«Эта война „победой“ закончиться не может» Антрополог Алексей Юрчак — о том, почему Путин ненавидит Ленина и чем Россия похожа на поздний СССР
Во время войны с Украиной и без того жесткий контроль государства за интернетом, СМИ и оппозиционерами усилился. Антивоенный протест при этом превратился в почти партизанский — многим политикам, журналистам и активистам пришлось покинуть страну, чтобы не оказаться в тюрьме по статье о «фейках» про действия российской армии. На этом фоне современное российское общество все чаще сравнивают с позднесоветским. О том, уместные ли эти сравнения, «Медуза» поговорила с Алексеем Юрчаком — антопологом, автором книги о последних десятилетиях СССР «Это было навсегда, пока не кончилось».
— Один из главных механизмов психики советского человека, описанных в вашей книге, — «вненаходимость». По идее, она должна обеспечивать устойчивость к авторитетному дискурсу, к пропаганде. Многие россияне до 24 февраля 2022 года считали, что пропаганда на самом деле не работает — хотя бы потому, что она слишком грубо сверстана. Почему россиян не защитил этот прежний, советский опыт вненаходимости?
— Идея, которую вы описали, скорее подходит к таким понятиям, как эскапизм или внутренняя эмиграция. Вненаходимость — не совсем об этом. Подавляющее большинство советских людей продолжало учиться в школах, работать на советских предприятиях, жить как вполне нормальные советские люди. Но при этом большинство в той или иной степени практиковало принцип вненаходимости — то есть, принимая участие в институтах, практиках, ритуалах и политических высказываниях системы, они интерпретировали их в своей жизни несколько иным способом, чем это предполагало государство. То есть большинство советских людей в позднесоветские годы жило одновременно внутри политической системы и за ее пределами. Такое состояние не означает, что на советскую идеологию этим людям было плевать или что они воспринимали идеологию лишь как белый шум. Совсем нет. Многие ценности социализма, которые декларировались в политической риторике государства, были многим, в принципе, близки: например, презрение к деньгам и материальной наживе.
— Россияне из «креативного класса» часто «ловили» друг друга на сотрудничестве с государством: кто какие гранты получил, почему у режиссера Андрея Звягинцева в титрах появился в качестве спонсора Минкульт и так далее. Многие люди пытались делать что-то достойное в рамках системы, и многим это удалось. Получается, что все эти люди, которые работали в государственных институциях, тоже в какой-то степени практиковали вненаходимость?
— Действительно, идеология государства [на протяжении последних 20 лет] была не такой однобокой. Было же очень много разных способов думать про то, что такое Россия, включая способы, вполне соизмеримые с риторикой государства или финансируемые государством. Внутри государства были разные люди, которые могли к этому относиться более либерально, — в областях искусства, в областях образования. Если взять академический мир, который мне ближе, уже много лет существуют прекрасные и довольно независимые университеты — тот же Европейский университет в Петербурге, Высшая школа экономики. Издавалась куча журналов, [открывались] хорошие книжные издательства, новые книжные магазины, площадки для публичных лекций. Эти пространства в некоторой степени можно рассматривать как пространства, функционирующие по принципу вненаходимости: государство их так или иначе поддерживало и иногда напрямую субсидировало.
То есть оно способствовало возникновению новых смыслов, практик и отношений, которые не обязательно совпадали с государственной идеологией. Действительно, распространенный опыт советской вненаходимости — возможности существования в симбиозе с государством, получая поддержку от него, но при этом делая вещи, которые не совпадают с заявленными идеологическими целями, — помог в последние 20 лет. Другое дело, что параллель с советской системой и с советским принципом вненаходимости работает только отчасти. Ведь в отличие от СССР в постсоветской России, по крайней мере до недавнего времени, не было тоталитарного контроля. Существовали относительно независимые СМИ, хоть их и ограничивали, негосударственные университеты, оппозиционные политические группы, движение «Мемориал» и так далее. Существовало немало либеральных, левых и просто демократических инициатив и мероприятий. Понятно, что государство их давило, но они действовали. Было немало организованных протестов по всей стране по разным поводам, во многих городах функционировали штабы Навального и так далее.
