Интервью журналистки Насти Красильниковой В 2022 году у нее вышел подкаст «Ученицы», а теперь она выпустила новое расследование — о насилии над учениками в элитной московской 57-й школе
Журналистка и фемактивистка Настя Красильникова выпустила новый подкаст — о сексуализированном насилии над учениками, которое годами происходило в московской 57-й школе и сообществе «Самбатион». В центре расследования — истории выпускников, которые в 2016 году обвинили преподавателя истории Бориса Меерсона в сексуализированном насилии и добились возбуждения уголовного дела против него. Подкаст вышел в студии «Либо/Либо» в двух версиях — англоязычной (она называется «The Adults in the room») и русскоязычной («После школы»).
Красильникова много лет занимается темой преступлений против женщин. Один из самых громких ее проектов — вышедший в 2022-м подкаст «Ученицы», в котором рассказывалась история о домогательствах и насилии в Летней экологической школе. Шеф-продюсер студии подкастов «Медузы» Александр Садиков поговорил с журналисткой о работе над новым расследованием — и о его итогах.
В этом тексте есть мат. Если для вас это неприемлемо, пожалуйста, не читайте его.
«Мне не нравится, как мир реагирует на вызовы, которые бросают ему обычные люди»
— Ты впервые выпускаешь подкаст сразу в двух версиях: в англо- и русскоязычной. Это изначальный замысел?
— Сначала я хотела делать [подкаст] только на английском языке. В общей сложности эта работа длилась полтора года — из них, наверное, год с чем-то занял процесс сбора фактуры и собственно расследования.
На этапе, когда присоединилась редакторка Даша Черкудинова, я ей сказала: «Даш, подкаст на английском языке». И она мне: «Настя, ты собираешься оставить русскоязычную аудиторию без этого контента?» Для меня этот вопрос почему-то стал сюрпризом. Я сказала, что реально глупость какая-то — надо делать и по-русски тоже.
И тогда мы стали работать над вторым проектом параллельно, и они получились, как мы сейчас понимаем, совсем разные. То есть я знала, что буду их писать по-разному. Знала, что одни героини и герои будут на первом плане здесь и другие — там, в зависимости от того, с кем на каком языке я разговаривала. Но то, насколько разные они получились, все равно впечатлило меня.
— В чем отличались подходы к двум этим версиям?
— Они разные структурно, там по-разному рассказываются истории. Понятное дело, что в русскоязычной версии есть явления и вещи, которые не надо объяснять нашим слушателям. Мы, с одной стороны, понимаем, что они могут быть уже знакомы с моей работой. С другой — они, скорее всего, люди с похожим бэкграундом. А в англоязычной версии приходится объяснять многие детали и нюансы.
— Кто, на твой взгляд, основная аудитория англоязычной версии? Для кого ты рассказываешь эту историю?
— Для всего мира, потому что мне не нравится, как мир реагирует на вызовы, которые бросают ему, что называется, обычные люди. Я бы хотела, чтобы мир старался получше. Поэтому [слушателем англоязычной версии] может быть кто угодно, от Голливуда до Гватемалы.
Поскольку я живу в Израиле — это моя страна, я здесь гражданка, плачу налоги, — я с отдельным энтузиазмом смотрю в будущее этой страны, и мне хочется, чтобы она становилась лучше. И я думаю, что в плане отношений с теми, кто пострадал от сексуализированного и вообще от гендерного насилия, Израилю есть куда расти.
Как и вообще всем странам. [Например,] то, что происходило в США, вызвало у меня оторопь. И хотя я понимаю, почему так происходило, мне хочется всех потрясти за воротник и сказать: «Ребят, ну вы чего?»
«Я не прекращала думать про Бориса Меерсона все семь с половиной лет»
— Про США я еще позже спрошу, но сперва давай поговорим про саму историю и то, как она появилась. «Ученицы», насколько я помню, начались с письма, которое тебе написала пострадавшая девушка, — и новая история тоже выросла из обращения слушательницы.
— Да. 11 октября [2022 года], на следующий день после того, как вышли «Ученицы», мне написала Ревекка. Точнее даже так. Когда вышли «Ученицы», в фейсбуке началось бурление. Все делились расследованием и к этим постам добавляли свои комментарии. В частности, сразу несколько человек пошерили «Учениц» с припиской, что есть еще «Самбатион» и его тоже неплохо было бы расследовать.
В тот момент у меня вообще не было сил. Когда на следующий день после выхода проекта, над которым ты работала полгода и чуть не умерла, приходят сразу новые идеи и возможности, очень сложно взять и сказать себе: «Да, сейчас я сяду и как начну расследовать!»
