«Почему их столько в одной школе?» Интервью Насти Красильниковой. Она выпустила расследование о многолетних домогательствах в Летней экологической школе. Жертвами стали десятки подростков
Журналистка и фемактивистка Настя Красильникова много лет рассказывает о женских правах и о преступлениях против женщин. Например, в 2021 году она выпустила расследование о сексуализированном насилии в такси — «Цена поездки». В воскресенье, 9 октября 2022-го, вышел новый подкаст Красильниковой «Ученицы» (опубликованы сразу все эпизоды). Этот сериал планировался как история мужчины, который создал вокруг себя целый культ — и окружил себя девочками и девушками в возрасте от 13 до 22 лет. Постепенно выяснилось, что речь идет о 17 годах домогательств и абьюза со стороны целого ряда преподавателей в летней школе для одаренных детей. «Медуза» поговорила с Красильниковой о ее расследовании и о том, как на протяжении долгого времени многие взрослые знали о происходящем, но почему-то предпочитали молчать.
О чем расследование «Ученицы»?
Подкаст «Ученицы» начинается с истории Аши Комаровской: когда ей было 14, у нее начались отношения с уже совершеннолетним студентом биофака МГУ Евгением Тарановым. Вскоре Комаровская поняла, что их общение носит не исключительный характер, а вокруг Таранова много девушек — часто несовершеннолетних, — с которыми он вступает в сексуальную связь (и которых он, по его собственным словам, «учит»).
Со многими девушками Таранов познакомился в Летней экологической школе (ЛЭШ) — как следует из названия, это летний лагерь, где дети со всей России занимаются наукой, живут в палатках и дружат со своими преподавателями и кураторами (они — учителя хороших московских школ, студенты биофака МГУ и РГГУ, преподаватели вузов). Этой дружбой, как выяснила журналистка Настя Красильникова, некоторые преподаватели систематически злоупотребляли, вступая с подростками в сексуальные отношения. В расследовании говорится о нескольких мужчинах — и о 17 годах домогательств и абьюза.
Евгений Таранов отказался от общения с Красильниковой и прислал ей досудебную претензию. Сергей Ястребов — преподаватель ЛЭШ, еще один фигурант расследования — прочитал сообщения журналистки, но не ответил на них. Когда ей удалось до него дозвониться, Ястребов бросил трубку. Так же поступил Вячеслав Горбоносов — еще один преподаватель, которого собеседники Красильниковой обвинили в домогательствах.
Некоторые сотрудники школы, о которых рассказывали героини и герои подкаста, согласились поговорить с Красильниковой. Так, преподаватель, бывший руководитель медицинского отделения ЛЭШ Алексей Штеренгас описал обстановку в ЛЭШ как «семейную», заявив, что никогда не слышал, чтобы ее преподаватели занимались сексом со школьниками или школьницами. Он отверг обвинения в свой адрес.
«Пообниматься мог — да, пофлиртовать — да. Но не более того. Если, скажем так, что-то и было, то не там и не с детьми, — сказал Штеренгас. — Никаким сексом я никогда в жизни со школьницами не занимался, я не полоумный». Тем не менее в конце интервью Штеренгас подтвердил, что был влюблен в школьницу ЛЭШ — и у него были с ней отношения.
Другой преподаватель школы Александр Хачатурян еще в 2016 году признался, что у него были отношения со школьницей в ЛЭШ, в закрытой группе в фейсбуке. Но подробно обсуждать с Красильниковой это он не стал. Школа, по его словам, была «вольницей», дети приезжали туда «с горящими глазами», там «можно было наслаждаться жизнью».
Бывший преподаватель ЛЭШ Илья Иткин в разговоре с журналисткой заявил, что «в общей тактильности особенно не участвовал». Обвинения в свой адрес он охарактеризовал как «по большей части ложные, а частично — настолько преувеличенные». Красильниковой он пригрозил уголовным делом о клевете. «Вы считаете, что любое прикосновение преподавателя к школьнице — это насилие, харассмент и еще бог знает что. Я так не считаю», — сказал журналистке Иткин.
Владимир Алексеев, возглавляющий ЛЭШ с 2007 года, сначала отрицал, что ему было что-либо известно о домогательствах, происходивших в школе годами, — но в итоге заявил, что сексуальные домогательства в ЛЭШ происходили, подчеркнув, что это его «оценочное суждение».
Директор ЛЭШ в 2005 и 2006 годах Наталья Нетрусова отказалась от комментариев. Первый директор школы — Игорь Окштейн — в разговоре с Красильниковой заявил, что в ЛЭШ были приняты «все мыслимые меры к тому, чтобы никаких отношений сексуальных между преподавателями и школьниками не возникало». По его словам, это произошло после того, как в 2016 году стали поступать «какие-то сигналы на эту тему».
«Мне нужно было у каждого из них спрашивать: вы спали со школьницами?»
— В первом выпуске подкаста ты рассказываешь, что расследование началось в августе 2021-го с письма Аши Комаровской — девушки, которая рассказала о своем «специфическом опыте насилия». В 14 лет у Аши начались отношения, если это можно так назвать, с уже совершеннолетним Евгением Тарановым. А вскоре она поняла, что Таранов якобы создал нечто вроде гарема…
— Кто-то говорит, что это секта. Кто-то недавно мне сказал, что он [Таранов] делал из себя гуру и сформировал вокруг себя сообщество фанатов. Мой коллега [журналист] Семен Шешенин назвал Евгения Таранова «Чарли Мэнсоном с „Вайлдберриз“». Блестящая метафора, которая никуда не вошла, поскольку шутить в таком подкасте нельзя.
