В трудные времена легко потерять веру в себя и даже самых близких людей. Если это случилось с вами — прочитайте этот текст Интервью Татьяны Касаткиной — жены правозащитника Олега Орлова, осужденного за антивоенную статью
В трудные времена легко потерять веру в себя и даже самых близких людей. Если это случилось с вами — прочитайте этот текст Интервью Татьяны Касаткиной — жены правозащитника Олега Орлова, осужденного за антивоенную статью
Уголовное дело против Олега Орлова — 71-летнего правозащитника и бывшего сопредседателя центра «Мемориал» — возбудили весной 2023 года. Поводом стала его статья «Им хотелось фашизма. Они его получили». В октябре того же года суд приговорил правозащитника к штрафу за повторную «дискредитацию» армии, но затем дело Орлова отправили на новое рассмотрение — и в феврале 2024 года ему назначили два с половиной года колонии общего режима. Кооператив независимых журналистов «Берег» поговорил с женой правозащитника Татьяной Касаткиной о том, что помогало им не отступать от своих принципов ни в работе, ни в жизни — и что поддерживает их сейчас. «Медуза» публикует это интервью целиком.
«Был всего час. И мы не заметили, как он пролетел»
— Вы недавно были у Олега Петровича в СИЗО. С какими мыслями вы ехали в Сызрань?
— Честно говоря, я очень боялась. Боялась его увидеть. Хотя до этого я дважды видела его по видеосвязи в судах, лицом к лицу мы не встречались с 27 февраля [когда был оглашен приговор]. Я готовилась к худшему, но увидела совершенно прежнего Олега. Мне даже кажется, он хорошо выглядит. Хотя сложно было определить, насколько хорошо — там [в помещении для свиданий] были такие стекла и такое расстояние между нами, что можно, конечно, ошибиться. Но в том, как он говорил, не было абсолютно никакой нервозности.
Мы по-деловому говорили. Единственное — по-моему, он рассчитывал, что будет больше времени, а был всего час. И мы не заметили, как он пролетел. Мы не успели многое сказать друг другу, поэтому я приехала домой и стала дописывать ему то, что не успела сказать.
— О чем вы разговаривали?
— Он спрашивал: «Как ты себя чувствуешь?» и «Почему тебя приглашают в разные места [в гости], а ты не едешь?» А я говорю: «Знаешь, мне некогда. У меня времени стало меньше, чем когда ты был [на свободе]». Говорили о даче, которую мы очень любили, — сейчас я уже не знаю, полюбим ли мы ее или нет снова.
Он показал мне большую-большую кучу писем, которая у него скопилась. Говорит: «Даже не знаю, как я повезу все это в лагерь». Когда он поедет туда — неопределенность. 11 июля будет решение суда [апелляционной инстанции], а потом СИЗО определит, в каком месте он будет дальше отбывать свое, так сказать, наказание. Он к 11-му числу готовится, и я чувствую, что немножко нервничает. А главное — нервничает от неопределенности.
Я пыталась передать ему привет от всех, кто просил. Многие ему пишут, очень хорошие письма посылают. Но он не успевает на все отвечать. Говорит: «Ты, пожалуйста, приедешь в Москву, напиши, что я готов всем отвечать, но не успеваю». Я спрашиваю: «Давай я тогда напишу, чтобы уменьшили количество писем?» А он: «Когда я получаю письма, они меня так поддерживают, мне так приятно».
Я думаю, никто в этом изоляторе столько писем не получает. Я посмотрела нашу с ним переписку. Хотя я считаю, что она достаточно редкая, там больше сорока писем. Я пишу ему письмо, когда он его получает, то сразу пишет мне ответ. Я получаю от него письмо — и уже в тот же день или через день посылаю новое. Вот так у нас идет переписка.
— Для вас стало неожиданностью, что Олега Петровича до апелляции перевели из Москвы в СИЗО Сызрани?