Я это говорю, чтобы подчеркнуть, что понятие вненаходимости — по крайней мере то, как я его описал, — это именно про контекст тоталитарного контроля. Вненаходимость позволяет оставаться лояльным системе по форме — поскольку в тоталитарной ситуации иначе никак. Но на уровне смысла создавать несколько иной мир, постоянно сдвигая идеологическое содержание тоталитарного мира изнутри.
Если говорить про сегодняшнюю ситуацию, то, безусловно, идет поворот в сторону тоталитарного контроля, хотя он пока не совсем достигнут. Были закрыты все независимые СМИ внутри страны, были приняты новые страшные законы о дезинформации и так далее. Теперь будет сложнее заниматься проектами, которые существовали многие годы, или делать выставки, которые еще недавно были возможны. Независимые книжные магазины продолжают существовать, но продавать некоторые книги или организовывать их обсуждение с читателями, видимо, станет невозможно.
— Сейчас многие из тех, кто работал с государством, пытаются понять, достаточно ли они делали или были «коллаборантами» режима.
— Я думаю, что неверно называть этих людей коллаборантами. Они делали все правильно. Действительно, в России было огромное количество разного рода деятельности, которая не совпадала с генеральной линией режима. Самое главное, что произошло, — режим постепенно все больше и больше сужал пространства, в которых большое количество людей могло вместе организовываться. Сегодня людей, которые не поддерживают режим и одновременно давно не ходят на выборы, огромное количество.
Неудивительно, что режим стал быстро зачищать способы независимой самоорганизации, разрушая остатки независимых СМИ и закрывая интернет-ресурсы. Очевидно, что единственной целью этих мер является не дать большому количеству людей стать единой публикой, частью сообщества со схожими взглядами, желаниями и политическим языком. Без такой публичной организации невозможно действовать сообща.
— Но в то же время мы видим очень мощные примеры горизонтальной организации в соцсетях. Например, «Феминистское антивоенное сопротивление», которое существует в рамках разрозненной горизонтальной структуры.
— Конечно, этого будет много.
— Как вы думаете, государство проиграет битву с горизонтальной самоорганизацией?
— Во-первых, естественно, государство пытается ограничивать интернет. Даже пытаются сделать невозможным использование VPN. Вряд ли технически реально закрыть все. Но, конечно, меньше народа будет иметь доступ к независимым источникам информации — притом что массовая телевизионная пропаганда будет продолжаться.
Я думаю, что главной проблемой для режима сейчас будет не горизонтальная организация граждан в сетях, хотя это важно, а то, что война в Украине идет совсем не так, как режим ожидал. Это, в принципе, может привести к переменам наверху, в кругах, обладающих политической и финансовой властью. Может возникнуть ситуация, чем-то напоминающая последние годы Советского Союза. Тогда перемены начались именно сверху; без реформ сверху ничего бы не произошло.
Когда Горбачев объявил о реформах гласности и перестройки, он предполагал либерализовать социализм, в его планы не входило развалить социалистический строй и Советский Союз. Но в действительности именно демократические реформы привели к обвалу советской системы. Произошло это потому, что система на тот момент значительно мутировала и была готова обвалиться, если ее правильно толкнуть. Но оценить уровень этой внутренней мутации изнутри системы было невозможно. Горбачев плохо представлял себе систему, которую пытался реформировать, и ее внутреннюю готовность измениться. Я думаю, что нечто аналогичное может произойти и в этот раз. Когда наверху начнутся реформы — а они начнутся, потому что эта война [в Украине] «победой» закончиться не может, — произойдет обрушение режима. Как именно и когда это произойдет? Трудно сказать. Но мы знаем из нашей недавней истории, что такие перемены случаются быстро и неожиданно.
— Что вам дает надежду так полагать? Почему не выйдет условная Нина Андреева, которая не может поступиться принципами, и ее не поддержат другие?
