Путин уверен, что граждане России поддерживают признание ДНР и ЛНР. Но так ли это на самом деле? Ведь кажется, что «донбасского консенсуса» нет Интервью директора «Левада-Центра» Дениса Волкова
Россия признала независимость самопровозглашенных республик Донбасса. Заседание Совета безопасности, члены которого «уговаривали» Владимира Путина сделать это, выглядело явной постановкой. Кажется, широкой поддержки у этого решения (которое к тому же угрожает прямым военным столкновением с Украиной), нет — в отличие, например, от «крымского консенсуса». Но так ли это на самом деле? И можно ли об этом судить на основе научных данных? Спецкор «Медузы» Анастасия Якорева поговорила с социологом, директором «Левада-Центра» Денисом Волковым. По его мнению, власти на этот раз получили поддержку «не через мобилизацию, а через усталость».
— Путин в своей речи, в которой объявил о признании Россией независимости ДНР и ЛНР, заявил, что уверен в поддержке этого решения гражданами России. Можно ли действительно говорить о какой-то безоговорочной поддержке россиян?
— У нас, конечно, нет исследований по последним событиям, но те данные, которые мы собирали в последние годы, [в частности] в конце 2021 года, позволяют примерно представить себе, как люди реагируют. У них несколько подходов к пониманию конфликта и вообще происходящего. Первый: виновата во всем Америка. Даже не Украина, а Америка и Запад. Они давят на Украину, которая что-то замышляет против непризнанных республик, а Россия должна вмешаться на их [непризнанных республик] стороне, потому что это русскоязычное население, люди с российскими паспортами, в общем — наши. Это ситуация, когда наших бьют, — нужно, конечно, нашим помогать и защищать.
На протяжении последних семи лет мы регулярно задавали людям вопрос, какой они видят судьбу этих республик. Часть — чуть больше четверти — говорили, что нужно, чтобы эти республики были независимыми; четверть говорила, что они должны быть включены в состав России. Еще примерно столько же говорили, что они должны оставаться в составе Украины. Остальные затруднялись.
То есть нет общего мнения. Но когда мы спрашивали: а если эти республики попросят о включении в состав России, нужно ли их присоединять, порядка 70% говорили, что да — надо. Надо помогать, надо принимать. Поэтому я думаю, что сейчас, когда решение принято, причем обставлено, как и в 2014 году, как угроза русскоязычному братскому населению, даже не братскому, а тому же самому народу, то большинство — да, скорее поддержит [это решение].
— Насколько у россиян силен страх западных санкций и экономических потерь в связи с их введением?
— Насчет санкций есть несколько аспектов. Страх санкций, первый шок был в самом начале, когда они только вводились. Дальше с течением времени к ним привыкли. Плюс есть ощущение у многих респондентов: что бы Россия ни делала, санкции все равно введут, потому что Запад, как известно, хочет ослабить и унизить Россию. Как и в 2014 году нам говорили: не было бы Крыма, еще что-нибудь бы придумали. Это стойкое убеждение, которое базируется на недоверии к внешней политике Америки, — мы еще с конца 1990-х начали его фиксировать, когда НАТО начало расширяться.
В начале 1990-х был большой энтузиазм по поводу Америки — что теперь мы будем друзьями, партнерами, братьями, Америка нас спасет — так это тогда воспринималось. Потом этого не произошло, и была какая-то растерянность; потом — уже разочарование и даже злоба. И я думаю, что как раз элита такие ощущения испытывала больше, чем рядовые граждане. Они проиграли холодную войну в каком-то смысле, а теперь нужно отыграться.
Неприязнь есть прежде всего к внешней политике, к политике США в адрес России — что они нас не уважают, не слушают, не считаются с нами. А к Америке в целом очень долгое время было хорошее отношение, потому что Америка все-таки развитая страна, богатая, с массовой культурой для молодежи: фильмами, музыкой.
После 2014 года [и присоединения Крыма] негативное отношение преобладало. Максимальный антиамериканизм был. Его пик пришелся на 2014–2015 годы, потом он начал спадать. На конец 2021 года было уже 50 на 50 негативного и позитивного отношения. Сейчас, я думаю, будет новое обострение. Будут вводить санкции, и Путин нам объяснил, кто виноват.
— В одной из ваших колонок я прочитала, что в России Запад винят в конфликте и люди, лояльные к власти, и оппозиционеры. Большинство и тех и других считают, что виновата Америка, просто процент этого большинства разный. Почему такое единодушие?