— В секту (или гарем) Таранова, как утверждается в твоем подкасте, входили девушки от 13 до 22 лет — с некоторыми из них он познакомился в Летней экологической школе, где был куратором и преподавателем. В какой момент ты поняла, что в ЛЭШ Таранов был далеко не единственным, кто пользовался своим положением, чтобы заводить сексуализированные отношения со школьницами и школьниками?
— Я начала расследование 1 июня [2022 года]. Планировала сделать расследование про одного человека, вокруг которого сложилась такая нездоровая система. И хотела в этом расследовании вспомнить все скандалы, связанные с учебными заведениями: 57-ю школу, дело Елизарова, Кобринского, Александра Палия, всех преподов. Хотела в целом исследовать эту тему.
Где-то на второй неделе я поняла, что наткнулась на совершенно невероятную, огромную структуру, где люди совершали злоупотребления в отношении подростков. Я помню свою оторопь. Я хожу и все время ору, а орать мне некому, то есть мне буквально некому это высказать. Вокруг меня не было никого, с кем я могла это обсудить.
У меня есть муж Тема, которому я вечером могу что-то рассказать из того, что сегодня нарасследовала. Но он очень спокойный, такой: «Ну да». А человека, который бы мне сказал: «Да, то, что ты слышишь, то, что ты узнала, это какой-то ****** [кошмар]. Надо менять концепцию [подкаста], стараться докопаться до всех», — такого не было. Мне было тяжеловато, что это решение должна принять я.
Я много лет занимаюсь темой насилия и знаю, что оно бывает серийным. Но мне не хотелось верить, что такое вообще возможно, я сопротивлялась. Чувствовала себя в мороке газлайтинга. Как будто не может быть, что такому количеству людей это было известно и это все равно работало. Это для меня самое поразительное в этой истории.
— Письмо Аши ты получила летом 2021-го, но занялась расследованием только через год.
— Я хотела сделать его сразу. Тогда я работала в студии «Амурские волны», но с ними это расследование сделать не получилось. В начале сентября [2021-го] я уволилась, стала работать на себя и поняла, что эта история не выходит у меня из головы. Я хочу ее сделать, я мечтаю ее сделать.
Я понимала, что расследование займет кучу времени и мне [нужно] найти деньги. Тут мне попалась Яна (героиня подкаста Красильниковой «Цена поездки», — прим. «Медузы»), и я поняла, что могу сделать маленькое расследование [о насилии в такси] на свои деньги. Его бы послушал какой-то толстосум и пришел ко мне: «Настя, возьми все мои деньги и делай свои расследования». Клянусь, я реально так хотела. Так и получилось!
Сначала ко мне пришла подписчица из инстаграма и сказала буквально: «Сколько тебе нужно денег? Я тебе принесу наличными в долларах в сумке». Я говорю: «Я ценю доверие, но что-то, кажется, я не готова взять у вас сумку». А потом пришла [основательница студии подкастов «Либо/Либо»] Лика Кремер. Я рассказала ей историю [про Евгения Таранова], и она, конечно, сразу загорелась.
Потом наступила война. У меня было очень много сомнений на тему, кому это все нужно, когда идет война, но тут помог мой психотерапевт — и антидепрессанты.
— Тебе не страшно было начинать работать на себя? Я пытаюсь представить: одно дело, когда я прихожу к кому-то и говорю: «Я из „Медузы“» — и люди со мной поэтому говорят (или не говорят), и совсем другое — когда я сама по себе.
— Никогда. Расследование про такси, когда я добилась огромных интервью с руководителями служб безопасности «Ситимобил» и «Яндекс.Такси», будучи просто самой собой, очень в этом смысле мне помогло. Это супернеповоротливые, ужасно сложные в отношении пиара и закрытые организации, которые не хотят делиться своими уязвимыми местами. А изнасилования пассажирок такси — это уязвимое место. Я потратила в общей сложности месяц, чтобы заставить их со мной поговорить.
Мне вообще не страшно. Я понимаю, что в обычной ипостаси — я, Настя Красильникова, — ужасно боялась бы разговаривать по любым поводам со статусными мужиками, которых я заставила дать мне интервью [для подкаста «Ученицы»]. А тут мне нужно было у каждого из них спрашивать: «Вы спали со школьницами?» И дальше их прижимать, потому что никто не скажет, что он спал со школьницами.
В обычной жизни я бы, наверное, боялась. А поскольку меня настолько корежит от ярости, у меня вообще нет никаких [других] чувств. Я разговариваю так, будто у меня в жизни нет ничего важнее, чем выжать этого человека как тряпочку.
«Все они интеллигентные люди»
— Можешь рассказать о мужчинах, о которых идет речь в расследовании?
— Все мужчины, о которых идет речь, довольно интеллигентные люди, все из научной среды. Кто-то более успешен в науке, кто-то менее. Большинство этих людей я знаю через рукопожатия.
Евгений Таранов (здесь и далее желтым маркером отмечены главные герои расследования Красильниковой; не все из них обвиняются в домогательствах, — прим. «Медузы») в какой-то момент свернул со своего биологического пути в сторону программирования. И в последние годы, я так понимаю, работал программистом в «Яндексе». Он женат на одной из школьниц, с которой познакомился в Летней экологической школе и начал отношения, когда ей было 13 лет.
Больше он, наверное, особо ничем не примечателен, кроме того, что, судя по рассказам моих героинь, взаимодействовал с огромным количеством девушек и женщин с помощью самого разнообразного насилия. У меня в списке 44 девушки, с которыми он так или иначе взаимодействовал (в подкасте можно услышать не всех, а только тех, кто согласился на запись).