Поэтому я с опаской на это все посмотрела и впервые поговорила с Ревеккой только спустя пару месяцев. И еще долго думала, что мне с этим делать. А потом решила, что хочу сделать из этого англоязычное международное расследование, потому что, как я и говорю в подкасте, я не прекращала думать про Бориса Меерсона все семь с половиной лет. Я была тем человеком, который гуглил, как там у него дела, ничего ли у него не изменилось. Я читала новости на израильских сайтах, вводя его фамилию, потому что вся эта история на меня и тогда [в 2016 году], и до сих пор производит гигантское впечатление.
— Расследование выросло из истории Ревекки, но в процессе обрастало подробностями, героями, сюжетными поворотами. Ты обычно сразу понимаешь, что будет так — или сама не знаешь, куда тебя приведет работа?
— Ты не можешь знать, чем закончится расследование, когда ты его начинаешь. Это как ремонт: ты можешь хотеть сделать квартиру лучше, но как это именно получится, бог знает. И в этом особенность жанра расследования: ты не имеешь понятия, получится ли оно у тебя, приведет ли оно тебя куда-то, подтвердятся ли истории, которые тебе рассказывают пострадавшие, и как они подтвердятся. И один из основных элементов восторга, который я испытываю по поводу этой работы, — в том, что она куда-то меня ведет. Это путь, который я проделываю, а потом вместе со мной этот путь проделывают слушатели.
— После выхода «Учениц» комментаторы разделились на два лагеря — одни благодарили, другие критиковали: Настя очень яростная, у нее есть конкретная позиция, она давит на своих собеседников. Как ты относишься к этим претензиям? Повлияли ли они на то, как ты делала новое расследование?
— Я к ним отношусь с интересом, но обычно без благодарности, потому что чаще всего именно эту категорию претензий формулируют очень грубо. Вот ты говоришь, что «Настя давит», а обычно люди пишут: «Да я бы ей переебала с ноги», «Да я бы ее, блядь, выебал толпой солдат в овраге». Это не шутки, это прямые цитаты. Или: «Да вы вообще знаете, что такое журналистика? Вы вообще прокурор!»
Я не понимаю, что особенного в том, чтобы считать, что нельзя заниматься сексом с детьми. Это какая-то радикальная позиция, мы с ней можем поспорить? Я себе с трудом это представляю.
После того как эти претензии обрушились каскадом, я специально читала разнообразные кодексы журналистского поведения, и я нигде не нашла правила, что журналист не имеет права давить, задавать неприятные вопросы, задавать их много раз подряд, быть настойчивым, даже настырным, и требовать от людей, чтобы они с ним поговорили. Я считаю, что это, наоборот, делает журналистику журналистикой. Задавать вопросы, а потом отправлять его [текст] на согласование — этим пусть газета «Мой район» занимается.
Журналист должен быть вежливым — вежливость я стараюсь соблюдать. Но быть для всех приятной я не собираюсь, не в этом моя работа. Моя работа в том, чтобы общество знало: есть люди, которые совершали или покрывали преступления, а потом избежали ответственности. И с этим необходимо что-то делать.
Как общество будет с этим работать — уже вне моего контроля. Но точно в зоне моего контроля то, как я буду добиваться ответов на свои вопросы. Я тоже в этом обществе живу, у меня есть ребенок, и я этому ребенку хочу оставить мир получше, чем тот, в котором живу я. Поэтому для меня это все суперважно.
— Второй мотив в критике «Учениц» — мол, из человеческих трагедий Настя делает этакий сериал Netflix. То есть ты рассказываешь захватывающую историю, которую хочется слушать из эпизода в эпизод, с клиффхэнгерами. Ты делаешь это намеренно?
— Вот эти претензии меня реально задели. Моя первоочередная задача — сообщить обществу значимую информацию. Вторая — сделать это так, чтобы люди не могли оторваться от истории, которую я им рассказываю. Первое недостижимо без второго. Мне, например, иногда сложно читать большие расследования о коррупции именно потому, что они бывают довольно скучными. Поэтому я постоянно думаю о том, как сделать мою работу увлекательной.
Люди, которые согласны с повесткой о правах женщин, и так послушают [мой подкаст] — у меня в этом нет сомнений. Мне нужно, чтобы послушали еще и те, кто или не согласен, или сомневается, или еще никогда не интересовался, но услышал что-то в духе: «О, это интересный тру-крайм, проведи с ним время».
