Как российские элиты относятся к возможному конфликту с НАТО? Как могут выглядеть репрессии против этих людей? И какое влияние все-таки оказали санкции? Отвечает американский историк Эми Найт. Она уже больше полувека изучает СССР и Россию
Американский историк Эми Найт уже несколько десятилетий изучает российские элиты. Она восемнадцать лет проработала в Библиотеке Конгресса США специалистом по русским и советским делам и написала несколько книг о холодной войне, КГБ, его постсоветских идейных наследниках и Кремле. Одна из последних ее работ посвящена культуре политического убийства при Владимире Путине. «Медуза» поговорила с Найт о том, через что прошли российские элиты с начала полномасштабного вторжения в Украину и как они изменились в процессе.
Read this interview in English.
— Вас называют ведущим западным исследователем КГБ. В чем, по вашему мнению, можно увидеть наследие КГБ в нынешней системе управления Россией?
— Нынешние российские силовики точно так же пользуются методами дезинформации и пытаются всеми способами распространять кремлевскую пропаганду. Очевидно, например, что Путин хочет видеть следующим президентом США Дональда Трампа, который планирует прекратить войну в Украине (и которым Путин сможет манипулировать). Поэтому сейчас Россия, как и во время выборов [президента США] 2016 года, пытается повлиять на американских избирателей.
Продолжает Москва и практику политических убийств. Причем нынешние российские силовики прибегают к ней едва ли не чаще, чем их советские предшественники. Нынешние российские спецслужбы более агрессивны, дерзки — и гораздо менее аккуратны, чем советские. [Бывшего сотрудника ФСБ Александра] Литвиненко отравили прямо в центре Лондона, а исполнителей — разоблачили. И это было только начало: потом мы увидели отравление [бывшего полковника ГРУ] Сергея Скрипаля, ликвидацию [бывшего чеченского полевого командира] Зелимхана Хангошвили, убийство [российского летчика] Максима Кузьминова, [угнавшего вертолет в Украину].
КГБ все-таки тщательнее заметал следы и не так часто прибегал к таким методам.
— На смену поколению Путина приходят молодые госслужащие и офицеры. Как можно определить их ценности? Отличаются ли они от ценностей старшего поколения?
— Не думаю, что нынешние офицеры госбезопасности в принципе руководствуются идейными установками. В них уже трудно возбудить чувство патриотизма или заставить поверить в «особые русские ценности», о которых распространяется Путин, потому что эти люди реально обладают информацией о происходящем в стране и видят лицемерие системы изнутри нее самой.
В прошлом, во времена КГБ, офицеры этой спецслужбы действительно верили в коммунистические ценности и в то, что с Запада исходит какая-то опасность. Сейчас это не так. Нынешние российские силовики предельно циничны: они ориентируются на деньги и должности, умеют выживать и добиваться того, чтобы «все было схвачено». Если они и воспринимают Запад как врага, то не как идеологического противника, а как кого-то, кто может нарушить их статус-кво, помешать их коррупции и посягнуть на их положение.
— Что случилось с российскими элитами после начала полномасштабного вторжения? Почему богатейшие люди страны не сопротивлялись происходящему, и, более того, поспешно взяли на себя новые роли — переговорщиков и спонсоров войны?
— Помните видео внеочередного Совета безопасности [21 февраля 2022 года], когда Путин собрал всех членов своего правительства, чтобы они — под камеры — встали и поддержали его решение [о необходимости признания самопровозглашенных ДНР и ЛНР]? Мы знаем, что несколько человек — включая Патрушева — не проявили должного энтузиазма. По моему мнению, ключевые члены элиты недовольны и хотели бы, чтобы война закончилась. Это абсолютно естественно: чиновники отрезаны от Запада, олигархи не могут перегнать свои яхты в Средиземное море, их дети больше не могут жить в швейцарских пансионах. Даже внук [главы Росгвардии Виктора] Золотова учился в частной школе в Лондоне!
Усталость от войны там, безусловно, есть. Но могут ли они что-то реально сделать? Пока кажется, что нет. Но и мятежа Пригожина никто не ожидал! Чем дольше длится конфликт, тем больше недовольства копится в верхах, и трудно предсказать, на что элиты решатся, если боевые действия затянутся еще сильнее, а ВС РФ при этом не совершат внезапных успехов или не смогут заставить украинцев покинуть Курскую область… Тогда, возможно, найдутся люди, которые сформируют коалицию, дойдут до Путина и потребуют, чтобы он пошел на уступки и закончил войну. Может быть, даже призовут его к отставке.
— Велико ли вообще значение элит? Решение вторгнуться в Украину Владимир Путин принимал едва ли не в полном одиночестве.
— Элиты включают в себя еще и силовых министров, непосредственно руководящих теми силами, что охраняют Путина: Росгвардией, армией, ФСБ. Пока Путин кажется неоспоримым и бессменным, но ему приходится полагаться на силовиков. Ведь что в конечном счете держит российское общество под контролем? ФСБ с ее угрозами ареста; полиция, которую отправляют разгонять митинги; киллеры, что приходят за теми, кто начинает угрожать режиму.
Это вечная проблема диктаторов: если ты хочешь контролировать народ, то вынужден наделить свое окружение возможностями для контроля.
— Путин настроил против себя элиты — причем и «партию войны», и тех, кто хочет мира — еще в первые месяцы войны. Многие тогда обсуждали возможность «раскола элит» или даже переворота. Почему тогда этого не произошло?