— Люди типа Нины Андреевой, наверное, будут, но, как и в перестроечные годы, они окажутся в меньшинстве. Почему? Потому что у большинства из тех, кто сейчас, казалось бы, поддерживает существующий порядок вещей, в действительности нет активной прорежимной позиции. Люди поддерживают систему не из-за глубокой приверженности ее ценностям, а потому, что они воспринимают сегодняшнюю власть как абсолютную и несменяемую, а значит, единственный способ общения с ней — пассивная поддержка и желание от нее отгородиться. Но как только власть и пропаганда перестанут восприниматься как безальтернативные, их поддержка окажется довольно эфемерной. Когда начнутся перемены, будет не [так уж] много не наделенных властью людей, готовых выйти на улицы под лозунгом «Не могу поступиться принципами» путинизма.
Мы часто слышим о соцопросах, согласно которым большинство россиян поддерживает власть и войну. Как замечают многие комментаторы, такие опросы мало о чем говорят, поскольку люди воспринимают их как прямое общение с репрессивным государством и, естественно, боятся не выказать этому государству поддержку. Но мне кажется, еще важнее другой факт: большинство тех, к кому обращаются опросы, вообще отказывается отвечать. Человека спрашивают, «вы поддерживаете или не поддерживаете», а он ничего не отвечает. С началом войны это отказывающееся большинство возросло. Почему? Это попытка избежать серьезных отношений с реальностью, нежелание ставить себя в позицию человека, который активно участвует в системе, и нежелание делать выбор в тех терминах, которые система навязывает. Нарастание этой тенденции — это нарастание позиции вненаходимости.
В советской истории было именно так. Огромное количество людей принимало участие в идеологических институтах и практиках системы: ходило на демонстрации, участвовало в выборах, вело профсоюзную или комсомольскую работу и так далее. Они были вполне советскими людьми, которые воспринимали систему как неизменную. Но когда начались реформы перестройки, оказалось, что очень многие готовы участвовать в этом новом политическом процессе, которого они не ждали и о котором до этого не думали. Люди стали читать, слушать, смотреть и обсуждать новые критические темы. У них поменялось отношение к окружающей реальности. И произошло это невероятно быстро. То есть люди были подспудно готовы к переменам, хотя могли об этом не догадываться.
— Очевидно, что России все-таки придется понять, что она империя. Сейчас этого не признают даже на уровне грамматики — люди все еще спорят, говорить «на Украине» или «в Украине». Многие отрицают, что Россия была и остается колониальным государством.
— Безусловно, в отношениях между РСФСР и СССР с союзными республиками было множество элементов колониализма. Проявлялись они и в отношении Украины, и особенно в отношении Средней Азии, Кавказа, стран Балтии. Но нельзя забывать и про другую сторону этих отношений — в основе социалистического проекта была антиколониальная идея. Эта идея не была пустой пропагандой; в некоторых проявлениях советского проекта она была искренней и реальной. Сводить советский проект к колониализму по типу колониализма британского, испанского или французского неверно. В этом необычность советского государства — в нем элементы колониализма и антиколониализма были парадоксальным образом переплетены, и подчас Советский Союз вполне искренне проводил антиколониальную политику, используя колониальные методы.
России нужен не столько трибунал над прошлым или ритуал «всеобщего покаяния», как некоторые говорят, сколько открытая публичная дискуссия о деколонизации нашей истории. В чем заключается наше прошлое, в чем его положительное и отрицательное наследие, как работать с памятью, какие отношения были внутри Советского Союза с другими республиками, как работала путинская авторитарная система и так далее.
— Есть ли у России академические ресурсы для того, чтобы эту деколонизацию изнутри проводить?
— Нужно использовать интеллектуальный опыт разных стран, он крайне важен. В ЮАР, например, успешная работа со сложным прошлым велась в Комиссиях по установлению истины и примирению.
У нас есть немало интеллектуальных ресурсов в стране и среди наших диаспор [за рубежом]. Многие годы с разных языков переводится огромное количество важных для этого книг. В академической среде, в гуманитарных и социальных науках есть много отличной молодежи, получившей образование и в России, и за рубежом. Это большой потенциал. У нас много политических объединений, групп активистов, способных дискутировать и обсуждать. Есть свои движения, программы феминисток и профеминистов, ЛГБТК-движения, демократов разных оттенков и так далее. Если изменится политический контекст — а он изменится, — то мне кажется, все эти наработки окажутся очень востребованными. Я надеюсь, что этого ждать осталось недолго.