Наконец, я очень люблю рассказывать истории. Это одна из самых крутых частей в расследовании, когда, собрав фактуру, сотни часов интервью и всего остального, ты садишься и думаешь: а как мне теперь это превратить в историю?
«Эту историю никто никогда не расследовал»
— От некоторых знакомых, которым я рассказывал о подкасте «После школы», я слышал примерно следующее: ну вот, опять про 57-ю школу, да про нее уже все рассказано. Мол, мы знаем, что на Бориса Меерсона завели дело и его заочно арестовали, что он эмигрировал в Израиль, а директор 57-й школы Сергей Менделевич покинул свой пост. Но разве на этом история закончилась? И что ты обычно отвечаешь тем, кто говорит, что это все уже давно известно?
— Я бы сказала просто: это заблуждение, что эта история рассказана.
Борис Меерсон — гражданин той же страны [Израиля], что и я, и для меня это важно. Для меня важно, что есть такой механизм, которым он и другие люди могут воспользоваться, чтобы избежать ответственности в одной стране, получив гражданство в другой. Эта сторона истории совершенно не рассказана.
А еще это, вообще-то, не только про 57-ю школу. Это про огромное количество разных механизмов, которые нас окружают и на которые мы не обращаем внимания. Про разные институции, про московскую интеллигенцию, которая расползлась по миру.
Эту историю никто никогда не расследовал. И никто никогда не перся в Йокнеам и не сидел в кустах во Франкфуртском университете, чтобы кого-нибудь порасспрашивать.
— В «После школы» я ожидал чего-то такого же сильного по воздействию, как разговоры с мужчинами, которых обвинили в сексуализированном насилии над школьницами, в «Ученицах». Но в новом расследовании таких разоблачающих интервью почти нет. Ты не разочарована?
— Ну, во-первых, там есть такой разговор — со Львом Соболевым. И он, как мне кажется, красноречивый. Нет, я ни о чем не жалею, все получилось очень хорошо. Наверное, так неловко говорить, но я все сделала честно, по стандартам, пыталась поговорить со всеми, вылезла ради этого из штанов.
И все, что мне удалось получить «с той стороны», я передала — максимально учитывая как интересы аудитории, так и ограничения со стороны этих мужчин. Например, один из героев заставил меня подписать бумагу, что я не буду цитировать ничего из нашего разговора. А если не подпишу, то разговор не состоится. У меня такого еще никогда не было. Но означает ли это, что я что-то недорассказала своей аудитории? Нет, не означает. Мне кажется, я все равно умудрилась сделать так, как было важно сделать мне, и при этом отразив позицию той стороны.
Борис Меерсон, кстати, в конце нашего разговора стал мне говорить: «Знаете что, Настя? Вы не рассказывайте никому, что наш с вами диалог состоялся. Скажите, что я отказался давать комментарии».
В этот момент я была на развилке: что теперь делать? И я ответила: «Знаете, Борис Маркович, это невозможно, потому что разговор уже состоялся. Он здесь, у меня в голове, я записала его [у себя в голове] и не буду врать своей аудитории. Поэтому я перескажу то, о чем мы с вами разговаривали, кроме тех кусков, которые вы попросили меня не упоминать» (он постоянно делал ремарки типа «это не под запись»). Кроме тех кусков, я пересказала полностью весь разговор.
Испытываю ли я страх, когда я занимаюсь такими вещами? Конечно, мне страшно. Я не знаю, чего ждать от этих мужчин. Это физически довольно небезопасная ситуация. Но понятно, что нам, российским журналистам, людям с ограниченными ресурсами и возможностями, постоянно приходится рисковать собой — без телохранителя в кустах. Стоит ли это того? Безусловно, стоит.
«Мы постоянно в ожидании угрозы нашему благополучию»
— Вопрос, который у меня постоянно возникал, когда я слушал этот подкаст: как это все возможно? А ближе к концу задумался: почему годами никто ничего не предпринимал? Почему систематическое сексуализированное насилие происходит в так называемых элитных школах, в интеллигентских кругах?
— Про это очень хорошо говорят героини и герои расследования. Я могу только пересказать их мысли. Причина, которая мне больше всего запала в голову, заключается в том, что культура свободомыслия, культура исключительности, культура некоей, как ты сказал, «элитности» провоцирует, с одной стороны, постоянное расшатывание правил и норм, а с другой — очень ловкое закрывание глаз на эти правила и нормы.