Вячеслав Горбоносов — врач, челюстно-лицевой хирург, работает в НИИ стоматологии [и челюстно-лицевой хирургии]. Лечил школьников в ЛЭШ и преподавал там на медицинском отделении в течение многих лет. Говорят, очень хороший врач. Герои [подкаста] рассказывают, что он домогался, а также занимался сексом с несовершеннолетними и даже не достигшими возраста согласия мальчиками.
Сергей Ястребов — научный журналист, биолог, многие-многие годы преподавал в ЛЭШ и школе «Интеллектуал» (одна из знаменитых, довольно элитных московских школ). Обладатель премии «Просветитель». Все про него говорят, что он очень умный, очень образованный, очень начитанный. При этом он, судя по тому, что мне рассказывают героини моего подкаста, систематически домогался школьниц и в «Интеллектуале», и в Летней школе. И, я думаю, тоже очень сильно повредил большому количеству девушек.
Илья Иткин — супервлиятельный кандидат филологических наук, доцент Высшей школы экономики, ведет множество курсов, в том числе у первокурсников. Многие годы он преподавал в школе «Муми-Тролль» — это хорошая частная школа в Москве, где учится интеллектуальная элита. Многие из этой школы ездили в ЛЭШ. Там Иткин был руководителем гуманитарного отделения и, судя по рассказам героинь моего подкаста, систематически домогался школьниц.
У него, я так понимаю, в отличие от остальных, обходилось без груминга. Если другие не только физически проявляли свой интерес к подросткам, но и пытались строить с ними отношения «романтические», «возвышенные», то Иткин, судя по тому, что рассказали героини, был очень straightforward [прямолинейный]. Он без особых прелюдий…
Илья Иткин сменил на посту руководителя гуманитарного отделения ЛЭШ Александру Архипову, антрополога, известного спикера от гуманитарных наук. Она была руководителем отделения в течение многих лет. И меня, честно говоря, поразило, когда она отказала мне в интервью, сказав: «На эту тему я с вами разговаривать не буду», — и перестала отвечать. Почему-то мне кажется, что Александра Архипова была в курсе многих вещей, о которых рассказывают героини и герои. Я могу заблуждаться, но все это имеет значение, когда мы говорим об ответственности взрослых за безопасность детей.
Алексей Штеренгас — врач-реаниматолог, один из создателей медицинского отделения ЛЭШ. Все говорят, что он ловелас, красавец-мужчина, запоминающийся, балагур и душа компании, при этом хороший преподаватель. Одна из моих героинь рассказывает о своих отношениях с ним очень подробно. Мне удалось записать про него только одно интервью, но есть устойчивые предположения, что этих девушек было гораздо больше.
Говорят, что, в частности, Евгений Таранов с ним [Штеренгасом] очень крепко дружил. Для меня вопрос: герои этого расследования между собой обсуждали то, что они делают? Знали друг про друга? Кое-кто, конечно, знал. Как они для себя это объясняли? Много непонятного, много тайн.
Александр Хачатурян — преподаватель математики школы № 1543, тоже классной [московской школы]. [В ЛЭШ] он преподавал математику на гуманитарном отделении. Он мне сказал, что ездил туда 20 лет подряд без перерывов. Туда ездила и его жена, она тоже преподавала математику. В 2016 году Хачатурян признался в закрытой группе в фейсбуке, что у него был роман со школьницей — и очень подробно его описал.
Игорь Окштейн — знаменитый биолог, который основал ЛЭШ и был ее первым директором. Потом стал просто преподавателем [там]. Игорь Окштейн был человеком, который придумал структуру и философию [ЛЭШ], согласно которой дети со взрослыми общаются на равных, доверяют друг другу, разговаривают на «ты» — если это комфортно детям; эта оговорка прибавилась уже потом. Считается не зазорным прикасаться друг к другу, даже поощряются объятия между всеми, кто этого хочет. Эти объятия происходят постоянно, плюс есть совместные игры, когда все друг с другом обнимаются или вместе набиваются в палатку.
Окштейн — человек науки, но про него рассказывали странные вещи: почему-то он преподавал в ЛЭШ эзотерические штуки. Например, что на теле есть какие-то точки, на которые можно нажимать, и это как-то помогает открыть способность к познанию…
В подкасте Окштейн говорит буквально пару минут. Почему так вышло? Значительная часть мужчин, с которыми я хотела поговорить, меня избегали, блокировали. Они швыряли трубку, не отвечали мне. Я много-много раз писала Окштейну и подумала, что он мне не отвечает примерно по тем же соображениям: в среде ЛЭШ уже было известно, что я делаю расследование.
Я звонила Окштейну «в холодную», отвечал диктофон… И вдруг он подошел к телефону. Он оказался в горном походе в Дагестане. Я начала с ним разговаривать, у меня автоматически включилась запись, мы проговорили полтора часа. В конце я ему говорю: «Знаете, Игорь, я записывала наш разговор и хочу его использовать в своем расследовании». Он мне говорит: «А я вам не разрешаю». И тут я понимаю, что я не предупредила его, что записываю, и поэтому он реально имеет право мне не разрешить.
Я предложила назначить дату следующего интервью, и тут он начал страшнейшим образом ***** [насиловать] мозги, объяснять, что он должен завизировать [интервью] и что он мне представит только свою точку зрения, а больше ничего не скажет и не даст мне задавать вопросы.
— Окштейн, насколько мы понимаем, основал ЛЭШ — но он не злоупотреблял своим положением, как следует из твоего подкаста.