— Есть ощущение, что некоторые постколониальные страны до сих пор испытывают эмпатию и симпатию к России на этой инерционной любви к СССР.
— Тут дело не столько в инерции. Важнее то, что сегодняшний российский империализм противопоставляет себя американскому империализму, и, поскольку американский империализм — это вполне конкретная реальность, которую многие в мире ощущают как насилие, они могут испытывать некоторую симпатию к российскому режиму. Но это не означает, что путинский империализм является чем-то положительным, продуктивным, несущим освобождение постколониальному миру.
— Почему нельзя считать восстановление «русского мира» и защиту русскоязычного населения сверхидеей, соразмерной советской идее о построении коммунистического будущего?
— В какой-то момент идея «русского мира» могла стать положительным проектом. Но этот момент упущен. Все зависит от того, по каким критериям определяется «русский мир». Были выбраны контрпродуктивные критерии. Во-первых, «русский мир» определяется по языку, на котором говорят в каком-то районе мира, то есть сводится к русскоязычному миру, и, во-вторых, все русскоязычные люди являются «нашими» людьми. Но это узкое и непоследовательное определение.
Возьмем, например, Украину. Огромное количество людей в Украине в ежедневном общении использует русский язык. Кто-то владеет им как родным, кто-то довольно свободно на нем говорит, кто-то его понимает. При этом большинство так же свободно пользуется украинским, часто переходя с языка на язык в зависимости от контекста или собеседника. Знание и использование русского языка этими людьми не означает, что они автоматически ощущают его как единственно родной язык или автоматически ассоциируют себя с Россией или российским культурным пространством.
Язык вообще не является чьей-то собственностью и не принадлежит какой-то группе или государству. А свободное владение языком не обязательно означает, что человек ощущает его своим. Петербургские аристократы, о которых писал в «Войне и мире» [Лев] Толстой, по-французски говорили лучше [чем по-русски], но родным считали русский.
Политика России, включая политику «русского мира», способствовала тому, что все большее количество людей, говорящих по-русски в Украине, считает своим родным языком украинский. Они не готовы становиться частью «русского мира» на условиях, которые им предлагаются.
К проекту «русский мир» нельзя было подходить по-имперски, заявляя, что единственным центром и хранителем «русскости» является Россия. Такая культурно-языковая политика вызывает отторжение. «Русский мир» надо было строить по принципу признания и уважения разных вариантов русскости, включая разные варианты русского языка и разные способы самоидентификации через язык.
— У вас есть статья про Ленина и про сакральность его тела. Как вам кажется, почему Ленин в предвоенной речи Путина «стал» создателем украинского государства и почему именно он стал объектом путинской критики?
— Путин всегда был против советского проекта. Он антисоветский политик. Имперскость, которую он проповедует, не имеет отношения к Советскому Союзу или коммунистической идеологии.
— А как же его (Путина) фраза «кто не сожалеет о гибели Советского Союза, у того нет сердца»?
— Эта фраза для него означает другое. Дело в том, что огромное количество людей, наших сограждан, наших родственников и предков, жило в Советском Союзе. Смысл их жизни был укоренен в советскости, в советской реальности. Для многих, особенно немолодых людей полное отрицание советского проекта означало, что их жизнь вроде бы прожита напрасно. Но для имперца Путина эта трагедия имела несколько иной оттенок — для него это потеря большого общего пространства, большой объединяющей цели, статуса мирового лидера, за которым тянутся многие в мире.
Для него важна не коммунистическая составляющая советского прошлого — он к ней относится с презрением, — а роль мирового лидера, которую играл СССР. То, что Путин ощущает развал СССР как трагедию, не означает, что он хочет вернуться в коммунистическое общество или что ему интересны ленинские идеи.
