«Альянс не враждует с россиянами» Дэвид Куорри — посол Великобритании в НАТО. Мы поговорили с ним о планах союзников по поддержке Украины — и о том, как альянс будет работать, если Трамп станет президентом
В начале июля новым премьер-министром Великобритании стал лидер Лейбористской партии Кир Стармер. Он сразу поспешил заверить союзников по НАТО, что его правительство поддерживает альянс в вопросах поддержки Украины и противостояния российской агрессии. Однако уже в ноябре этот консенсус может нарушить победа Дональда Трампа на президентских выборах в США. Республиканец неоднократно обещал сократить вклад Вашингтона в работу альянса и изменить политику по Украине — в частности, блокировать ее вступление в НАТО. «Медуза» узнала у посла Великобритании в НАТО Дэвида Куорри, ожидают ли союзники переговоров Москвы и Киева — и справится ли Европа с военными угрозами, если поддержка со стороны США уменьшится.
— Новый премьер-министр Кир Стармер не исключил, что Украина может использовать британские ракеты для ударов по территории России, — об этом он сам сказал журналистам 10 июля. Но два дня спустя соратник Стармера, министр иностранных дел Дэвид Лемми, уточнил, что в Лондоне все еще рассматривают запрос Киева о таком применении оружия. Что случилось?
— Согласно статье 51 устава ООН, Украина имеет право защищаться. А мы вправе ее в этом поддерживать. Как премьер-министр Стармер сказал по пути на саммит [НАТО в Вашингтоне], мы рассчитываем, что Украина будет использовать любую нашу помощь в соответствии с международным гуманитарным правом и в целях самозащиты. Но подробности того, как именно Киев применяет наши поставки, мы не комментируем.
— В мае 2024-го Москва предупредила Лондон, что ответом на удары с применением британского оружия могут стать российские атаки на ваши военные объекты. Могло ли это повлиять на перемену в настроениях кабинета министров?
— Никакой перемены не было. Наше новое правительство продолжает политику предыдущего: мы незыблемо поддерживаем Украину, и команда Стармера постарается эту поддержку нарастить — сейчас мы обсуждаем с Киевом, в каких именно областях.
А угрозы от Москвы и президента Путина мы с февраля 2022-го слышим постоянно — будь то разговоры о ядерной эскалации или другом возмездии — и отступать не собираемся.
— Кремль настаивает, что НАТО настроен «враждебно» к России и россиянам.
— НАТО не враждует с россиянами. Мы потратили 20 лет, пытаясь наладить сотрудничество с Москвой, и даже в январе 2022-го, буквально накануне вторжения, провели встречу Совета Россия — НАТО. Эти усилия ни к чему не привели — но только из-за действий Путина. В первую очередь, разумеется, из-за его решения незаконно вторгнуться в Украину.
Мы продолжаем использовать любые доступные нам каналы коммуникации, чтобы донести до россиян: НАТО — это оборонительный альянс, который не испытывает к вам неприязни и не лелеет враждебных намерений. Цель НАТО — обеспечить странам-участницам безопасность и дать им возможность жить в соответствии с их собственными ценностями.
Против России и россиян у нас никакого злого умысла нет, но мы вправе поддержать Украину в ее защите — и это ключевое слово здесь — против вторжения.
Альянс предпочел бы наладить сотрудничество с Москвой, но сейчас такое трудно представить — из-за того ущерба, который Путин нанес всей системе евро-атлантической безопасности. Он развязал крупнейший в Европе конфликт с окончания Второй мировой войны.
— Вскоре после начала вторжения в британской и американской прессе (The Guardian, The Financial Times, The New York Times) писали, что на вторжение Путина могло спровоцировать именно расширение НАТО.
— Для тех, кто вступил в альянс, НАТО означает только мир. В апреле [2024-го] у нас прошла трогательная церемония, где выступали министры иностранных дел из стран, составляющих сейчас «восточный фланг» альянса. Эти государства присоединились к нам в последние 10–20 лет, и их представители говорили о том, что это для них значило, — это были невероятно сильные слова.
А значило это для них прежде всего безопасность. Ее обеспечивает наша священная приверженность системе коллективной защиты, которую постулирует пятая статья Вашингтонского договора.