— Мне не удалось подтвердить разнообразные устойчивые слухи, которые я, тем не менее, получила в большом количестве. Я очень серьезно подходила, насколько это возможно, к проверке всего, что мне рассказывали. С ним ничего такого не получилось — я думаю, что, если вдруг было, мы узнаем об этом, когда выйдет подкаст.
— В 2007-м директором ЛЭШ стал Владимир Алексеев. Он женат на бывшей ученице ЛЭШ. Когда они познакомились, она была школьницей, а ему было 32 года. Рассказывали ли твои героини о нем что-то еще?
— Что я точно знаю? Что с 2007 года Владимир Алексеев был директором и на его глазах происходили многие злоупотребления. И хотя он многое из этого отрицает в нашем интервью, я почему-то думаю, что вряд ли он мог этого не знать и не видеть. Но по каким-то непонятным причинам он выбирал из раза в раз не менять эту ситуацию. (В интервью Красильниковой Владимир Алексеев подтверждает, что ему было известно как минимум о некоторых домогательствах к школьницам ЛЭШ, — прим. «Медузы».)
— О каком числе пострадавших тебе удалось узнать?
— Если речь идет о тех, с кем я поговорила и интервью с которыми вошли и не вошли [в подкаст], то между 20 и 30. Не каждая из них была в ЛЭШ. Например, девушка, которая рассказала мне про Иткина, училась в школе «Муми-Тролль», но это были взаимосвязанные сообщества.
Понимаешь, что еще важно, [ЛЭШ] это суперзакрытое сообщество. Приходилось преодолевать нереальное сопротивление на пути к тому, чтобы все это собрать и поговорить с этими людьми. Помимо того, что это закрытая система, это еще и закрытая тема, на которую не все разговаривают. Надо понимать, что то, что я накопала, — это только кусок. Какой был на самом деле масштаб злоупотреблений, я не знаю.
К сожалению, насилие над детьми не редкое явление в современном мире. По данным ВОЗ, каждая пятая девочка и каждый 13-й мальчик переживают сексуальное насилие в детстве и подростковом возрасте. Правозащитники считают, что изменить ситуацию могла бы большая осведомленность о проблеме. В России тоже можно найти организации, которые борются с насилием над детьми — и помогают тем, кто с ним столкнулся. Например, это проект «Тебе поверят» и «Кризисный центр помощи женщинам и детям».
«Не трогайте, *****, детей!»
— В подкасте подробно объясняется, почему людям, столкнувшимся с насилием, часто нужно время, чтобы рассказать о своем опыте. Много внимания уделяется и объяснению, почему люди, особенно дети и подростки, не могут противостоять насилию со стороны старших. И у меня тут вопросов не возникает. Пока я слушала первые выпуски, меня не отпускала мысль: «Блин, если бы я оказалась в этой школе, скорее всего, это бы случилось со мной».
— Я поняла про себя, что, когда мне было 15–16 лет, Саймон (так в ЛЭШ, где были приняты прозвища, называли Евгения Таранова, — прим. «Медузы») был totally my type [в моем вкусе]. Романтичный, с волосиками [длинными]. Я 100% была бы среди них.
— Гораздо больше вопросов у меня вызывает поведение взрослых, злоупотреблявших своим положением. Описания того, что делали эти мужчины, вызывают омерзение. Как ты считаешь сама, почему они шли на это?
— Разумеется, я много про это думала. И с помощью экспертов [психотерапевток Амины Назаралиевой и Евгении Смоленской], которые звучат в подкасте, пришла к выводу, что это не то, что многие называют педофилией. Возможно, у кого-то есть подтвержденный или неподтвержденный клинический диагноз, я не знаю. Но по моим ощущениям, а я занимаюсь темой насилия мужчин над женщинами и детьми уже много лет, это про ощущение собственной исключительной власти, злоупотребление этой властью, безнаказанность.
Безусловно, многие из них понимали, что делали, но при этом было опьяняющее ощущение, что для какой-то маленькой девочки или маленького мальчика он — бог и царь. Тебя слушают, тебе смотрят в рот, для тебя делают все. Ты — тот, из кого состоит мир у маленького человека, очень классного, очень талантливого [подростка], с которым действительно интересно проводить время и можно обо всем поговорить. Вероятно, от этого ощущения возникает зависимость: я такой классный, всемогущий, влияю на этих симпатичных и маленьких людей, я хочу этого все больше, больше и больше.
Многие герои в подкасте говорят, что это не школа такая, а просто несколько мужчин злоупотребляли. Нехорошие люди в очень хорошей школе. Но, блин, а почему тогда их столько в одной школе? Я не знаю. Но думаю, что это среда, в которой таким людям было очень удобно задержаться.
— Меня очень впечатлил твой разговор с Ильей Иткиным — бывшим преподавателем ЛЭШ, который, как утверждается в твоем подкасте, приставал к школьницам. Иткин, на мой взгляд, в тотальном отрицании: «Я этого не делал, все преувеличено, меня просто хотели сместить». Как тебе кажется, он действительно в это верит? Правда не понимает, что его поведение недопустимо? Или это такая стратегия защиты?
— Если помнишь, последний вопрос, который я ему задаю: «Нельзя злоупотреблять детьми, Илья Борисович, вы же знаете? Нельзя этого делать, правда же?» И он мне говорит: «Правда».
Я думаю, он знает, что это плохо, но, видимо, для него это недостаточно плохо. Для него моральные терзания, если они есть, на тему того, допустимо это или недопустимо, гораздо менее важны, чем попытка попробовать, согласится девчонка сейчас или нет.