Почему он в своих статьях про Украину нападает именно на Ленина? Потому что Ленин настаивал на том, что нации имеют право на самоопределение. Одной из центральных идей в построении советского государства была идея о том, что народы в нем объединились добровольно и имеют право на добровольный выход. Естественно, на практике тезис о добровольном выходе из Союза был совершенно нереален. Если бы Украина заявила, что «мы выходим из состава Союза», за этим бы последовали репрессии и обвинения в национализме. Но в Основном Законе принцип суверенитета каждой нации оставался прописан.
Кроме того, следуя принципу самоопределения наций, многие национальности и национальные территории создавались большевиками искусственно. В районе Ферганской долины в Средней Азии государственные этнографы нарезали территории и выдумывали фиксированные границы там, где их никогда не было. Поскольку на практике выйти из состава Союза было нельзя, территории обменивались между соседями без особых проблем. Но когда в конце перестройки СССР стал распадаться на куски, фиктивное право на суверенитет вдруг стало использоваться как реальный механизм выхода из Союза.
В этот момент, если следовать логике Путина, Ленин оказался виновен в двух преступлениях. Во-первых, его абстрактная идея о праве наций на самоопределение теперь привела к их реальному выходу из Союза. Во-вторых, большевистский подход, по которому нации и территории создавались случайно и порой включали бывшие территории соседей, теперь означал, что такие территории оказались в новых, независимых государствах. Именно так, отхватив российские земли с российскими жителями, согласно Путину, возникла независимая Украина. В этой логике территории отбирали у России, а Россия ничего не отбирала.
Почему тело Ленина не убирают из Мавзолея? Не потому, что Ленин Путину дорог. Но ему не хочется принимать решение, которое было бы воспринято внутри России и за ее пределами как признание того, что советская история была большой ошибкой. В том, чтобы тело Ленина не трогать, есть своя рациональность. Но при работе с этой историей сегодня это тело можно было бы наделить новыми смыслами. Так часто поступают с проблемными памятниками. Например, можно было бы предложить такой подход — превратить Мавзолей в главный музей советской истории, со всеми ее достижениями и преступлениями, надеждами и разочарованиями. Тело Ленина было бы там очень кстати, ведь вся парадоксальная история СССР пересекается в нем.
— Многие воспринимают нынешний кризис не просто как кризис правой идеи, правых политиков, но и как кризис капиталистической модели в целом. Повлекут ли грядущие перемены за собой не только перестройку вертикалей власти, но и перестройку формаций?
— Я думаю, что, безусловно, есть запрос на справедливость и на солидарность, надолго утраченные. Сегодня в российском обществе, как и в американском, совершенно беспрецедентная поляризация — львиной долей ресурсов владеет меньшинство. Это крайне антидемократическая ситуация. В российском обществе есть запрос на социальные преобразования, которые можно назвать более левыми, но точнее назвать демократическими в более широком смысле.
Часть вины за возникновение путинского режима, безусловно, лежит на финансовых и политических элитах Запада. Их жадность способствовала возникновению путинского государственно-олигархического класса. Они участвовали в его контрактах, преумножая свои и его состояния, покупали его газ и нефть, продавали ему роскошную недвижимость и футбольные клубы, хранили его средства в банках и офшорах. Они способствовали созданию условий, в которых этот диктаторский режим вырос, продолжая это делать даже тогда, когда все сомнения о людоедской природе этого режима исчезли. Главная ответственность за происходящее, за эту войну, безусловно, лежит на Путине и его окружении. Но элиты Запада слишком долго им потворствовали, сами на этом зарабатывая.
— Так все же: это навсегда или закончится?
— Мне все же кажется — или хочется надеяться, — что спустя относительно недолгое время, меньше десятилетия, система в России полностью поменяется. Не измениться она не может — настолько много сейчас всего сломано. Война застала врасплох почти всех, даже приближенные к власти группы. Сложно представить, чтобы в этой системе революция смогла бы начаться снизу; мне кажется, этого не будет. Но когда пойдут реформы сверху, быстро окажется, что огромные массы к ним готовы. Задачей будет вернуть Россию себе и миру. Мне кажется, очень многие будут участвовать в этом процессе с воодушевлением, хотя сегодня им трудно это представить. Но так уже было в последние годы Советского Союза — перемен никто не ждал, но все оказались к ним готовы.
Беседовала Анна Филипова
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!