— Он должен был сидеть в [московском] СИЗО-5, готовиться к апелляции, работать с адвокатом — его лишили такой возможности. И думаю, это была просто мелкая пакость. Представляете, мне в 12:40 дают разрешение на два свидания в СИЗО-5. И тем же вечером его переводят в Самару. Это же просто издевательство. И хорошо, что он смог сообщить адвокату, что он в Самаре. Иначе мы могли бы его искать долго. Где он? Куда он исчез?
Его поместили в Самару, в переполненную камеру. Но там он был очень недолго, дня два. Потом сказал: «Я на этап». Куда? Мы посмотрели, его могли отправить либо в Тольятти, либо в Сызрань. Вот отправили в Сызрань.
— То, что Олег Петрович рассказывает об условиях, отличается от того, что вы слышали от знакомых диссидентов, прошедших лагеря?
— Мы пока что в СИЗО сидим. Могу сказать, что СИЗО-5 он был очень доволен. У него была камера на десять человек, в которой и сидели [только] десять человек. Камера большая, с окном, с нормальными людьми, которые уважают друг друга. Перед этим он сидел в камере, где люди курили. Он говорил: «Я задыхаюсь от этого дыма уже». Когда в СИЗО-5 он обратился к врачу, врач прописал ему лекарства и написал, какие привезти ему. Еще там нам дали два звонка.
Из Сызрани он мне позвонил один раз. Хотя у него уже [накопилось] семь звонков, он больше не звонит — говорят, очередь. Он сидит в спецкамере — и сначала я очень испугалась. Политзаключенных специально сажают в спецкамеру, где за ними наблюдают [сотрудники по видео]. Но оказалось, что с соседями Олегу более-менее повезло. Он неконфликтный человек по жизни.
С первым соседом они сначала не могли нащупать связь. Но потом выяснилось, что у них есть очень глубокий общий интерес — рыбалка. Я написала ему письмо, рассказала, что мне приснилось, как мы с [членом правления рязанского «Мемориала»] Юлькой Середой сидим в байдарке. Юлька поймала щуку, а я вытащила ее сачком. Он [когда читал] рассмеялся и рассказал этот сон сокамернику. Тот говорит: «О, ты рыбак! И я рыбак!»
Тюрьма есть тюрьма. Единственное, на что он жаловался [во время нашей встречи], — солнца не хватает. В дворике, где он гуляет, нет солнца. Говорит: «Знаешь, я первый раз за много времени увидел солнце, когда шел к тебе на свидание».
«Мне очень повезло. Я видела, как люди преодолевали свой страх»
— Вы познакомились с Олегом Петровичем на работе, в Институте физиологии растений Академии наук СССР. Какое у вас было о нем первое впечатление?
— Я даже не помню. Это была работа. Я выделяла белок рибулозобисфосфаткарбоксилазу [рубиско]. Это очень все звучит [сложно], но это ключевой фермент фотосинтеза. И мне нужно было получить на него антитела, то есть проиммунизировать кроликов. Тут мне сказали: «Наконец-то у нас есть заведующий вивария». Я прихожу и говорю: «Поможешь мне?» Так мы стали вместе работать. А потом я узнала, что мы читаем одни и те же книги, которые нам [тайно] доставляет общий знакомый в институте. Мы — родственные души.
— Какие книги сформировали вас и Олега Петровича?
— Олег был сформирован для «Мемориала» со школьного возраста, он уже был готов к этому. Я была совершенно не готова. У меня нормальная советская семья. Папа военный, военный строитель. У него были свои взгляды. Я потом уже вспоминала рассказы папы и его друзей о том, как папу арестовали, было предварительное следствие. Никто против него не дал показаний.
— В какие годы это было?
— Это было перед самой войной. Когда-то папа повез меня в Питер, мы шли по Кронштадту, и он показал мне полуподвальное помещение: «Вот здесь я сидел». Я говорю: «Зачем ты здесь сидел?» Я была еще школьницей.
Некоторые его друзья пострадали. Многие выжили, прошли войну. После войны они все вместе встречались, обсуждали свои проблемы. К сожалению, тогда я это никак не воспринимала. Я просто многого не знала.