— У меня однозначного ответа нет. Я думаю, здесь сыграло роль отношение к противостоянию России и США как к главному международному конфликту. Это отчасти проявление патриотизма. Надо максимально определиться, с кем ты. И когда такой конфликт — конечно, в нем больше людей на стороне России.
— При этом очевидно, что эти группы черпают информацию из разных источников.
— Это действительно говорит о том, как люди потребляют информацию. О конфликте говорят прежде всего телевидение и официальные СМИ, а если людям интересно, они идут за дополнительными источниками. Видимо, по этой теме люди не идут за дополнительными источниками. Как они говорят в опросах: когда я только слышу что-то про Украину, сразу переключаю, я не хочу об этом слышать, я не хочу об этом знать. То есть телевизор как фон у многих есть, он так или иначе присутствует, а дальше — я слышу только телевизор и если бы меня эта история трогала, я бы пошел почитал еще что-нибудь в интернете. А так — не иду.
Политика в отношении СМИ — «иноагентов» тоже повлияла на регулирование информационных потоков. Раньше телеканал «Дождь» хотя бы иногда выходил в топы «Яндекса». Я через Алису [виртуальный голосовой помощник, созданный «Яндексом»] слушал новости. Как только это все началось, Алиса перестала рассказывать новости [от СМИ — «иноагентов»].
— Эта усталость от новостей создает удачный фон для таких решений властей относительно ДНР/ЛНР?
— Получается, что так. Выходит, что поддержку политики в отношении Донбасса получили не через мобилизацию, а через усталость, через навязанность этой темы: люди что-то слышат, но дополнительно узнавать ничего не хотят. Их травмируют все эти новости.
Но в принципе люди уже несколько лет готовы эти республики признать — даже не только признать, а включить их в состав России, если те попросят. Роль России в массовом сознании здесь даже не оборонительная, а помогающая пострадавшей стороне. Речь идет не о наступлении — и это лишний раз подчеркивается даже в этих документах, которые Путин подписал [о признании Донецкой и Луганской народных республик]: это ради мира, сохранения, помощи. Именно потому, что так это все объясняется, поддержка есть. «Ввести танки в Киев» — явно маргинальная позиция. Через такое поддержку нельзя получить. Поэтому все подается как сохранение мира, поддержка своих, русскоязычных.
— Какое в таком случае у людей отношение к возможным военным действиям?
— Тут сложно спрогнозировать, потому что с чем мы можем сравнивать? Мы можем сравнивать только с 2008 годом [когда была война с Грузией]. При этом в чем может быть самая большая опасность? В том, что наши войска фактически входят в соприкосновение с украинскими войсками. Раньше все это было через буфер; может, кто-то [в Донбассе] присутствовал, но неофициально…
В Грузии это все произошло очень быстро, а здесь, если, не дай бог, что-то начнется — это будет долго, с жертвами со всех сторон. И сложно спрогнозировать, насколько это все может затянуться.
У нас был вопрос «Считаете ли вы, что это может перерасти в войну между Россией и Украиной?». В конце 2021 года было поровну тех, кто считали, что вероятно, — и тех, кто считали, что нет. Эмоции по этому поводу: страх, нежелание, но поскольку все перекладывается на ту сторону, то нам что делать? Мы мира хотим, от обычных людей ничего не зависит. Даже от российского правительства [в общественном сознании] ничего не зависит. То есть люди говорят: да, надо защищать, да, надо не сдаваться, но это именно что не сдаваться — они будут давить, а нам что, отступать?
— В одной из своих колонок вы писали, что общество «внутренне подготовлено к конфликту». Именно к военному конфликту?
— По сути дела да, к военному. Опять же оно готово подспудно, потому что уже сколько об этом говорится. Но это не значит, что отношение не будет меняться, не будет усталости. Невозможно спрогнозировать, как будет развиваться ситуация, как люди будут на это реагировать. Первоначально, наверное, будет мобилизация вокруг вождя. А потом что?
Если это короткая война, тогда, наверное, это что-то похожее на Грузию. В то время тоже у людей было ощущение, что это не про Грузию и Россию — это про США и Россию, а мы спасали братьев. Важно было, что все это быстро закончилось и никто не ощутил каких-то серьезных потерь.
Длительная война может серьезно ударить по рейтингам, но я точно не могу спрогнозировать, как конфликт будет развиваться, если он начнется.
