«Отношение достаточно человечное. Несмотря на то, что они пришли убивать наших женщин и детей» Украинский проект «Хочу жить» помогает российским военным сдаться в плен. Вот как он устроен
В середине сентября, прямо перед мобилизацией, которая началась в России, украинские власти запустили проект «Единый центр приема обращений военнослужащих РФ по сдаче в плен „Хочу жить“». По их словам, обратившись на горячую линию, российские военные, находящиеся в Украине, могут добровольно сдаться в плен. Белорусское издание «Зеркало» поговорило со спикером проекта Виталием Матвиенко о россиянах, которые сдаются украинской стороне, об отношении к пленным и о том, какая судьба их ждет. С разрешения издания «Медуза» публикует это интервью с незначительными сокращениями.
«Вначале спрашивали, не фейк ли это или не подстава ФСБ»
— Опишите средний портрет человека, который вам звонит.
— С четким намерением сдаться — это человек в возрасте 25−40 лет, имеющий семью, уже чего-то достигший в жизни, работает служащим или занимается бизнесом — то есть у него есть источник дохода. Он чаще всего служил в российской армии, но не имеет боевого опыта. И он не хочет идти на войну, убивать, быть покалеченным или убитым. У таких есть конкретные планы, они логично выстраивают последовательность своих действий, чтобы не участвовать в войне и сдаться.
— О чем спрашивают эти люди, чего боятся больше всего?
— Преимущественно спрашивали, не фейк ли это или не подстава ФСБ. Узнавали, на самом ли деле это украинская государственная линия для сдачи в плен. Очень многие не доверяли. Сейчас уже меньше таких звонков, потому что проект становится все более известным, мы находимся на государственных ресурсах. И, конечно, каждый беспокоится о своей безопасности, переживает, чтобы информацию не перехватили российские спецслужбы и не было проблем после.
— После объявления мобилизации выросло число обращений от россиян?
— Да. Мы начали работать 18 сентября, как раз накануне мобилизации в России. Мы вынуждены были увеличить количество линий и операторов, потому что был всплеск, существенно вырос поток звонков, люди были напуганы, не хотели идти воевать.
— Сколько звонков и обращений в день вы получаете от россиян, которые хотят сдаться в плен?
— В среднем по всем каналам — то есть сообщения в чат-бот, телеграм и звонки —- у нас от 50 до 100 обращений ежедневно. Большинство — это, как мы называем, предварительная сдача в плен. То есть звонят сами люди, чтобы узнать, как это сделать безопасно, их родственники, и последних достаточно много. Есть процент тех, кто звонит из Беларуси: у кого-то внук или сын живет в России, подлежит мобилизации. Родственники из Украины, из-за границы тоже звонят за своих близких россиян. Также много [звонков] — с оккупированных территорий, в частности, из Крыма. Там сейчас большая кампания мобилизации молодых парней, и они тоже хотят знать, как правильно сдаваться. И еще часть звонков — это те, кому просто интересно, как все работает. У таких цели сдаваться на самом деле нет.
Перед попаданием на фронт люди могут связаться с нами и зарегистрироваться. После мобилизации у них сразу ограничивается возможность коммуникации с нами: они попадают под наблюдение, в военные коллективы, где люди друг другу не доверяют, часто там забирают средства связи. Поэтому мы всем советуем запастись сим-картами, простыми кнопочными телефонами, которые долго держат заряд, чтобы можно было их где-то спрятать, и запомнить наш номер.
— Вам уже звонили украинцы, которых забрали воевать с недавно оккупированных территорий, где провели «референдум»? Там люди очень опасались этого и периодически говорят, что кого-то забирают.
— Мы знаем, что подготовка к этому ведется, и россияне готовы мобилизовать украинцев и оттуда, как это происходит в отдельных оккупированных районах Донецкой и Луганской областей.
— Как часто звонят из оккупированных частей Донецкой и Луганской областей те, кто уже попал там в войска и вынужден находиться на фронте?
