люди имели смелость выйти на улицы.
В общем, будущее Крыма зависит во многом и от того, кто возглавит Россию после Путина — очередной имперец или нет.
— Сколько россиян за восемь лет переехали в Крым и что будет с этими людьми, если Украина восстановит свой суверенитет над полуостровом?
— Нет точных данных, потому что Россия скрывает цифры. Согласно статье 49 Женевской конвенции 1949 года, оккупирующая держава не может перемещать часть своего гражданского населения на оккупированную территорию — такое переселение может быть признано военным преступлением.
Но мы можем судить по косвенным данным, по оценкам экспертов, по данным самих оккупационных администраций. В одном только Севастополе за последние восемь лет население удвоилось за счет новоприбывших россиян, а в остальной Крым приехали еще около 400 тысяч человек. Мы полагаем, что прирост составил минимум полмиллиона человек за эти годы.
Что будет с этими людьми после войны? Никто не будет их насильно вывозить в Россию в товарных вагонах, как это делали с крымскими татарами при Сталине. Иностранцы, которые приехали на нашу территорию, смогут или уехать самостоятельно, или должны будут получить вид на жительство, если для этого у них будут основания. Например, если россиянин женился на украинке, то он имеет право на вид на жительство.
Что касается крымчан с украинским паспортом, то, если они не совершали преступлений, не нарушали права человека, не изменяли присяге, им ничего не грозит. Люди, которые работали в оккупационных органах власти, на руководящих постах в бюджетной сфере, будут люстрированы, то есть не смогут занимать такие посты в будущем. Все это не пустые слова, мы сейчас активно работаем над разными моделями, вопросом переходного правосудия.
— Насколько мне известно, есть рабочая группа, которая работает над проектом изменений в Конституции Украины по поводу статуса Крыма, и там речь идет о Крымско-Татарской автономии. В чем суть изменений?
— Действительно, это старая дискуссия, но в законодательной плоскости эти нормы пока не закреплены. То есть это все пока обсуждается, но я выскажу свое мнение. Закон о коренных народах — это как раз первый шаг к урегулированию этого вопроса.
Идея в том, что в 1990-е Крым получил автономию не по праву коренного народа на самоопределение, а по территориальному признаку. И это было ошибкой, потому что права коренных народов не были защищены. Поэтому в Украине мы обсуждали необходимость создания национально-территориальной автономии крымских татар.
Подчеркну: [Украина планирует предоставить Крыму именно национально-территориальную, а] не национально-культурную автономию [, которую после захвата Крыма провозгласила Россия]. Это ни о чем, просто деньги на пляски-танцы. Культурная автономия мало чем отличается от общественной организации. Мы же говорим о национально-территориальной автономии и более широких правах.
До первой аннексии полуострова Россией в 1783 году 90% населения Крыма были крымскими татарами. Согласно переписи 2001 года, крымских татар в Крыму было уже только 12%. Территория Крыма была колонизирована тогда, и сегодня полуостров продолжает быть колонией России. Мы должны защитить право коренного народа Крыма на существование и развитие, исправить эту историческую несправедливость.
Органы самоуправления крымских татар будут признаны на государственном уровне. Будут квоты на представительство крымских татар в крымских органах власти, от центрального до регионального уровня, по всей вертикали. Можно будет получать школьное образование на крымско-татарском языке.
И еще один важный момент: вопросы, касающиеся крымских татар, не должны будут приниматься без участия самих крымских татар. Я приведу пример. Еще в начале нулевых в Бахчисарае власти открыли рынок на территории древнего мусульманского кладбища, где похоронены святые крымских татар. Мы годами добивались, чтобы рынок перенесли, дело дошло до столкновений. При принятии таких решений крымские татары должны иметь право вето.
— Насколько я слышал, в этой концепции изменений в Конституции также отсутствует особый статус Севастополя.
— Повторюсь, что все это пока что существует на уровне концепции. Но по моему личному мнению, которое ни с кем не было согласовано, особый статус Севастополя должен быть упразднен. Потому что Севастополь получил его исключительно из-за того, что там базировался военный флот иностранного государства. А после возвращения Крыма этого флота там, конечно, не будет. Там будет украинский военный флот, украинские флаги и украинские флагманы. Поэтому вопрос особого статуса просто будет неактуален.
— Украинская переговорная группа предложила России обсуждать вопрос статуса Крыма еще в течение 15 лет. Как это поможет?
— Важно, что сама тема Крыма вернулась в переговоры. До 2022 года Российская Федерация никаких переговоров о статусе Крыма вести не хотела. Я помню реакцию на проведение первого саммита «Крымской платформы». У российской власти была просто какая-то истерика из-за того, что мы снова подняли этот вопрос на международном уровне.
Сейчас Крым снова вернули в поле переговоров. Пятнадцать это будет лет продолжаться или не пятнадцать — сам факт такого обсуждения важен. Сама Российская Федерация, я думаю, такие документы подписывать не будет. Владимир Путин уже говорил, что «вопрос Крыма закрыт». А наш президент Владимир Зеленский говорил, что не пойдет на компромиссы по поводу территориальной целостности, включая Крымский полуостров.
Беседовал Андрей Яницкий