«Это не тот Зеленский, которого я знал» Владимир Зеленский оказался в политическом тупике. Как он с этим справляется? И каким видит свое будущее? Отвечает его биограф, журналист Саймон Шустер
Владимир Зеленский переживает самый тяжелый период в своей политической карьере. Коррупционный скандал коснулся его ближайшего окружения, в том числе второго человека в Украине, главы офиса президента Андрея Ермака, который после обысков в своем доме объявил об отставке. Одновременно Дональд Трамп агрессивно давит на Зеленского, вынуждая его согласиться со своим мирным планом (который многие считают планом России). Можно ли сказать, что положение президента Украины — катастрофическое? Редактор Meduza in English Сэм Бризил задал этот и другие очевидные вопросы про ситуацию в Киеве американскому журналисту, корреспонденту журнала The Atlantic Саймону Шустеру (до недавнего времени он был автором журнала Time). Во время войны Шустер много и обстоятельно общался с Зеленским и написал о нем книгу «Шоумен», которая вышла в издательстве «Медузы».
Этот разговор состоялся до публикации интервью Дональда Трампа изданию Politico, в котором президент США в очередной раз обрушился с критикой на Зеленского и заявил, что в Украине пора провести выборы.
— Удивила ли вас отставка Андрея Ермака 28 ноября? Когда накануне вы брали у него интервью для The Atlantic, возникло ли у вас ощущение, что он догадывался о таком развитии событий?
— Я был удивлен. Даже с учетом того, что я общался с ним 27 ноября, я все равно удивился, потому что он был важнейшей фигурой в этой администрации. Было довольно сложно представить Зеленского без Ермака — настолько они были неразлучны. И Зеленский в разговорах со мной и другими [журналистами] был очень настойчив: «Вы не можете предъявлять претензии Ермаку, не предъявляя претензий мне. Он исполняет мои приказы». В своих публичных заявлениях Зеленский старался как можно меньше отделять себя от главы своего офиса.
Именно поэтому я так удивился, когда Зеленский попросил его подать в отставку. Но когда я узнал о том, как это случилось, больше, стало ясно, что давление было слишком сильным.
Предвидел ли такое развитие событий Ермак? Он определенно знал еще несколько недель и даже месяцев назад, что против него ведется расследование. В этом году у него ушло много времени на то, чтобы разобраться с этим расследованием, — и на попытки развернуть его в другом направлении. Но я не думаю, что он ожидал появления следователей у себя дома на следующее утро после нашего разговора. Мне так кажется, потому что он написал мне сообщение, когда они появились, и он казался удивленным.
— «Украинская правда» написала, что теперь Зеленскому придется «вообще переосмыслить роль такого органа, как офис президента». Каким, по вашему мнению, может быть этот процесс?
— Ермак руководил офисом президента в чем-то так же, как его предшественники, но в то же время его стиль был уникален — в силу полномасштабного вторжения. Когда в феврале 2022 года в Украине ввели военное положение — а это адекватная реакция на угрозу существованию страны, — власть сосредоточилась в руках исполнительной ветви, то есть у офиса президента.
Из-за этих правовых перестановок Ермак, стоявший во главе офиса, получил огромную власть. Например, многие функции и обязанности, которые в мирное время обычно выполняло министерство экономики или министерство финансов, стали ответственностью офиса президента — то есть Ермака. Некоторых официальных лиц — в частности, сотрудников разных министерств, чьи полномочия перешли к офису президента, — со временем начала раздражать такая ситуация: «Почему они выполняют работу, которую должны делать мы и для которой у нас достаточно квалификации?» Именно по этой причине его обвинили в монополизации власти.
Сменщик [Ермака] тоже будет работать в условиях военного положения. Но, я думаю, что при создании новой команды им [офису Зеленского] придется серьезно подумать о том, правильно ли они распорядились властью, которую получил офис президента после введения военного положения, а также о том, не следует ли им делегировать больше власти министерствам или Верховной раде.
Думаю, на последний вопрос во многом следует ответить положительно, и Зеленскому от этого может быть некомфортно. Его устраивал объем власти, которым он обладает при военном положении. По большей части его раздражали попытки ограничить эту власть или делегировать ее другим институтам. Но мне кажется, что теперь призывы отменить централизацию или монополизацию власти усилятся. Думаю, при выборе следующего главы офиса Зеленский будет иметь это в виду и остановится на командном игроке, который будет делиться властью охотнее, [чем Ермак].
— Ермак также был ключевым представителем Киева на мирных переговорах. Как его отставка повлияет на переговоры с Россией и США?
— Когда главному переговорщику приходится покинуть должность из-за антикоррупционного расследования, это выглядит плохо. Это ослабляет позиции Украины за столом переговоров и открывает возможности для российской пропаганды и информационной войны, направленной на то, чтобы выставить Украину нелегитимным государством, где властвуют коррумпированные элиты.