— Мы расцениваем их как звонки с территории Украины. Сами мужчины часто боятся связываться с нами — звонят их родные. Жена спрашивает про своего мужа, мужчина или мама про своего сына, тетя про племянника. Статистика у нас есть, но мы ее не разглашаем. Озвучиваем только общие цифры. Одну я вам уже назвал, вторая — с 18 сентября по 7 декабря к нам проступило более 4000 обращений.
— Люди, которые пошли на войну с территорий самопровозглашенных ЛДНР, поддерживают ее и потом попадают в плен, для вас предатели?
— Мы не можем это комментировать. Координационный штаб только организовывает кампанию по обменам, сдаче в плен. Потом люди попадают уже под другую юрисдикцию.
— Как россияне о вас узнают? Ваш сайт ведь заблокировали в России.
— Когда мы открывали проект, понимали: будем хорошо работать — сайт заблокирует Роскомнадзор. Когда эта блокировка случилась, для нас это не стало сюрпризом. Мы понимаем, что о нас знают и расценивают как угрозу. У нас много зеркал, люди в России умеют пользоваться VPN, для них это не проблема. К тому же доступен телеграм-канал, вокруг него мы и строили стратегию изначально, у нас там около 40 тысяч подписчиков, и их число продолжает расти.
Помимо этого люди передают информацию друг другу на случай, если все возможности избежать мобилизации будут исчерпаны, уехать из России не получится. Мы — фактически последний шанс на жизнь для них, и они за него хватаются.
— Какой процент из тех, кто обратился, потом сдаются?
— Это внутренняя статистика, мы ее не озвучиваем.
— Россияне идут в плен, потому что не хотят умирать сами или потому что не хотят убивать?
— Люди на самом деле не хотят умирать, быть убитыми или сильно покалеченными. Мы же видим российских военных, которые возвращаются без рук и ног, они всю жизнь будут инвалидами. Кого-то это пугает даже больше, чем смерть. Когда они звонят — конечно, они же мужчины, никто не будет сознаваться в своих слабостях. Но бывают разные ситуации, некоторые плачут, доверяются операторам наших линий, и там уже какие-то психологические консультации начинаются. Но большинство говорит, что хочет, чтобы на их руках не было крови.
— Командиры сдаются?
— Были случаи, когда звонил человек с передовой и говорил, что хочет сдаться не только он, но и целое подразделение. Это был командир, такие случаи есть.
— Они в итоге сдались?
— Мы не комментируем это.
— К вам пытаются засылать разведчиков, диверсантов?
— Это был бы очень странный способ засылать диверсантов и разведчиков, потому что люди сдаются в плен под очень пристальным вниманием и тут они не могут ничего узнать такого, что не могут узнать другие, кто уже находится на территории Украины.
— Да, но могут подослать кого-то, кто при сдаче в плен перестреляет ваших, например.
— Конечно, такие риски учитываются, и в операциях участвуют профессионалы, мы также используем определенные инновационные технологии. Были несколько случаев, когда россияне сдавались в плен с помощью дрона — беспилотник на низкой высоте находит человека в точке встречи, тот этот беспилотник замечает и следует за ним, выходит в определенное место, где уже меньше опасности для наших подразделений.
— К вам в плен уже попадали российские осужденные, которых завербовали в тюрьмах?
— Давайте разделим. Через «Хочу жить» такие не приходят. К ним приезжает Пригожин, говорит какую-то речь, и те, кто идет на эти условия, подписывают определенный контракт. Его и другие документы они на руки не получают, как и средства связи. В робах их везут в центры подготовки, там выдают военную форму, оружие, проводят подготовку. У этих людей нет средств связи, поэтому подавляющее большинство не может с нами поговорить. Их отправляют в очень горячие точки, им запрещено отступать, иначе их «обнуляют», как они говорят. Если они и попадают в плен, то чаще всего в бою.
— Они знают, какие планы у командования, чего Россия хочет добиться? Какие командиры им задачи ставят?
— Осужденным, так называемым вагнеровцам, не ставят никаких стратегических задач. Только простые, конкретные — например, группа из десяти человек должна занять, скажем, лесополосу или добежать до какой-то точки. Они не понимают общую картину, и из-за этого у них большие потери. Их берут, чтобы кидать на передний край, где они погибают, немного отхватывая территорию. Это машина по уничтожению российских осужденных. А профессиональные военные находятся дальше, их жизни под значительно меньшей угрозой.