«Я же хорошо воспитан», — говорит он. Концепция воспитания — интересная штука. Ты хорошо воспитан, но сам признаешь в интервью, что трогал и обнимал школьниц, потому что думал, что они тобой интересуются. Можно ли назвать такого человека хорошо воспитанным? Не уверена. Видимо, он думает, что он порядочный, интеллигентный, честный. Я не знаю.
— Мне показалось, что герои твоего подкаста действительно не понимают, что они делали что-то ненормальное.
— Можно понять, почему они не понимают. Наверное, в педагогических университетах нет анти-харассмент-тренинга для учителей. Я, кстати, Иткину говорила: «Вы в Вышке работаете, у вас что, не было ни одного тренинга про то, что не надо лапать людей, которые от вас зависят?» — «Нет. А даже если были, я на них не ходил».
Если мы с тобой начнем выяснять, что такое домогательства, где проходят границы допустимого, мы вряд ли с тобой сойдемся. Так будет у любых двух людей, даже если они из одного круга и придерживаются примерно одних принципов. А если я, например, с [директором ЛЭШ] Владимиром Алексеевым начну обсуждать, где проходит граница между домогательством и допустимым поведением, это будут еще более разные, далеко расположенные друг от друга представления о том, что хорошо и что плохо. Поэтому, я думаю, им всем тупо нужно образование.
Но они сами должны быть заинтересованы, чтобы получить это образование и знать, что такое харассмент, домогательства, где красная линия. Не от родителей должен быть такой запрос и, разумеется, не от детей. Они [преподаватели] должны встряхнуться и сказать: «Ребята, давайте-ка мы найдем кого-нибудь, кто нам объяснит, что нам предпринять, чтобы такого никогда не было».
Но этого никто в России не делает: ни школы, ни вузы. Это иногда делают представительства иностранных компаний — не знаю, остались ли они еще…
Это не только вопрос того, что хорошо и плохо, не только вопрос морали. Это, безусловно, вопрос правил. Не трогайте, ***** [блин], детей! Ребенка можно трогать только в одном случае — если вы оказываете ему первую помощь. И после того, как ты изучил эти правила, подписал документ, что знаешь о последствиях, ты, наверное, внимательнее относишься к тому, с кем спишь ночью в палатке.
«Пострадавшие говорили: „Я чувствую, что предаю что-то важное. Они же столько хорошего для меня сделали“»
— Отдельное изумление у меня вызвали взрослые, которые годами наблюдали за происходящим. Например, за тем, как школьники высмеивали девочек, которые подвергались насилию: когда девочки проходили мимо лагерного костра, они играли на гитаре «Восьмиклассницу». Как тебе кажется, почему это происходило? Почему это считалось нормой?
— Мне было это долго непонятно. Потом я поговорила с Аминой Назаралиевой и Женей Смоленской — психотерапевтками, которые занимаются такими случаями. Они мне сказали очень правильную вещь: «Возможно, многие взрослые были несогласны с тем, что происходит. Но ты представь, Настя, что тебе нужно встать и выступить против огромного сообщества людей. И каждый раз, когда ты пытаешься что-то сделать, тебе говорят: „Ты разрушишь такую прекрасную образовательную систему. Школу, выстроенную энтузиастами, волонтерами, которая дает возможность детям из регионов получить доступ к науке. И это в нашей стране, где любой свободный росток душится! Ты сейчас хочешь своим ртом, тем, что ты этот скандал поднимешь, эту школу закрыть?“»
И я поняла, что ситуация, когда ты, будучи взрослым, думаешь: «Наверное, я лучше помолчу», — довольно логична.
Мне кажется, тут еще можно довольно много рассуждать про коллективного Путина. Они [сотрудники ЛЭШ] действительно делали хорошее, важное дело, понимаешь? За символические деньги они дали образование огромному количеству людей, которые без них, возможно, не получили бы путевку в жизнь. Чтобы кто-то взял на себя ответственность это сломать… Непонятно, как поднять такую бучу и не сломать эту систему. Это суперсложно.
Но опять же ближе к концу моего расследования (расследование — как ремонт, его невозможно доделать, его можно только остановить) нашелся [преподаватель истории в ЛЭШ] Алексей Макаров. Он оказался тем взрослым, который понял, что происходит, и что-то с этим сделал.
Все остальные отстранения преподов от школы были результатом закрытого сообщества в фейсбуке. Меня отдельно поразило: в группе было несколько сотен участников, но никто это никуда не слил. Там [бывший редактор отдела спецкоров «Медузы», нынешний редактор издания «Холод»] Александр Горбачев — один из активных участников, наш Александр!
Александр Горбачев — один из героев подкаста «Ученицы». В интервью Насте Красильниковой он рассказал, что впервые как ученик попал в ЛЭШ в 1997 году — и школа сделала его «во многом тем человеком, которым он стал». «То, что в принципе преподаватели заводили романы со школьниками, безусловно, бывало, — также сказал в подкасте Горбачев. — Это про дистанцию. Дистанция была маленькая. Соответственно, иногда эта дистанция нарушалась».
«Медузе» Горбачев заявил, что не считал масштабными злоупотреблениями «то, что знал и видел» во времена ЛЭШ. А фейсбук-группа «ЛЭШ разбор полетов», в которой обсуждались домогательства и абьюз в школе, была для него «прежде всего разговором о том, как в ЛЭШ конструировались, воспринимались и нарушались личные границы», который заставил его «переосмыслить какие-то вещи и посмотреть на них по-новому». «Обвинений в уголовных преступлениях я там не видел (думаю, я бы это запомнил)», — отметил Горбачев.