Чувство безопасности позволяет этим странам жить в соответствии с их собственными политическими желаниями и ценностями — без внешнего давления. Дает им самим определять свою судьбу. И возможность такого выбора — фундаментальная часть философии НАТО, закрепленная в десятой статье Вашингтонского договора. Новые члены альянса процветают — по сравнению со странами вне НАТО.
— Вы согласны, что государства, которые не входят в альянс, могут воспринимать расширение НАТО как угрозу?
— Мы — оборонительный альянс и уважаем международное право. Как присоединение к НАТО Польши, Венгрии или Словакии угрожает России или любой другой стране? Наши члены просто обеспечивают свою собственную безопасность.
— В Украине все чаще обсуждают возможность переговоров с Россией. Каким вы видите будущее этой войны?
— Я уверен, что украинцы — при нашей поддержке — продолжат борьбу. Они сражаются за свою свободу, суверенитет, территориальную целостность, и никто в НАТО не собирается принуждать Киев к миру. Украинцы сами должны решить, когда и с какими требованиями садиться за стол переговоров.
Решение закончить войну может быть принято уже завтра — самим президентом Путиным. И ужасающие человеческие потери, которые несет Россия, тоже могут прекратиться завтра — если Путин так решит.
— Что вы думаете о позиции лейбористов, которые сейчас пришли к власти в Великобритании? Они считают, что в интересах Запада скорейшие мирные переговоры Украины и России.
— Я с этим совершенно не согласен. Новый премьер-министр обязался выделять Украине три миллиарда фунтов военной помощи ежегодно — и мы будем делать это столько, сколько потребуется. Мы не пытаемся подвести Украину к столу переговоров в удобный нам момент. Я не знаю, когда настанет время для обсуждения мира, — это решение президента Зеленского и украинского народа.
— Почему на последнем саммите НАТО Украине не предложили конкретный график вступления в альянс?
— Думаю, в разгар активного конфликта трудно или почти невозможно предложить сроки или условия [для вступления]. Но на саммите в Вашингтоне [9–11 июля 2024-го] прозвучали слова о «необратимом пути» Украины в альянс: это значит, что будущее страны — в НАТО и союзники продолжат сближаться с Киевом. Украине предстоит много работы — реформы, достижение [антикоррупционной] прозрачности. Но траектория однозначна: полноценное вступление в альянс.
— Коррупция стала центральной темой в переговорах о вступлении Украины в НАТО?
— Коррупцией в Украине прежде всего обеспокоены сами украинцы. Несколько лет в стране работали над тем, чтобы добиться предельной прозрачности в сфере [военных] поставок и других областях. Но предстоит еще много работы.
— Виделись ли вы на саммите с Владимиром Зеленским? Он остался доволен его результатом?
— Да, я состою в Совете НАТО — Украина, и мне показалось, что украинцы были довольны результатами саммита: и поставками пяти систем Patriot, и прогрессом по поставкам F-16.
Приветствуют они и открытие [в сентябре 2024-го] представительства альянса в Киеве, и работу новой миссии НАТО по координации военной помощи и обучению военнослужащих ВСУ. И то, что союзники взяли на себя долгосрочные финансовые обязательства по поддержке Украины.
На одной из последних встреч саммита разные члены альянса подписали с Украиной двусторонние соглашения в области безопасности, а также документ под названием «Украинский компакт», закрепляющий наши обязательства по соблюдению этих соглашений.
— В годы своего президентства Дональд Трамп неоднократно заявлял, что США вкладывают слишком много сил и средств в НАТО, — и даже грозил выходом из альянса. Смогут ли его члены справиться без американской помощи?
— Мы будем работать с любой администрацией, которая придет к власти в США после выборов 5 ноября. Штаты с 1949 года, то есть уже 75 лет, остаются незаменимым лидером альянса — и я рассчитываю, что они продолжат эту свою работу. И не перестанут поддерживать Украину.