— Сколько из мобилизованных уже попали к вам в плен?
— Для безопасности сдавшихся в плен мы не даем такую информацию.
— Что у них с обеспечением, насколько они подготовлены — что они сами вам об этом говорят?
— Сначала шли хорошо обеспеченные подразделения, теперь — намного хуже. Жалуются, что не хватает оснащения. Им выдают только основное оружие, средства защиты. Каски у них вообще сейчас металлические, из каких-то старых запасов. С этого наши военнослужащие смеются.
«У пленных — трехразовое питание, как у украинских военных. Они могут остаться в Украине или Европе»
— В каких условиях содержатся российские военнопленные?
— Украина обеспечивает условия согласно с Женевскими конвенциями, мы придерживаемся всех правил. Это как раз то, чем не может похвастаться Россия. По нормам лагерь должен находиться отдельно от осужденных за криминал, там это часто нарушается и наших военнопленных удерживают вместе с уголовными преступниками.
В Украине есть лагерь для военнопленных. Он работает с весны для всех военнопленных, не только тех, кто попал по проекту «Хочу жить». Мы там проводим периодические инспекции, возим туда журналистов, регулярно приезжают представители Международного комитета Красного Креста. И постоянно боремся за то, чтобы украинцы в плену в Российской Федерации имели аналогичные условия.
В нашем лагере все условия: военнопленные в теплых и сухих помещениях, у них там есть хорошо оснащенная медсанчасть и они могут получить помощь, есть прогулки, звонки близким, достаточно продуктов, трехразовое питание. Так же питаются и украинские военные, и эту еду могут есть сами комиссии — это не показуха. Ни у кого нет такой дистрофии, как мы видим у украинских пленных после их возвращения.
Всех, даже сдавшихся добровольно, мы по документам оформляем как взятых в плен во время боя. Чтобы, если они захотят попасть под обмен и вернуться в Россию, их там не могли преследовать по этому факту. И даже те, кто тут мог быть осужден за преступление, могут быть обменяны.
— Условия для тех, кто сдался сам и кого взяли в бою, одинаковые?
— Надо понимать, что такое сдался сам. Это человек, который связался с нами, дал о себе все данные, совершил определенные действия, чтобы добровольно сдаться в плен. Например, прошел 40 километров до точки, где его забрали. То есть он действовал осознанно, по замыслу, согласованному с нами. И добровольно. У таких пленных есть преимущества. Например, если они не хотят попасть в Россию во время обмена, могут остаться, получить убежище в Украине или в одной из европейских стран.
И другая ситуация. Идут боевые действия, у кого-то закончились патроны, он сдался в плен. Или его вытащили из подвала, где он прятался. И такой человек говорит: «Я добровольно сдался». Это не так. Эти люди считаются взятыми в плен в бою. К ним относятся как к комбатантам, но они не могут иметь дополнительных привилегий. Мы не разглашаем, каких именно, но многое у них отличается. Они тоже в тепле, накормлены, получают медпомощь, но, скажем, это немного другая история. Все права, которые обещает Женевская конвенция, соблюдаются относительно всех военнопленных.
— В российских СМИ есть публикации, где люди, которые были в плену в Украине, жалуются на содержание. Некоторые говорили, что есть показательное место, куда привозят тот же Красный Крест, журналистов, а есть другие, где плохо кормят и могут бить (такие истории часто публикуют госСМИ РФ — вот одна из них, но об этом писали и независимые медиа — такой материал можно почитать здесь, — прим. «Зеркала»).
— Во-первых, на пути в лагерь есть определенные этапы. Во-вторых, когда я лично был в этом лагере, руководство очень обижалось, слыша, как военнопленные, что там содержались, после обмена российскому телевидению говорят, что над ними издевались, заставляли безногих приседать. Они тут говорили одно, там — другое.
Мы однозначно понимаем: после обмена пленные говорят то, что наш враг хочет, чтобы мы слышали. Доверия таким заявлениям у нас нет. Новые партии пленных постоянно прибывают в лагерь, и мы видим, что никто из них не побит, не покалечен — у них травмы минно-взрывные, полученные на поле боя. В этом могут убедиться международные организации.