На вопрос о том, думал ли он как журналист сделать информацию о ЛЭШ публичной, Горбачев ответил, что его, во-первых, останавливал «конфликт интересов и лояльностей». Во-вторых, ему казалось, что «из разговора о нарушениях границ в летнем лагере, который и устраивался, в частности, для того, чтобы пересмотреть принятые в школе иерархии к обоюдной пользе всех участников, вряд ли может получиться внятный материал».
«Очевидно, я не видел или не осознавал масштаб проблемы, — добавил Горбачев. — Собственно, я и сейчас его не представляю, так как подкаст не слушал, но очевидно, что все это причинило людям много боли и горя, и это очень печально и тяжело».
— Я хочу немного поспорить с тезисом о том, что, высказываясь на эту тему, можно разрушить ЛЭШ, которая, наверное, прекрасна. Опыт Алексея Макарова как раз доказывает, что можно сделать что-то, не разрушая систему.
— Он, видимо, особенный в этом смысле человек: у него было четкое представление, как он должен сделать это расследование, что идентифицировать — и как он будет дальше действовать. Алексей мог бы, условно, другим отделениям [ЛЭШ] дать мастер-класс, что можно с такими вещами разбираться хотя бы на маленьком уровне внутри сообщества. И можно это менять.
Опыт девчонок, которые [еще в 2016 году] создали группу «ЛЭШ разбор полетов» в фейсбуке, тоже об этом. Девчонки, которые были маленькими, когда это все происходило, потом выросли и поняли: «Сука, ***** [к черту] это, так не должно быть, и не дай бог у детей, которые сейчас едут туда, будет так, как было у нас». В этом сообществе была куча срачей не на жизнь, а на смерть. Но они добились того, чтобы Горбоносов и Ястребов перестали ездить [в ЛЭШ]. Хотя Ястребов [снова] поехал в 2019-м, что меня отдельно поразило.
То есть это можно сделать, да. Но каждый раз, когда пытаешься это сделать, сообщество оказывает невероятное сопротивление. Как и Алексею Макарову, Иткин угрожал мне уголовным делом за клевету. Неприятно, когда тебе угрожают уголовным делом, и, наверное, это многих остановило бы.
— Судом тебе угрожал не только Иткин, но и Евгений Таранов. Ты воспринимаешь всерьез угрозы от мужчин, ставших героями твоего расследования?
— Я прошла много стадий, потому что уже достаточно давно этим занимаюсь. Не то чтобы я на какой-то из этих стадий всерьез это воспринимала. Мне кажется, подавать в суд за клевету им будет очень невыгодно. Потому что количество свидетельств против них, которые даже я собрала, такое, что, подавая на клевету, они рискуют своей репутацией еще сильнее, чем после выхода расследования. Если вдруг кто-то из них подает иск о клевете, он делает так, что их имена в этом контексте звучат еще долго. Это, мне кажется, им невыгодно.
К концу расследования я собрала столько свидетельств, что даже не надо разделять мои взгляды, чтобы понять: нет дыма без огня. Не надо быть на стороне женщин или пострадавших от любого насилия, чтобы понять, что то, что происходило, — это какой-то ад. Можно быть патриархальным мужиком, у которого есть дети и который не хочет, чтобы с ними так обращались.
Хотя, когда я выпускала расследование о насилии в такси и об изнасилованиях, я думала, что не может быть двух мнений: изнасилование — это ужасно. Но соотечественники быстро продемонстрировали мне, что и два, и три мнения могут быть.
— После появления фейсбук-группы в 2016 году [где обсуждались домогательства], по словам директора ЛЭШ Владимира Алексеева, в школе произошли некоторые изменения: ученикам наконец-то сообщили, что, если общение с взрослым их не устраивает, они могут пожаловаться другим взрослым и получить помощь. Насколько я понимаю, тебе не известны случаи насилия после 2016 года?
— Да, последний известный мне случай — это август 2016 года.
— Получается, даже это незначительное нововведение работает?
— Я не знаю, работает или нет. Я предполагаю, что узнаю много нового после выхода подкаста. Я бы не стала смело предполагать, что там ничего такого уже нет.
Надо понимать, что я изучила какой-то кусок того, что происходило. Это так не только потому, что [ЛЭШ] это закрытое сообщество. Огромное количество пострадавших людей говорили мне: «Я чувствую, что предаю что-то важное. Сейчас с вами разговариваю, и мне прямо дурно, потому что они же столько хорошего для меня сделали. Плохое тоже было, но и хорошего было много».
Речь идет о сексуальном злоупотреблении — это то, о чем не хочется говорить никому: ни взрослым людям, с которыми это случилось, ни тем более взрослым людям, которые были детьми, когда это случилось. Поэтому я думаю, что о значительной части пострадавших мы вообще никогда не узнаем. Огромная часть людей запирает это навсегда в себе: они не несут это ни на психотерапию, ни журналистам, ни родственникам, никому не говорят об этом.
Поэтому подействовало ли нововведение Алексеева [о том, что дети могут обращаться за помощью], я сомневаюсь. Но сыграло роль, безусловно, то, что некоторые преподаватели с этими хищническими наклонностями просто перестали ездить [в ЛЭШ].
— Мы с тобой уже отмечали, что Алексеев женат на бывшей ученице. Что ты думаешь об отношениях учителей и учениц, которые спустя время женятся, годами живут вместе? На твой взгляд, это тоже насилие — или любовь может выглядеть и так? В подкасте Алексеев тоже спрашивал тебя об этом.