— Элиты не были достаточно организованы и мотивированы, чтобы противостоять Путину — а потом их вынудили поддержать войну. К тому же, несмотря на недовольство, никто среди них не хотел видеть Россию побежденной — у элит был собственный интерес в хотя бы некотором военном успехе в Украине. Любая потасовка в верхах тоже угрожала бы всей системе, а эти люди все-таки в первую очередь думают о своем выживании, деньгах и безопасности. Разлад в Кремле грозил бы им всем, не только Путину.
— Боятся ли они репрессий?
— Эта угроза всегда незримо присутствует. Путин не может застрелить или вытолкнуть из окна каждого члена своего окружения, но есть другое оружие — обвинение в коррупции. И сейчас мы наблюдаем его применение вживую: высокопоставленных офицеров, которые служили при [бывшем главе Минобороны Сергее] Шойгу, массово обвиняют в коррупции.
К тому же Путин постоянно меняет правила, по которым окружающие его элиты набирают очки. Примером этого может быть увольнение [с должности секретаря Совбеза Николая] Патрушева — одного из самых давних коллег Путина; они вместе служили в КГБ в Петербурге. А когда Путин стал исполняющим обязанности президента в декабре 1999-го, они вместе с Патрушевым взяли с собой жен и полетели в Чечню, где отпраздновали назначение в вертолете и с шампанским.
В общем, у них богатая история, и нельзя отрицать, что Патрушев — влиятельнейший человек с огромным количеством связей. Я была очень удивлена, когда в мае 2024-го Путин снял Патрушева с его должности секретаря Совбеза. Непонятно, что этому предшествовало. Почему Путин так поступил? Не случилось ли чего?
Да, сына Патрушева, Дмитрия, в том же мае взяли в правительство [на должность его зампредседателя] — но не думаю, что это оказалось достаточной компенсацией для Патрушева-старшего.
— Почему западные санкции не сработали на разделение элит, а, наоборот, сплотили этих людей вокруг Путина?
— Санкции не сработали так, как планировалось: мы до сих пор не видим раскола между Путиным и элитами. Но не думаю, что они были бессмысленными. Посмотрите на Олега Дерипаску, который открыто выражает свое недовольство! Он только и говорит, что о санкциях. Растущее недовольство, потенциал действенного разочарования в Путине — думаю, что основой всему были именно санкции.
Олег Дерипаска в первые месяцы после вторжения, пока Кремль не вынудил его затихнуть, критиковал войну предельно открыто. А в недавнем интервью японскому изданию Nikkei Asia снова назвал войну «безумной». К тому же запостил в своем телеграм-канале статью американского издания [Foreign Affairs] про Путина и то, смогут ли россияне когда-нибудь от него избавиться. Это довольно необычно. Почему вдруг Дерипаска осмеливается на такое? Может быть, он чувствует растущие несогласие и недовольство?
— Насколько шатко положение бизнес-элит? Почему они просто не могут забрать свои миллиарды и уехать, если недовольны режимом?
— Потому что они попали под санкции и понимают, что во многих местах за пределами России им будут не рады. И потому что их деньги, недвижимость и инвестиции привязаны к России.
— Думаете, окружение Путина обсуждает, кто мог бы его заменить?
— Такие разговоры ведутся в любой диктатуре. Цель Путина — душить их на корню. Иначе преемник действительно появится.
— Почему недовольные президентом олигархи не формируют ЧВК, чтобы отправить их на Москву — как Евгений Пригожин?
- Потому что [глава Росгвардии Виктор] Золотов все еще верен Путину и готов будет его защитить. Мятеж Пригожина был отчаянной попыткой: он должен был понимать, что успех невозможен. Да, он сам принял решение остановить марш, не доходя до Москвы, но не думаю, что он смог бы победить в реальном боестолкновении, если бы до него дошло. Целью всей его затеи было добиться переговоров с Путиным, а не погибнуть в авиакатастрофе.
— Bloomberg после того мятежа сообщал, что конфликт «поколебал абсолютную веру в лидерство» Путина среди элит.
— Да, такие трещины появились — но их быстро залатали. И ни одна из них не успела разрастись до расщелины, куда Путин мог бы упасть.
— Каково сейчас российским элитам?
— Из Минобороны вычищают гниль коррупции. Правительству приходится работать буквально со связанными руками — из-за Украины. А Путин, который больше всего ценит лояльность, все еще окружен старыми приятелями из Ленинграда — например, во главе ФСБ остается [ее 72-летний директор Александр] Бортников. И это несмотря на то, что ФСБ накануне вторжения кормила Путина фейками о том, как украинцы будут «рады» российским войскам и как «легко» будет захватить власть в стране.
На месте всех этих людей я была бы в депрессии. У большинства из них есть дети, внуки — и все они сейчас буквально находятся в заложниках. В оболочке того, что было Россией. Но деваться им некуда. Все они в глубине души ждут и опасаются массового народного недовольства. И чем дольше длится эта война, тем опаснее становится ситуация для Путина.
— Михаил Зыгарь в Foreign Affairs пишет, что российские высокопоставленные чиновники и крупные бизнесмены не просто приспособились к войне, а обсуждают возможный конфликт с НАТО, на который, как они считают, Путин вполне может решиться.
— Не думаю, что он решится на такое безрассудство. Но если он все-таки на это пойдет, элиты этому воспротивятся. Мы часто говорим о «красных линиях» Кремля — мне кажется, они действительно существуют. И они проходят здесь.
Беседовала Лилия Яппарова
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!