Меня сформировал институт, где мне давали книги. «Архипелаг ГУЛАГ», «Раковый корпус» и другие. «Катынь» меня потрясла, это было что-то совершенно ужасное. Все это читали, что называется, в подполье.
— Вы понимаете, почему не стали закрывать глаза, как это иногда происходит, на рассказы о репрессиях, отказываться от чтения ходившего по институту самиздата? Почему приняли картину мира, которая совершенно отличалась от того, что говорили советские власти и СМИ?
— Трудно сказать. Но мне кажется, что я прочитала качественную литературу, которая не могла не отложиться у меня в голове. [Еще до работы в институте] я прочла что-то, что меня потрясло (сейчас не могу вспомнить). Я очень переживала. Помню, читала ночью, накрывшись одеялом. И папа, он еще был жив, мне тогда сказал: «Тебе фонарик не надо?»
— Он знал, что вы читаете?
— Папа знал об этой литературе, но он никогда не давал мне ее читать. Может, у него не было этих книг, а может, он читал так же подпольно — я не знаю. В институте я уже запоем читала. Каждый человек, понимаете, воспринимает по-своему это. Я восприняла так, что пришла в «Мемориал». И для меня это было естественно.
— Как вы попали в «Мемориал»?
— Это был 1988 год. В институте ко мне вдруг подходит Олег и говорит: «Я был на таком собрании! Ты должна там быть». Прошло где-то две или три недели, как он вошел в «Мемориал» (его туда привел друг), и он привел туда меня. Я увидела совсем других людей, были другие разговоры, было интересно. Я не могу это ни с чем сравнить.
А потом мы начали собирать подписи [за установку монумента в память погибших от террора]. Подходили люди, мы им объяснили, что вот, был такой период, и мы хотим сделать общество реабилитации жертв политических репрессий. Люди смотрели — и я видела по глазам, что они об этом знали, но боялись говорить. Страна была запугана.
Позже нам дали маленькую комнатку, где стоял стол и два или три стула. Туда приходили люди [пережившие репрессии и их родственники], осторожно расспрашивали, говорили: «Да, у меня есть документы, письма есть, но я подумаю, давать их вам или не давать». Они нам еще не верили. Для меня тогда это было немножко странно. Но очень быстро пришло понимание, что они же пережили эти годы, пережили эти страхи. И сразу раскрепоститься, доверить нам документы, свою историю, они боялись.
Это было интересное время. Я считаю, что мне очень повезло, я видела, как люди преодолевали свой страх, осознавали, что было, и вместе с нами работали на будущее России.
— Я знаю, что для некоторых все, что стало известно о терроре в советское время, было настоящим потрясением. Было ли это для вас крахом мира, который вас окружал?
— Нет, не было. Критическое мышление у меня работало. Я приняла, что да, был такой период. И я надеялась, что он не повторится. К сожалению, он повторяется.
— Чем схожи и чем отличаются то время и сегодняшний день?
— Сейчас более жестокое время. Во-первых, у нас [из страны] выдавили талантливую молодежь. Наше будущее и страны. Они пытались жить для страны, но им не дали права голоса, никаких прав не дали — и они уехали. И мне это очень больно, очень больно. Та же молодежь, может быть, оказалась не подготовленной к сегодняшнему дню — они считали, что должны выйти на демонстрацию, выразить свое мнение, а потом оказались за решеткой. Дай бог, чтобы они не сломались, ведь им дают большие сроки. Меня это очень страшит. И мне очень обидно за Россию.
«Я видела беженцев, которые вышли из региона просто ни с чем. Я ощутила запах войны»
— Каким Олег Петрович был в первые годы работы «Мемориала»?