— Я не могу быть экспертом в этом вопросе, только высказать свое мнение. Я думаю, что в случае с ЛЭШ в общем контексте такие браки выглядят дурно. Может ли быть теоретически любовь между учителем и ученицей, когда она уже выросла? Наверное, да. Насколько это окей с точки зрения баланса власти — я не уверена.
— На своей ученице женат и Евгений Таранов. Ее зовут Анна Шипицина. Во время расследования Анна сама связалась с тобой — она была удивлена, что ты готовишь подкаст о ее муже и его отношениях с другими девушками, но при этом не поговорила с ней. Правда, позже Анна сама отказалась с тобой общаться, а Евгений Таранов пригрозил судом. Ты понимаешь, почему Анна передумала?
— Они якобы сходили к адвокату, прежде чем со мной разговаривать. Адвокат им, видимо, сказал: «Не разговаривайте с ней и вообще лучше угрожайте ей сами». Они действуют как команда — Евгений и его жена. Или он ей отдает какие-то распоряжения.
Интересно, что он все время в этой коммуникации прятался за нее. То есть он сам со мной на связь не выходил — все время через нее. И мне, честно говоря, хотелось ей сказать: «Анна, если вам нужна помощь, подмигните». Потому что я подозреваю, что, возможно, их отношения тоже могут отличаться от здоровых партнерских отношений. Поэтому я по отношению к ней, скорее, в позиции сочувствующего.
«Журналистские проекты могут менять такие вещи — через подтверждение того, что они ненормальны»
— Пока я слушала, много думала о том, в какое время выходит это расследование. Я не считаю, что во время войны нет места для разговоров о насилии. Напротив, об этом необходимо говорить в любых обстоятельствах. Но у меня как журналиста есть тревога, что из-за ситуации, в которой мы все сейчас находимся, подкаст может вызвать не такую сильную реакцию, как если бы он вышел в 2016 или 2017 году. Что ты об этом думаешь?
— Я хотела выпускать его 3 октября, но 21 сентября началась мобилизация, которая перекрыла вообще все. Я много думала о том, что расследование не получит того внимания, которое заслуживает. Но сейчас я уже говорю, что просто хочу успеть до ядерной войны.
Опять же, знаешь, у меня в журналистском пути есть такая особенность, что я никогда особенно не гналась за цифрами [прочтений или прослушиваний]. Я не считаю, что цифры — это показатель успеха. Хорошо, когда тебя много послушали, много прочитали, но это не показатель качества. Возможно, если для кого-то одного твоя работа что-то изменит, это уже достижение. Я довольно оптимистично в этом отношении настроена.
— Насколько я понимаю, тебе хотелось бы добиться справедливости для своих героинь. В довоенных условиях могла быть общественная поддержка, давление. Сейчас, когда в соседней стране от российских ракет гибнут люди, ее наверняка будет меньше. Поэтому сложнее добиться каких-то результатов.
— Тут во мне есть конфликт журналистского и активистского. Под справедливостью мы имеем в виду что? Уголовные дела против этих мужчин?..
Думаю, имеет значение, что каждая из героинь и героев [в этом смысле] хочет для себя. Может, кто-то после этого подкаста решит пойти в суд; может, кто-то решит написать заявление. А может быть, кто-то решит вообще никогда про это не вспоминать. Я поддержу все варианты. Тем, кто захочет написать заявление, помогу адвокатами, контактами и максимальной медийной поддержкой, которая мне доступна. Тем, кто не захочет, могу помочь так, как они захотят.
Поэтому для меня это не о том, что я хочу добиться справедливости. Мне хочется, чтобы они [героини и герои подкаста] получили то, что в сериале «Друзья» называли словом closure [завершение]. Для многих пострадавших от насилия [большой проблемой] остается газлайтинг: «Наверное, это я была виновата», «Наверное, это я его слишком обнадежила».
Мне кажется, многим из них сам факт того, что они публично про это рассказывают (и, я надеюсь, обретут поддержку в этом), — уже какая-то… не справедливость, а способ утвердиться — в том, что то, что с ними произошло, было глубоко неправильно.
— Незадолго до войны «Медуза» выпустила расследование, которое написали мы с Лилией Яппаровой. Его главный герой — мужчина, который на протяжении десяти лет присылал шахматисткам письма с порнографией и использованными презервативами. Полиция Латвии, где живет этот человек, начала расследование. Но письма по-прежнему приходят. Как и в случае с Летней экологической школой, в шахматном сообществе годами знали об этой ситуации, но ничего не предпринимали… Понимаю, что, с одной стороны, мы дали возможность женщинам рассказать об этом, и это важно. С другой — мне бы очень хотелось, чтобы это прекратилось. Как тебе кажется, может ли твое расследование повлиять на то, что насилие в ЛЭШ и других закрытых школах прекратится?
— Есть ограничение в том, что мы как журналисты можем сделать. В моем случае есть та часть меня, которая хочет догнать каждого из этих мужчин, схватить за воротник и орать: «Ты че, ***** [офигел]?!» И есть другая часть меня, которая понимает ограничения моей роли и моих возможностей.
Мне хочется, чтобы такого никогда не было. Но я понимаю, что в России систем и людей, которые позволяют себе подобные злоупотребления, много, гораздо больше, чем мы можем себе вообразить. И одно расследование, даже если оно масштабное и объемное, вряд ли изменит эту ситуацию.
Это банальная вещь, но она работает. Так произошло с домашним насилием. Мы про него очень много говорили, и теперь огромное количество женщин знают о его признаках. Знают, куда им обратиться, если с ними такое случилось. Понимают, когда их партнер абьюзит их, а когда это нормальная любовь и партнерские отношения. Это произошло во многом благодаря тому, что эта тема широчайшим образом освещалась в течение многих-многих лет в огромном количестве изданий.