Но свой вклад в работу альянса увеличивают и другие члены — Канада, страны Европы. На саммите в Вашингтоне мы подтвердили, что 23 из 32 стран НАТО теперь будут тратить 2% или больше своего ВВП на оборону. Совокупно это означает огромный рост инвестиций в нашу оборону. Великобритания и другие союзники распределят между собой часть этого [финансового] бремени.
— Страны Европы полагались на защиту США последние 30 лет, и некоторые эксперты считают, что вооружаться против потенциальной угрозы — будь то Россия или Китай — уже поздно.
— Ну, все не настолько безрадостно. Хотя Европа (в широком смысле), конечно, должна увеличить свои инвестиции в оборону — тут вопроса нет. После окончания холодной войны многие страны сделали слишком большой упор на так называемый мирный дивиденд — и только теперь начинают восстанавливать свои арсеналы.
Странам вроде Великобритании (а мы всегда тратили на оборону больше 2% ВВП и были одними из немногих в альянсе с такой политикой) ясно, что траты союзников на оборону должны вырасти до 2% и со временем достичь 2,5%. Мы все должны быть готовы к росту числа военных конфликтов в мире.
— Какой должна быть роль Великобритании в НАТО, по мнению нового британского правительства?
— Премьер-министр Стармер на последнем саммите ясно дал понять, что «НАТО — в ДНК» его партии и правительства. Именно лейбористы в 1949-м способствовали созданию альянса. Мы гордимся своим статусом лидера альянса в Европе — и продолжим вносить вклад в безопасность в небе, на море и на суше.
— Но при этом в Великобритании ежегодная нехватка военных кадров составляет 1100 военнослужащих. Планируете ли вы вводить призыв на военную службу?
— 16 июля мы запустили стратегическую ревизию нашего оборонного сектора, которая даст нам фундаментальное представление о британских интересах и возможностях. А также сформирует оборонную политику страны на следующие годы. Под ревизию попадает и проблема с кадрами, которую особо отметил наш министр обороны [Джон Хили]: как Великобритании рекрутировать лучше, эффективнее — и что делать, чтобы люди не хотели уходить из армии. Возвращение к призыву я себе представить не могу.
— В апреле 2024-го один из комитетов британского парламента заявил, что Великобритании «трудно» будет сохранить свой вклад в оборону альянса, если министерство обороны страны не решит целый ряд проблем, от «хрупкости» цепочки поставок до модернизации.
— Этот отзыв — одна из причин, по которой мы, как я уже упоминал, продолжаем увеличивать инвестиции в оборонный сектор. Нам предстоит вновь начать вкладываться в средства ядерного сдерживания, армию, пополнить наши арсеналы — и мы на это способны, но к этому прилагается счет. Правительство уже обсудило необходимость повышения оборонных расходов до 2,5% ВВП. А та самая ревизия должна определить, как и в какой срок мы будем добиваться роста этих трат.
— В январе 2024-го Sky News сообщил, что, по оценке командования США, британская армия больше не считается «боевой силой высшего уровня». Вы не боитесь, что у Лондона так и не получится адаптироваться к тому самому миру военных конфликтов, о котором вы говорите?
— Нет, я так не думаю. Мы заключили трехсторонний пакт безопасности AUKUS с США и Австралией, в рамках которого разрабатываем атомные подводные лодки. С итальянцами и японцами у нас есть программа разработки истребителей следующего поколения GCAP. Мы много инвестируем, в том числе будем вкладываться в производство истребителей F-35.
Я в нас уверен. И уверен, что период сокращения военных расходов кончился: в новом нестабильном мире, созданном путинским вторжением в Украину, мы всегда должны быть наготове. Лучший способ избежать будущего конфликта — подготовиться к нему уже сейчас.
— Есть ли у НАТО новая большая политическая стратегия? Или альянс возвращается к работе времен холодной войны, то есть к сдерживанию и обороне?
— Никто в НАТО не хочет возвращаться во времена холодной войны. Альянс остается оплотом международной системы, которая подвергается сильному давлению — в первую очередь из-за действий России и Китая. Мы видим будущее так: жить свободно, следуя нашим собственным ценностям, в мире, управляемом законом, а не грубой силой.
Беседовала Лилия Яппарова
Портрет: Shutterstock / Vida Press
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!