— А есть ли возможные триггеры для россиян, после появления которых они резко выступят против войны?
— Сложно сказать. Я думаю, прежде всего это большое количество жертв и длительность конфликта, его затяжной характер.
— Какие россияне видят способы решения нынешнего конфликта, кроме военного?
— Особо не видят. Наиболее часто люди говорили о переговорах. Но нельзя сказать, что люди верили, что из этого что-то получится, что переговоры помогут что-то решить. Мы хотели, мы просили, мы предлагали, но никто не согласился — понимание у людей такое.
— Как меняются рейтинги властей на фоне этого конфликта?
— Они в целом падают с начала лета, когда закончился карантин и было некоторое воодушевление по этому поводу. Потом был осенний рост рейтинга в связи с выборами [в Госдуму] и президентскими выплатами, а потом все опять пошло вниз: медленно, без драматизма, но рейтинг снижался.
В январе он снова чуть подрос — на несколько процентов. Я думаю, что и в связи с конфликтом тоже. Сейчас на фоне признания ДНР и ЛНР рейтинги могут еще подрасти. Я не думаю, что это будет надолго, но эффект может быть. Из разряда: Путин показал всем, они по-другому не понимают на Западе, только так с ними можно разговаривать. Путин опять всех переиграл.
— Влияет ли забота власти о рейтинге на принятие таких решений?
— За рейтингом, конечно, смотрят, но то, что Путин делает во внешней политике, он делает не для рейтингов, а скорее потому, что может себе это позволить. Общество его не осудит, и рейтинги серьезно не пострадают.
— В комментариях к постам политиков о признании ДНР и ЛНР люди, как я заметила, часто пишут, что лучше бы власти с внутренними проблемами разобрались. Насколько это распространенная точка зрения?
— Это распространенная [точка зрения]. Но она касается в основном текущих вещей, а здесь ситуация чрезвычайная. И в чрезвычайной ситуации эти аргументы или не действуют, или отступают на второй план. Как с Крымом было — когда его присоединили, люди говорили нам, что им можно даже и мост не строить: и так они там хорошо живут, и так мы их спасли, облагодетельствовали. Когда речь идет о жизни и смерти, экономика отступает на второй план — нам говорят: ну слушайте, там война, там людей надо спасать, — и большинство с такой постановкой вопроса согласны.
— Вы говорите: менялось отношение россиян к присоединению Крыма за эти годы. Как именно?
— Практически не менялось на самом деле. Если мы говорим о том, Крым должен быть с Россией или нет — здесь ничего не изменилось. Несколько подросло — от четверти до трети тех, кто говорил, что, наверное, все-таки больше плохого это принесло. Но большинство все равно считает, что это принесло больше хорошего, что надо было это делать, что да — Крым российский и вопрос закрыт. Особых изменений нет на протяжении всех семи лет.
Только крымский эффект, связанный с рейтингами, исчез; к 2018 году исчерпал себя. Тогда рейтинги выросли, был оптимизм, что дальше будет лучше, что власть молодец, думает только о России.
— Несмотря на то, что доллар вырос в два раза?
— Ну да. Не все одно с другим связывают, не все способны отследить какую-то связь. А те, кто мог связать, их голос не был особенно слышен или был маргинализирован — мол, предатели, какие-нибудь «иностранные агенты».
— Если сравнивать ситуацию 2014 года и нынешнюю, в чем, на ваш взгляд, отличия?
— Сейчас уровень тревоги, страха войны выше. Еще разница в состоянии гражданского общества — тогда оно было более свободно, более заметно, было антивоенное движение, были оппозиционные политики, пользующиеся поддержкой после 2011–2012 годов в части общества: [Борис] Немцов, [Алексей] Навальный, целый букет. Сейчас никого нет, кроме «Яблока», которое не так популярно, так скажем. Ну и митинги запрещены. Поэтому мы не видим антивоенного движения: проредили и независимых политиков, и независимые СМИ.
— Поменялось ли у россиян отношение к Украине за эти годы?
— В целом к Украине отношение 50 на 50. К украинцам преимущественно хорошее: это обычные люди, они ничего не решают, они пострадали. Однозначно плохое к руководству Украины. Когда [президента Украины Владимира] Зеленского избирали, были надежды на улучшение, но они быстро растаяли. «Украина несамостоятельна» — люди в основном согласны с этим. Но на самом деле до Украины никому нет дела.
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!