Закон о профилактике семейно-бытового насилия у нас по-прежнему не принят. Тем не менее мы точно знаем, что общество имеет запрос на этот закон. Почему общество имеет запрос на такой закон? Потому что пресса и люди, совершенно потрясающие активистки, которые занимаются этой проблематикой, на протяжении многих лет старались сделать так, чтобы эта тема была на слуху, чтобы было понятно, что это, ***** [сука], не ревность, а ***** [к черту] абьюз. Что это не забота, а газлайтинг, что это не «бьет значит любит», а насилие, от которого можешь пострадать и погибнуть ты и твои дети.
Когда тебе кажется, что с тобой что-то не так происходило, и ты послушал какое-то журналистское произведение и понял, что тебе, блин, не кажется, — это реально важно. Это то, что ты, может быть, сообщишь своим детям, когда они подрастут. Или когда они будут ехать в летнюю школу на полтора месяца. То, что ты расскажешь своим ученикам. Или в своей школе организуешь какой-нибудь тренинг по противодействию домогательствам. Это то, что может вдохновить тебя на какие-то маленькие изменения — в твоей голове, в твоем сообществе, поселке, городе.
Я не питаю надежды, что это как-то начнет регулироваться государством или меняться, потому что какие-то законодатели поймут, что надо не только про химическую кастрацию говорить, а в целом заниматься профилактикой. И сексуальное образование нужно, в частности, именно для этого детям.
Я верю, что журналистские проекты могут менять такие вещи снизу, через людей, через запрос общества и через подтверждение того, что такие вещи ненормальны. Когда человек имеет возможность себе признаться, у него есть подтверждение того, что это ненормально, он может с этим что-то сделать, найти в себе силы сопротивляться.
— После 24 февраля и особенно с начала мобилизации говорят о том, что, когда эти мужчины вернутся домой, в России случится всплеск домашнего насилия, жестокости. У тебя нет ощущения, что усилия и активисток и журналисток похожи на бег вверх по эскалатору, который едет вниз?
— Быстрее, чем мы бежим вверх, да. Скажем так, ответ на этот вопрос из категории «я могу пофантазировать о будущем». Но что бы я ни нафантазировала о будущем, оно все равно будет другим — я много раз проверяла.
Наша страна из года в год все более ярко и демонстративно делает вид, что насилие — это норма, что насилие — это часть наших ценностей, что насилие — это необходимость для каких-то категорий людей. Несмотря на это, любое усилие по противодействию этой системе, каким бы крошечным оно ни было, имеет значение. И возможно, тот факт, что мы сейчас находимся в таких обстоятельствах — с войной, страданиями и разрушениями, которые наносят от нашего, блин, имени нашим любимым людям в прекрасной Украине, — такие проекты и такие маленькие действия по сопротивлению системе насилия имеют даже большее значение.
Потому что быть тем человеком, который продолжает говорить «Не надо трогать женщин, детей, тех, над кем имеете власть! Нельзя этим злоупотреблять, пожалуйста!», имеет все большее значение. Мне кажется, многие люди хотят в это верить, но им демонстрируют противоположное. И людям так сложно сопротивляться. Любой кирпичик, который встраивается в эту стену сопротивления, — большая помощь для всех, кто этой помощи ждет. А таких людей, хочется верить, очень много. Их даже, может быть, большинство.
Люди, которые вернутся с войны искалеченными [и] в ментальном смысле, может быть, тоже окажутся теми, у кого рано или поздно возникнет запрос на такого рода информацию. Потому что быть человеком, который убивает, — я думаю, чудовищный груз. Даже если этот человек вдруг верит, что делает это, исходя из каких-то невероятных ценностей.
— Несмотря на то, что мне очень понравился подкаст, у меня во время прослушивания часто было ощущение, которое можно описать цитатой художника Макса Либермана: «Я столько не съем, сколько хочется выблевать». Вообще, после твоих работ невольно появляется желание спрятаться от мужчин. Я совсем не считаю, что все из них насильники, убийцы и так далее. При этом я понимаю, что если мне кто-то сделает больно, то это, скорее всего, будет мужчина. Есть ли у тебя такие мысли? И как ты с ними справляешься, если они есть?
— Я понимаю очень хорошо это ощущение — «не съесть столько, сколько хочется выблевать». И даже понимаю, что на самом деле такой кусок контента далеко не всем захочется послушать. Он может быть травмирующим сам по себе. Поэтому я, кстати говоря, старалась сделать это не только важным социальным высказыванием — я очень хотела, чтобы это была детективная история. Чтобы это был захватывающий горизонтальный сериал: тебе хочется узнать, что будет дальше.
Присказка «мужчины…» — это то, что все время со мной. Я все время вздыхаю и говорю: «Мужчины…» Но меня пугает скорее не то, что мужчины действительно в гораздо большем количестве случаев становятся источниками разнообразного насилия, сколько то, что этим занимаются в том числе интеллигентные уважаемые люди. Это меня очень пугает.
Этим занимаются люди, которым доверяют. Этим занимаются люди, которые имеют прочное, высокое положение в обществе. Это делают мужчины из совершенно разных слоев общества, с совершенно разным образованием, возможностями, деньгами, состоянием здоровья.
Подкаст «Дочь разбойника» и его спин-офф «Ученицы» можно послушать здесь. А тут — посмотреть фотографии его героев.
Беседовала Кристина Сафонова