— Военнопленные в лагере работают?
— Да. Согласно с Женевской конвенцией, только офицеры могут отказаться от работы. В лагере есть мастерские, там работают с деревом, изготавливают определенную полезную продукцию, потому что Украина на них тратит деньги и они должны их отрабатывать определенным способом. Военнопленные получают вознаграждение за это. Да, небольшое, но оно есть — это соответствует Женевской конвенции, их зарплата в день около 10 гривен (17,5 российского рубля, — прим. «Медузы»). Эти деньги они могут потратить на сигареты, какие-то продукты или дополнительные минуты. IP-телефония платная, если они хотят дольше поговорить с родными, платят за эти звонки домой. Если у них нет денег на счету, платит наше государство.
— Как часто они могут звонить близким?
— Теоретически есть возможность каждый день до 15 минут. Но поскольку их много, а линия одна, у них есть списки, и это зависит от очереди. Точно не могу сказать, но думаю, что это происходит чаще, чем раз в месяц.
— Мы видели много доказательств плохих условий содержания украинцев в российском плену — какими худыми они выходят оттуда, слышали их жуткие рассказы. Вы допускаете, что в Украине с российскими пленными может происходить что-то подобное?
— Украина — демократическая страна и соблюдает все Женевские конвенции по отношению к военнопленным. Они содержатся в комфортных условиях, чего нельзя сказать о содержании украинских военнослужащих, которые находятся в плену у России.
— Когда вы видите весь ужас, как обращаются с вашими мужчинами и женщинами в плену — та же трагедия в Еленовке, — вам не становится сложнее разговаривать с россиянами, которые находятся у вас? Не проецируете пережитое украинцами на них?
— У нас немного другое общество и другие люди. Когда ты видишь [российских пленных] близко, понимаешь, что это просто запуганные, несамостоятельные люди, которые живут в тоталитарной системе. И как бы они ни были за Путина (а многие из них все равно сохраняют позицию поддержки войны, потому что выросли в этой информации, все равно они такие российские фашисты) — ты понимаешь, что у них, может, и не было возможности какой-то другой выбор сделать.
Поэтому тут не про то, чтобы сгонять злость. Думаю, это очень хорошо делают украинские вооруженные силы. А когда россияне попадают в плен, уже нет угрозы от них и потребности это делать, потому что мы европейская нация. В том числе нам дают международную помощь, потому что мы другие и показываем, что придерживаемся международного права и законов. С ними обращаются в соответствии с их статусом, и я не раз видел, что отношение достаточно человечное. Несмотря на то, что они пришли убивать наших женщин, детей, разрушать наши дома. На них мы обмениваем наших парней и девушек.
— Много пленных хотят остаться после войны или сейчас в Украине, отказываются от обмена обратно в Россию?
— Есть определенный процент. Были случаи, когда человек звонит из России, еще не мобилизованный, но понимает, что скоро придет повестка, — с ним долго говорили наши операторы кол-центра, и он плакал: «Хочу сдаться в плен. Не хочу возвращаться — я хочу стать украинцем». Это взрослый мужчина, умный, состоявшийся в жизни, вот от него звучало такое заявление.
Статистику по пленным в лагере мы не можем дать, но большинство из тех, с кем мы общались там, хотят вернуться домой, потому что там их семьи, работа, которой они хотят продолжить заниматься. Процент тех, кто хочет остаться, значительно меньше.
«Тут вопросы к тому, почему Россия без суда и следствия убивает своих граждан»
— Что будут делать в вашей стране те, кто хочет остаться, если их отпустят? И как, на ваш взгляд, к ним будут относиться украинцы? Это в любом случае россиянин, который был в военной форме.
— Если он не замешан в военных преступлениях и не убивал, если сдался по государственной программе, есть возможность получить убежище в Украине и работать. Как к нему будут относиться? Думаю, вполне лояльно, понимая его мотивацию и то, что на нем нет крови. Украинцы достаточно толерантны к тем, кто не пришел к ним с оружием и не собирается убивать, насиловать и грабить. Людям, которые относятся с уважением к нам, нашим ценностям, культуре, языку, не может быть каких-то угроз. Думаю, проблем не будет.