— Он [уже] умел говорить с людьми один на один. Перед первой конференцией [«Мемориала»] Олег и еще один наш Олег (к сожалению, он уже ушел из жизни) расклеивали листовки. Я стояла их стерегла. Нас задержали — я, конечно, очень боялась, потому что была председателем мандатной комиссии и у меня были списки всех участников. Первым на допрос вызвали Олега [Орлова]. Мы с другим Олегом сидели в коридоре и думали, что нам делать, — нас волновало не то, что с нами что-то может быть, а волновали эти списки, что пойдут повальные аресты. И вдруг выходит радостный Олег, говорит, что все в порядке, мы можем ехать домой.
И это не только тогда было так. Когда мы выезжали из Грозного, уже была вторая [чеченская] война, нас задержали на посту. Военные забрали Олега в какое-то помещение. Когда я услышала оттуда шум, я была готова выбежать, думала, его там бьют. Водитель мне сжал руку: «Сиди!» Потом выходит довольный Олег с военным, они пожимают друг другу руки.
Что он не умел делать, так это выступать перед публикой. Я была знакома с женой одного академика, и она выдала мне тайну, что он, потомственный академик, каждый раз репетирует свою речь, жесты. И Олег начал репетировать, а я была зеркалом. Он очень много работал над собой.
— Правозащитная деятельность, которой занимаетесь и вы, и Олег Петрович, связана с большими рисками. Вы осознавали это, когда пошли в «Мемориал»?
— Наверное, когда мы ставили программу «Горячие точки», мы предполагали, что такое может быть. Но в каких масштабах и как это все обернется, конечно, не знали.
Все началось в 1990-м, тогда Олег ездил в Нагорный Карабах. Потом [в 1992 году] — в Молдову, в Приднестровье. Он мне звонил оттуда, и я слышала шум взрывающихся снарядов. А вместе мы в первый раз поехали в Пригородный район Северной Осетии, когда там прошла война. Я увидела войну, которую раньше видела только по телевизору и в кино. Я видела беженцев, которые вышли из региона просто ни с чем, — потому что нужно было бежать, спасать жизнь. Я ощутила запах войны. Мы опрашивали людей, и я видела ненависть осетин к ингушам. Женщина говорила: «Вернется моя соседка, я ей голову проломлю. Автомат найду, перестреляю всю [ее] семью». С такой злостью. Потом я видела постепенное ослабление напряженности, уход этой злости. Конечно, мы много для этого сделали.
В первую чеченскую войну я не ездила в Чечню, я должна была найти финансирование для «Группы Ковалева». А во вторую войну — мы въезжаем, вдруг нас останавливают и говорят, что там все заминировано. Саперы только приехали, то есть если бы мы выехали на десять минут раньше, мы бы попали на мины — и так было не раз. И на блокпостах нас останавливали, и дула танков на нас направляли, мы попадали под обстрелы. Но мы понимали, что это такая жизнь. Я попадаю [иногда] под обстрел, а мой коллега [который работает там постоянно] в этом живет все время.
Всем было страшновато, но как-то преодолевали страх. Когда приезжаешь на место, страха уже не чувствуешь. Это просто работа. Мы не могли пройти мимо.
— О чем вы с Олегом Петровичем обычно говорили дома, на кухне, после рабочего дня?
— О каком рабочем дне вы говорите? Когда появился офис, мы приходили туда к 11–12 утра и уходили в такое же время [вечером]. Это был 12-часовой рабочий день. Мы приходили домой настолько измученные.
— Но так долго продолжать ведь нельзя.
— Нельзя. И без отпуска тоже нельзя. Потом нам поставили условие, что наш с ним отпуск должен входить в отчет [о работе «Мемориала»]. Мы тогда действительно почувствовали такое нервное истощение и уехали на 30 дней, пошли вдвоем в поход. Когда мы оказались в лесу, в байдарке, на рыбалке, нам не хотелось говорить. Я только спрашивала: «Уха? Жарить или томить рыбу?» Два-три слова по поводу того, как лучше рыбу приготовить. Мы слушали птиц, слушали шорохи природы, видели следы медведя. Мы просто отдыхали.
— Как проходили ваши походы?