Однако я думаю, что основные проблемы, связанные с процессом переговоров, имеют более фундаментальный характер. Они не сводятся к Ермаку или любому другому конкретному переговорщику. Даже если бы Ермак остался, это бы не решило основную проблему: Россия просто не хочет обсуждать свои условия или искать компромисс. Поэтому неважно, кто сидит за столом. Не думаю, что это [уход Ермака] будет иметь какое-то значение — до тех пор, пока давление не вынудит Россию пойти на компромисс.
Теперь команду переговорщиков возглавляет Рустем Умеров, секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины. У него много опыта, но есть и недостаток: он тоже под прицелом антикоррупционного ведомства. В ближайшие дни, недели или месяцы может случиться так, что еще один главный переговорщик покинет свою должность. Это тоже будет плохо и унизительно. Но, как бы то ни было, основная проблема переговорного процесса не в том, кто представляет Украину, а в том, кто представляет Россию и какие указания эти люди получат от своих руководителей в Кремле. Все сводится к тому, что Путин хочет продолжать давление на поле боя.
— В тексте для The Atlantic вы писали, что после катастрофической встречи Трампа и Зеленского в Овальном кабинете в феврале украинцы «приняли новое дипломатическое правило: никогда не позволять Трампу смотреть на Киев как на препятствие на пути к миру». Изменились ли на самом деле красные линии Украины? Или украинцы просто активнее демонстрируют готовность договариваться?
— Трудно сказать. Но в публичном пространстве мы видим — и американцы на переговорах с украинцами тоже, — что Украина никогда не говорит «нет». Она всегда говорит: «Давайте обсудим это. Позвольте объяснить, почему мы не можем на это согласиться». Это может раздражать некоторых собеседников из США, включая Трампа. Он просто устает слушать лекции украинцев о том, почему та или иная часть Донбасса имеет принципиальное значение, почему ситуация не безнадежна и почему весь регион нельзя передавать под контроль России.
Но трудно судить о том, где проходят красные линии. Утром в День благодарения [27 ноября] я очень удивился, когда Андрей Ермак, который тогда еще был главным переговорщиком, сказал мне в интервью, что Украина не готова обменивать земли на мир. Раньше Украина не занимала такую категоричную позицию. Подобные красные линии ограничивают пространство для переговорщиков и оставляют меньше возможностей для достижения соглашения. Зеленский в своих публичных выступлениях не был столь категоричен.
Через день после нашего разговора Ермак подал в отставку, поэтому мне трудно сказать, до какой степени он выражал взгляды Зеленского. Думаю, он выражал его позицию, но сам Зеленский не говорил так резко. Это ключевой момент переговорного процесса, и он очень старался не проводить публично никаких красных линий, потому что администрация Трампа может проинтерпретировать такие слова как признак неготовности Украины конструктивно договариваться о мире. А украинцы очень не хотят давать США поводы сократить или свернуть свою помощь.
— Кажется ли вам, что ноябрьские переговоры как-то отличаются от предыдущих раундов? Приближаются ли стороны на самом деле к соглашению — или просто проговаривают все те же недостижимые цели?
— Боюсь, второе. Переговоры вызывают ощущение дежавю. Разница только в том, что в этот раз мы увидели список из 28 пунктов. Конечно, это вызвало бурные обсуждения о том, что значат эти пункты и насколько Россия близка к тому, чтобы потребовать капитуляции. Раньше в переговорном процессе не было таких дискуссий, просто потому что до этого позиции не проговаривались настолько открыто. В моем понимании список повторяет то, чего российская сторона требовала и раньше. Когда посланник Трампа Стив Уиткофф отправляется в Кремль и общается с Путиным, по возвращении он [всегда] рассуждает о том, что упомянуто в этом списке. По сути, это те же возмутительные требования, неприемлемые для украинцев. Было очевидно, что мы закончим на том же месте, с которого начинали.
Надо признать, что американцы показали немалую гибкость. Трамп фактически воспроизводит риторику последнего человека, с которым он разговаривал. Мы наблюдали это в очередной раз, когда украинцы получили возможность высказать свою позицию в Женеве, а потом пообщались с американцами в Абу-Даби. Мы получили совершенно другой документ, который, как сказал мне Ермак, полностью соответствовал интересам Украины и не пересекал никаких ее красных линий, включая отказ от обмена территории на мир. Так что маятник переговоров тогда снова качнулся в сторону украинской позиции. После этого Уиткофф отправился в Москву с этой исправленной версией [мирного плана] и представил ее Путину. Тот, по сути, сказал: «Ни за что, убирайся отсюда». Это цикл, который мы, к сожалению, уже проходили.