— От украинцев часто можно услышать фразу «хороших русских не бывает».
— Тут немного о другом — о российских либералах, насколько я понимаю. Бывают разные ситуации. Есть же и россияне, которые давно переехали в Украину, выучили язык. Мы говорим о тех «хороших русских», которые только декларируют свои отличия, а на самом деле заражены имперскостью, она из них очень часто вылазит.
— Я хотела поговорить с вами о ситуации с Евгением Нужиным, но из ваших ответов понятно, что не совсем к вам вопрос. Мы можем затронуть эту тему?
— Нужин не попал в плен через линию «Хочу жить». Тут надо понимать, что он не сдавался добровольно. Соответственно, заявлениям, которые он делал уже в России, мы не можем доверять. Они абсолютно манипулятивные. Также мы не можем доверять тому, что он говорил в интервью тут, потому что тут пленные говорят одно, а российским медиа — совсем другое. И мы должны понимать, почему это происходит.
Мы понимаем, что они его, возможно, убили, чтобы дискредитировать украинскую государственную программу по добровольной сдаче в плен. Пытались представить этого человека как сдавшегося добровольно: якобы его отпустили и кто-то похитил, а потом жестоко наказал. На самом деле это было не так. Но тут вопросы к тому, почему Россия без суда и следствия убивает своих граждан. Этот человек дал согласие на обмен, что с ним происходит дальше — ответственность России.
— Почему Украина отдала России пленного вагнеровца? Вы понимали, что его там ждет расправа?
— Россия входит в Совет Безопасности ООН, там есть президент, суды, правоохранительные органы, и такого не должно было случиться. Но там произошли такие дикие вещи. Мы призываем международное сообщество пристально следить за судьбами военнопленных, которые возвращаются в Россию по обмену.
— Обмены военнопленными происходят постоянно. Вам известны случаи, чтобы над людьми, которые давали публично такие интервью, были расправы, их задерживали?
— Нет.
— Повлияла ли ситуация с Нужиным на количество обращений к вам от россиян?
— Мы не почувствовали каких-то изменений.
— Вы ранее в интервью говорили, что россияне больше не рассказывают, что не понимали, куда едут. Но вы так долго с ними работаете — верите в то, что они говорят, в их оправдания «боялся, не хотел»?
— Это выглядело как-то правдоподобно в первые дни войны. Но как показывает опыт, даже те, кто был в тюрьме, тоже достаточно неплохо информированы о происходящем. Все всё прекрасно осознают. Хотя сейчас они уже такого и не говорят.
— До сих пор появляются рассказы, видео, где российские военные удивляются, что в Украине есть дороги, техника. Среди россиян еще есть это удивление, что в украинских селах и городах все в порядке?
— Поток бытовой техники, который пошел из Украины через Беларусь в том числе, думаю, сделал свое дело. Потому что они поняли, что украинцы живут не хуже, а часто намного лучше, чем Россия, которая декларировала, что она очень обеспеченная страна, продает много нефти и газа. У нас всего этого нет, но они прекрасно понимают, и по разговорам мы слышали: «Они живут лучше нас, и за это, наверное, и воюют».
— К вам за все это время попадал кто-нибудь дважды?
— Был случай, когда человек был взят в плен, потом его обменяли, а он снова вернулся воевать в Украину и был убит в бою. Сейчас людям во время обмена в Россию мы даже даем визитки, где есть номер горячей линии «Хочу жить». Потому что многих из них, мы знаем, россияне снова пустят в эту мясорубку. Если они захотят попасть в плен, а они знают, как там на самом деле, смогут связаться с нами и сдаться второй раз уже добровольно.
— Попадали ли к вам белорусы? Есть отдельные люди, которые, к сожалению, пошли воевать на стороне России.
— Были случаи, когда нам звонили с территории Беларуси, в том числе россияне, которые убежали туда от мобилизации. Что касается конкретно вашего вопроса, не могу сказать, такая информация у нас закрыта.
«Зеркало»