Вторая причина, про которую говорят Егор и Ревекка, — в том, что люди, которые относят себя к этому сообществу, все время испытывают давление снаружи, давление государства, которое их репрессирует и угрожает их демократическим ценностям. Эта культура постоянного «сидения в осаде» способствует тому, что, когда происходят по-настоящему страшные вещи, ты в этой осаде почему-то продолжаешь сидеть. Вместо того, чтобы пойти и сказать: «Это не игрушки, с этим нельзя просто смириться». Мы постоянно в ожидании угрозы нашему благополучию. Любое событие, которое может вывести нас из равновесия, — это не катастрофа, не страдание детей, а угроза нашему благополучию.
А еще есть институции и их репутация, о них тоже говорят герои [расследования]. Институции — это набор людей, которые чувствуют себя причастными к чему-то большому и важному. Они хотят, чтобы это большое оставалось частью их жизни и ему тоже ничего не угрожало.
Поэтому любые события, которые угрожают этой устойчивости, становятся катастрофой. Не потому, что случилось что-то чудовищное по отношению к уязвимым людям, а потому, что институция рискует своим нормальным существованием.
— Меня зацепила мысль, которую, кажется, в подкасте озвучивает Егор. Что интеллигенция против тех, кто выдвигает обвинения внутри нее, потому что она сама не может противостоять настоящему злу — например, российской власти, и не хочет к этой власти обращаться. А сесть в результате разбирательств в российскую тюрьму никому не пожелаешь — поэтому в полицию мы обращаться не будем.
— Да, это очень расхожий троп. И это то, благодаря чему Борис Меерсон остался свободным человеком. Это способ смотреть на мир: мы лучше дадим ему get away with it (избежать наказания, — прим. «Медузы»), но защитим его от российской тюрьмы.
«Не моя задача добиваться наказания. Моя задача — сообщать обществу значимую информацию»
— Тебе приходилось «штурмовать» не только мужчин-героев этого расследования, но и университетские институции. В идеале они должны защищать студентов и разбирать случаи насилия. Но на деле журналистские запросы игнорируются, как и письма жертв. Исследовательница Шерри Хэмби называет это институциональным предательством, чему посвящен один из эпизодов твоего подкаста. Расскажи про это.
— Этот термин придумала исследовательница Дженнифер Фрайд, она руководит центром Center for Institutional Courage. Как она мне объяснила, работает это так: существует некая большая институция, например университет. И внутри этого прогрессивного университета, например в Нью-Йорке, есть некие правила — и органы, которые контролируют то, как люди взаимодействуют друг с другом в этом вузе.
Когда речь заходит о правах человека, который имеет отношение к этому университету или бросает ему какой-то вызов, университет как большая респектабельная структура начинает сильно сопротивляться. Часто это сопротивление выливается в то, что люди, которые чувствуют себя частью этого комьюнити, доверяют институции, чувствуют, что их предали.
У структуры Title IX, которая есть во всех федерально-спонсируемых американских университетах, потрясающий замысел: мы защитим всех от гендерной дискриминации. Но поскольку она спонсируется самим университетом, то изначально существует в конфликте интересов. Дженнифер Фрайд говорила, что, если бы эти структуры были независимы от университета, ситуация, скорее всего, была бы другая. Но поскольку они зависимы, их основная задача — защищать университет, хотя красивые слова у себя на сайте они будут писать абсолютно другие.
Институциональное предательство — звучит как какая-то нагруженная конструкция, но на самом деле это очень простая штука. Когда ты приходишь в поликлинику или женскую консультацию и гинеколог начинает обращаться к тебе на «ты», орет на тебя за то, что у тебя было больше двух половых партнеров за этот год, — это институциональное предательство. Потому что ты приходишь к институции, от которой зависишь, и вместо того чтобы получить профессиональную помощь и поддержку, получаешь какое-то дерьмо.
Или когда российское государство начинает тебя преследовать за то, что ты называешь войну войной, — это тоже институциональное предательство. Государство — это институция, и мы как граждане зависим от этой институции. А она нас предает, когда лишает базовых человеческих прав — называть вещи своими именами. Другими словами, это все можно рассматривать в разных масштабах.
Дженнифер Фрайд говорит, что институции нужно менять, что они должны хотеть меняться сами, быть открытыми к вызовам, которые им бросают отдельные люди, должны учиться обращаться с ними иначе. И хочется верить, когда-нибудь это будет меняться.
— При этом есть стереотип, что на Западе с защитой пострадавших от насилия все лучше, чем в России. Но, оказывается, не все так радужно. Тебя это сильно удивило?