— Это надо видеть! Мы всегда уходили где-то в 20-х числах июля и до 20-х августа. Но уже с июня начинали готовиться. Как мы готовимся? Сначала раскладка продуктов, которые мы берем с собой. Мясо не берем, потому что там питаемся только рыбой, грибами, ягодами. Еще каша и, конечно, разные приправы — Олег к этому отношения не имеет, я готовлю и должна знать, какую травку и куда брошу.
Потом начинается сбор байдарки. У нас прекрасная байдарка — мы ходим на ней последние семь лет, спасибо ворам, которые украли нашу прежнюю байдарку (она была тоже хорошая, но тяжелее). Перед походом байдарку нужно разобрать, посмотреть, все ли винтики входят, потому что после похода может быть все что угодно. Проверить резиновую шкуру, баллоны — как правило, две-три дырочки всегда находятся. Проверить все гидромешки — опустить в ванну и посмотреть, есть ли дырочки. Их нужно заклеить, а если мешок уже «переклеенный», вместо него надо купить новый. Проверить коврики… В общем, все надо проверить.
— Вы обычно ездили на север?
— Да. Это от меня зависело, потому что я страшно боюсь змей. Но все это оказалось глупостью, потому что мы обнаружили змей за полярным кругом. Гадюк. Когда я это увидела, у меня сразу страх. Но вообще север — практически нетронутое место, дикая природа и почти нет народа. Байдарочники там ходят, но мы все равно отдельно от них идем. А иногда неделями не видим ни одну байдарку.
— Какие у вас любимые места?
— Я очень люблю Топозеро [в Карелии]. Мы были на Баренцевом море — мне тоже очень понравилось.
Мы до конца [до 2023 года, когда против Олега Орлова возбудили уголовное дело] ходили в походы. Это очень нас сближало, это был возврат к старому, к нашей молодости. Мы даже не ощущали нашего возраста. Мне страшно произносить эту цифру, но 25 июня мне исполняется 80 лет. Я сама в это не верю. Потому что, во-первых, мне никто не дает столько. А во-вторых, я занимаюсь в фитнесе и беру хорошие нагрузки. [Многие] женщины моложе меня по паспорту не могут этого делать, а я делаю. Потому что все время занимаюсь спортом. Я считаю, что есть паспортный, а есть биологический возраст.
В прошлом году Олег уже был под судом, и мы не успевали подготовиться к походу. Поехали на дачу — и там тоже устроили себе походную жизнь: с утра на велосипеды и за грибами. Мы очень надеялись, что этим летом нам удастся пойти на Баренцево море, уже даже компанию сколотили, но все рухнуло.
«Надо понимать: ты теперь одна, а он там»
— Вы говорили, что вы и другие «мемориальцы» всю жизнь готовились, что кого-то из вас могут репрессировать. Как это сказывалось на личной жизни? Вы с Олегом Петровичем отказывали себе в чем-то из-за своей правозащитной деятельности?
— Нет, мы просто автоматически становились более осторожными. Мы больше волновались за представительства [«Мемориала»] в Чечне, в Ингушетии. А как там ребята? И больше всего мы боялись во время войны, что в них просто могут попасть [во время обстрела] или их арестуют, предположив, что они на кого-то работают. Мы сами старались быть осторожными и их этому учили. Бог миловал нас до последнего.
— До этого последнего, то есть до возбуждения уголовного дела против Олега Петровича, насколько возможным вам казалось его преследование?
— Абсолютно реальным. Нам все говорили: «Ребята, надо вам уезжать». У нас ведь почти все уехали. Мы сидели с Олегом, обсуждали и все-таки решили, что не надо уезжать. Потому что тогда в России вообще никого не останется, это раз. А самое главное — человек, уехавший с родной земли, волей-неволей теряет с ней связь, не может быть настолько объективным. Чей голос будет более слышен? Того, кто уехал, или кто живет здесь?
Процесс над Олегом получился очень хорошим. Потому что там можно было говорить все. Прозвучали очень интересные мнения, и было очень много народу, была очень большая поддержка.