— Раз Киев готов идти на компромиссы — скажем, на заморозку конфликта по линии боевого соприкосновения, — есть ли у него план действий на случай, если Россия в рамках мирного соглашения получит фактический контроль над оккупированными территориями?
— Я несколько раз обсуждал эту тему с Зеленским в разных контекстах. Ему очень не хочется представлять такую ситуацию, потому что она напоминает ему демилитаризованную зону, разделяющую Северную и Южную Корею. «Демилитаризованная зона» — это некорректное название, потому что [на самом деле] это крайне милитаризованная граница, на которой происходят стычки. Ее патрулируют артиллерия, дроны и авиация. Более чем за 70 лет существования этой границы на Корейском полуострове сотни солдат погибли, когда одна из сторон нарушала условия мирного соглашения.
Зеленскому на эмоциональном и интуитивном уровне была отвратительна мысль о том, что такая же ситуация может сложиться вдоль линии прекращения огня на украинской территории. Он говорил, что это будет мертвая зона, что там ничего не будет расти, что люди не смогут там жить, заниматься бизнесом. Условия мирного соглашения будут постоянно нарушаться. Россия не станет их соблюдать и будет постоянно обстреливать линию, чтобы спровоцировать Украину. Зеленскому не нравилось представлять такую ситуацию, но именно к ней мы и приближаемся.
— Многие говорили о том, какую роль прошлое Зеленского в индустрии развлечений и его актерская карьера сыграли в первые дни полномасштабного вторжения. Однако за последние три года он явно прошел через большие перемены. Он все тот же «шоумен», каким был раньше? Или теперь превалируют другие качества?
— Он кардинально изменился — настолько, что в нем трудно узнать человека, которым он был до начала политической карьеры. Он стал намного строже, тверже, жестче. Он носит броню.
Иногда элементы его «шоуменского» прошлого проскальзывают то тут, то там. Он хороший оратор. Он по-прежнему умеет писать и произносить превосходные речи. Он очень мощно выступил сразу после того, как план из 28 пунктов просочился в СМИ и попал к нему. Но мне кажется, что он стал менее гибким в том, что касается формирования нарратива.
В начале своей политической карьеры он легко находил новые, неочевидные аргументы, чтобы удерживать внимание людей. Но если посмотреть в целом на его выступления и поведение в последние месяцы и даже пару лет, станет заметно, что его риторика стагнирует. У него и его команды не получается найти новое убедительное направление в информационном пространстве. Они снова и снова повторяют одни и те же аргументы, которые со временем начинают звучать все менее убедительно. Вместо того чтобы подготовить население к реальности, которая может сложиться после окончания войны или перемирия, они воспроизводят расплывчатые аргументы, основанные на штампах и слоганах.
Это не тот Зеленский, которого я знал и за которым наблюдал в первые месяцы полномасштабной войны. Тогда он проявил себя эффективным и гибким собеседником. Есть ощущение, что теперь он несколько погряз в рутине.
— Судя по вашей книге, никто из знавших Зеленского до войны не ожидал, что он настолько изменится за последние три года. Как вы думаете, что с ним будет после окончания войны?
— Я подробно говорил об этом с Зеленским в марте, когда брал у него последнее интервью. Я спросил, какой он представляет свою жизнь после президентства и может ли он сказать, что сделает все возможное, чтобы окончить войну наилучшим [для Украины] образом, добиться ощутимых гарантий безопасности, подписать их в качестве президента, а затем бросить микрофон и заявить: «Я сделал все, что мог. Теперь кто-то другой должен занять мое место и проследить, чтобы это работало».
Я предложил эту идею как вариант возможного будущего, благодаря которому его запомнили бы как эффективного и вдохновляющего лидера военного времени. Он не отверг ее, но к мысли об уходе со сцены, когда нынешний период украинской истории закончится, отнесся без энтузиазма. Он сказал, что, когда будет достигнуто соглашение — достаточно прочное, чтобы обеспечить продолжительный мир, — Украине понадобится лидер нового типа. Не символ военного времени, но администратор, который сможет заниматься более повседневными делами: восстановлением, возвращением экономики в нормальное состояние и так далее.
Я не до конца понял, считает ли он себя способным выполнить эту роль. Мне кажется, он все еще обдумывает сценарий, при котором после войны он обратно преобразится в лидера мирного времени. Для этого ему надо будет измениться так же кардинально, как в феврале 2022 года.
На вопрос, думает ли он о передаче власти кому-то другому, он не ответил — хотя я его неоднократно задавал.
Книгу Саймона Шустера «Шоумен: Владимир Зеленский и война в Украине» вы можете купить в нашем «Магазе».
Беседовал Сэм Бризил