— Конечно! Я визжала на каждом повороте, как свинья: «Блин, вы чего, коллеги?! Мы же на вас ориентировались!» Мне кажется, я очень четко проговариваю свое недоумение и оторопь от того, насколько мои представления, как должно функционировать все в условно здоровом обществе, не совпадают с реальностью. Это горько, но для того такие расследования и выпускаются — чтобы это как-то менялось.
И еще одна довольно важная мысль. Сейчас пострадавшие от насилия остаются со своей бедой один на один, им никто не помогает. И всю работу по перевешиванию ответственности с себя на людей, которые допустили и совершили это насилие, тоже должны делать пострадавшие. Так быть не должно. Должны быть организации, правила, законы, процедуры, которые защищают людей, с которыми несправедливо обошлись, если мы хотим жить в цивилизованном мире. К этому хочется стремиться.
— Вопрос о последствиях твоих расследований: какого результата тебе бы хотелось добиться, в чем ты видишь задачу? Разоблачение, наказание виновных?
— Нет, я не вижу таких задач. Не моя задача добиваться наказания, даже справедливости, не моя задача искать возмездия. Моя задача — сообщать обществу значимую информацию, а потом брать попкорн и наблюдать, как общество ей распорядится. Я буду рада, если какие-то последствия наступят, но не буду говорить, что хочу по списку вот это и вот это. Я просто откинусь на стуле и посмотрю, что этот мир предложит моим героям и героиням в ответ на их храбрость и настойчивость.
— К чему привели «Ученицы»? Насколько я помню, никаких уголовных дел не последовало.
— Громких процессов точно нет, но ЛЭШ [Летней экологической школы] больше не существует.
«Расследование преступлений против женщин — это мое призвание»
— Как устроен фактчек в таких сложных историях, где очень много героев? Вы каждое свидетельство вынуждены проверять, искать подтверждения?
— Конечно, мы подтверждаем каждое свидетельство, и это огромная работа. Это как раз то, чем Вика Лобанова занималась полтора года. Она моя ближайшая подруга и коинвестигейтор, ресерчерка и фактчекерка, занимающаяся разведкой по открытым данным.
Свидетельства о сексуализированном насилии проверять особенно сложно, потому что чаще всего эпизоды такого насилия происходят в закрытом пространстве между двумя людьми. Но мы находим способы — начиная тем, что мы перепроверяем каждое заявление у других людей, которые могли быть на каких-то этапах рядом, и заканчивая тем, что собираем переписки (спасибо большое фейсбуку, джимейлу и мессенджерам), которые зачастую говорят нам гораздо больше, чем даже рассказы наших героинь и героев. Мы собираем дневники пострадавших и проверяем, когда именно они были написаны.
У нас очень серьезная, сложная система подтверждения того, о чем мы рассказываем.
— Ты говорила, что расследование — это как ремонт, который невозможно закончить. В какой момент ты понимаешь, что пора выпускать материал?
— Когда чувствую, что все возможные вопросы заданы, ответы — получены, мой интерес — удовлетворен. Тогда я начинаю писать сценарий. Опять же, это не расследование о коррупции, где можно поставить себе KPI: коррупционная схема раскрыта — все, готово. В моем случае приходится ориентироваться на собственные представления о том, что такое законченное расследование.
— Нет опасности перегореть на таком длинном пути?
— Думаю, есть, но я только разгоняюсь. Мне скоро исполнится 38, я чувствую, что моя жизнь только начинается, и моя профессиональная жизнь в том числе. У меня очень много идей, драйва, энергии. Я чувствую себя на своем месте. Это очень странно, но думаю, то, чем я занимаюсь последние несколько лет — расследование преступлений против женщин, — это мое призвание. В общем, я пока не чувствую никакого упадка сил.
Я столько раз слышала после начала войны России и Украины: куда ты лезешь, кому сейчас нужны твои права женщин, есть проблемы поважнее. Меня это так всегда раззадоривает! У меня столько ярости по отношению к людям, которые злоупотребляют своей властью, по отношению к мужчинам, которые делают то, что они делают с женщинами, и мужчинам, которые покрывают этих мужчин. Мне столько хочется сделать для того, чтобы мир менялся. Я перегорать буду, может быть, после пятидесяти. Сейчас я пока только разжигаюсь поярче.
— И какое большое расследование будет следующим?
— Не скажу. Я свою жизнь распланировала только до завтрашнего дня. Что-то будет, но что именно, я не знаю. Я просто туда ныряю, и дальше — куда вынесет.
Беседовал Александр Садиков
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!