— А как вы себе отвечаете на вопрос, в чем смысл идти на столь очевидный риск? Ведь можно, например, не выходить с антивоенными пикетами, не действовать так прямо, а применить тактику, которую Олег Петрович использовал в 1980-е, когда расклеивал листовки против войны в Афганистане.
— Он ведь не пошел на площадь, он не призывает к восстанию, вооруженной борьбе. Он просто дает свои рассуждения. На самом деле статья, за которую его посадили, — философская. Она предполагает дискуссию, размышления. И многие из тех, кто читал эту статью, именно так ее воспринимают — это очень важно.
Кто уехал — многие большие умницы, высказываются. Но они уже оторваны от своей земли. Поэтому очень важно было остаться. Конечно, мы понимали, чем это все грозит. Но уехать — мы не хотели уезжать.
— В минуты слабости вы об этом не жалеете?
— Нет, мне кажется, мы сделали все правильно. Но, конечно, я за него очень боюсь.
— Каким для вас был день, когда Олегу Петровичу огласили приговор?
— Мы собрали [его] вещи еще вечером. Были такие бытовые разговоры: «Таня, вот это ты тогда доработаешь, а вот это доделаешь». Он понимал, что он уже не придет сюда. Я понимала, что он уходит из дома. Но мы держались — а вдруг будет чудо.
Когда огласили приговор, я не могу сказать, что у меня подкосились ноги, что мне сразу стало плохо. Нет, просто какое-то холодное ощущение. Его увели в наручниках, нам даже не дали проститься. У меня вдруг все оборвалось. Домой я пришла в жутком состоянии, наши друзья пытались меня куда-нибудь увезти, но я отказалась. И ехать никуда не могу, и дома быть не могу. Ничего не хочу. У меня было жуткое состояние такой глубочайшей депрессии. Я думала, что никогда из него не выйду.
— Что вы делали в это время?
— Знаете, я могла засыпать, когда у меня работал телевизор и одновременно работало радио. Я боялась тишины. Я боялась оказаться одной. Потом у меня была операция — после нее было тоже немножко депрессивное состояние. И я заболела неизвестно чем. Две недели просто лежала, не очень понимая, где я и что я. Конечно, было очень важно то, что я была не одна. Я никому не разрешала приходить, потому что боялась заразить, но меня все время поддерживали по телефону, по электронной почте. Я понимала, что я не одна.
И Олег понимает, что он не один. Ему пишут столько писем, и он чувствует связь с людьми, которые приходили к нему на суд, аплодировали ему, поддерживали его. Мы еще не отошли от этого, мы еще находимся в суде. А что будет дальше, не знаю. Боюсь очень, боюсь за его здоровье. За психику — нет. Он выдержит, он все-таки привык ходить в экстремальных условиях. Мы привыкли быть в походе. Но все равно страшно, страшно за него. Но другого выхода у нас не было.
Мы жили, друг друга поддерживали, вместе работали, у нас были единые цели. И вдруг все это оборвалось. Теперь надо жить по-новому, привыкать к новому. Еще не очень привыкли, но надо переформатировать свою жизнь, понимать: ты теперь одна, а он там.
Вот я сейчас пришла из бассейна. Я всегда, в любых трудных жизненных ситуациях вывозила себя физической культурой. Зимой ходила на лыжах, летом много бегала. Вот и сейчас старалась все время ходить в фитнес-клуб, заниматься. Мне, главное, ужасно обидно. Олег не ходил в фитнес-клуб, но в этом январе я убедила его попробовать, и он увлекся. Действительно оказался очень хороший клуб, ему дали хорошего тренера. Ему понравилось, а тут его сажают.
— Мне кажется, многих — и тех, кто остался в России, и тех, кто уехал — объединяет ощущение, что они живут не по-настоящему, а в каком-то ожидании. Как сегодня не существовать, а жить?
— Вы знаете, я вообще-то тоже живу в ожидании. Я живу в ожидании, что что-то должно случиться. А как это случится? Не знаю. Я надеюсь, когда Олег выйдет, мы с ним пойдем в фитнес-клуб.
Кристина Сафонова для «Берега»