«Мне нравится, что вызываю неприязнь столь сильную и откровенную» Интервью Дмитрия Быкова спецкору «Медузы» Лилии Яппаровой — об отравлении, Навальном, репрессиях и прекрасной России будущего
В среду, 9 июня, Bellingcat и The Insider опубликовали совместное расследование, в котором говорится, что за отравлением писателя Дмитрия Быкова весной 2019 года стоит та же секретная группа сотрудников ФСБ, которая отравила политиков Алексея Навального и Владимира Кара-Мурзу — младшего. Быкова госпитализировали 16 апреля 2019-го — вскоре после того, как он прилетел в Уфу из Екатеринбурга читать лекцию. Писателю стало плохо еще в самолете, в больнице его ввели в медикаментозную кому, а затем перевезли в Москву. В сознание Быков пришел только через пять дней: СМИ тогда предполагали, что причиной случившегося стало обострение при сахарном диабете. Спецкор «Медузы» Лилия Яппарова расспросила Дмитрия Быкова о новой версии его отравления и событиях весны 2019 года, а также о репрессиях, ностальгии по СССР, Навальном и о том, чего он больше всего боится в этой жизни. Быков ответил на вопросы письменно.
― Почему вы стали мишенью? Кто мог на вас так смертельно обидеться?
— Знаете, Лиля, Виктору Драгунскому приписывается шутка: «Воинская специальность — движущаяся мишень». Такие риски входят в профессию, оппозиционность вообще перестала быть безобидной фрондой и превратилась в клеймо. Это не вчера началось. Так что причина могла быть любая; я давно говорил, что ситуация в России сейчас гораздо хуже, чем в позднем СССР, потому что там были хоть механизмы сопротивления, общественное мнение и даже, пожалуй, чувство смутной вины у сатрапов. Сейчас ничего подобного нет и близко. Там были Акелы, а тут молодые… Не волки даже, а черт их знает кто. Новая особь.
Так что обидеться мог кто угодно, гадание и чтение между строк я считаю совершенно праздным занятием. Думаю, что они тупо идут по списку КС. Мы же сами, создавая эту структуру и рассчитывая на диалог с властью, дали им в руки список врагов. Любой, кто принял участие хоть в какой-то структуре, хоть в списке заявителей митинга, — уже организатор сопротивления. Никаких сложных мотивов тут нет, бизнесом я не занимаюсь, журналистских расследований не веду.
― Понимали ли вы накануне отравления, что над вами нависла угроза? Слежки, о которой рассказала The Insider ваша жена Екатерина, вы не замечали ― но не было ли других сигналов? Странностей или даже предупреждений?
— Ничего подобного лично я не замечал, а периодические кампании травли от госпропаганды или диванных геополитиков, вероятно, не в счет.
― Вспомните, пожалуйста, что с вами начало происходить в аэропорту ― как развивалось недомогание?
— Лиля, я все это уже рассказывал очень много раз. Мне нечего к этому добавить. Недомогание развивалось быстро.
― Помните ли вы, как сняли с себя футболку ― уже находясь в Москве, в машине скорой? The Insider не исключает, что это могло спасти вам жизнь. Почему вы решили раздеться?
— Лиля, ну вот что вы спрашиваете, честное слово? Это не раздражение, Боже упаси — а то еще наши друзья напишут, что я бросаюсь на журналистов, — но я потерял сознание в Уфе, в машине скорой помощи, а в Москву меня привезли уже в коме, и я пришел в себя только в реанимационном отделении клиники Бурденко. Вопрос «Почему вы решили раздеться?» звучит чрезвычайно эффектно и был бы уместен в эротическом детективе, но я такого решения не принимал — по крайней мере, сознательно. Про Уфу я уже ничего не помню, Катька вспоминает, что у меня и речь стала нечленораздельная.
― Как шло ваше лечение? Рассматривалась ли в те дни возможность отправить вас на лечение за границу ― например, в берлинскую клинику «Шарите», где восстанавливались Навальный и [издатель «Медиазоны»] Петр Верзилов?
— Понятия не имею. Если и рассматривалась, то не в моем присутствии. Я лежал в реанимации, приходил в себя, довольно быстро пришел и вскоре выписался.
― Когда вы начали восстанавливаться и появились силы строить какие-то версии, какая стала для вас основной?
— Я с самого начала допускал, что это могло быть пищевое отравление. Но как-то мне прежде не приходилось слышать о таких пищевых отравлениях, тем более переживать их. Я вообще не придаю себе слишком большого геополитического значения, мне показалось бы странным, что за мной в течение года летала целая команда, да еще и наделенная такими полномочиями.
― В Москву вас вывозили при очень странных обстоятельствах: как пишет The Insider, один борт пытались развернуть прямо в воздухе, а другой полет отменили по рекомендации главного реаниматолога Минздрава Игоря Молчанова. Пытались ли вы после выздоровления разобраться, что в те дни происходило, ― провести собственное расследование? Отправить пробы анализов в заграничную лабораторию, как это сделал Кара-Мурза?
— Нет, не пытался. Я пытался как можно скорее от этого абстрагироваться, сразу (хоть и не без труда) включился в прежний рабочий график, читал лекции, много летал, выступал и т. д. Мне не хотелось слишком фиксироваться на этом, больные вообще после выздоровления стараются отделаться от любых напоминаний о болезни. Я в самом деле не очень хорошо себя чувствовал тогда, хотя и радовался общему доброжелательству.
― Видеокамеры гостиницы Domina, по утверждению The Insider, не могли не зафиксировать проникающих к вам в номер злоумышленников. Есть ли у вас вопросы ― пусть даже риторические ― к персоналу отеля или к тому же реаниматологу Молчанову?
— Нет, Лиля, никаких вопросов у меня нет.
― В интервью на «Эхе» вы упомянули, что до сих пор не уверены в полном выздоровлении ― в чем это проявляется?
— В том, что у меня нет контрольного эксперимента. Я не знаю — может, без этого инцидента я бы сейчас был гораздо неутомимее, остроумнее, мобильнее и т. д. Я и восстанавливался довольно долго: сами понимаете, несколько суток в коме, хотя бы и медикаментозной, — это все-таки некоторый стресс для организма. Я вообще не слишком уверен в своем совершенстве: вдруг и сейчас, отвечая вам, я далеко не проявляю своего журналистского и человеческого максимума? Или это обычное старение, естественное угасание былой живости?
― Когда был отравлен Алексей Навальный и вы, как это передает The Insider, поняли, что ваши с ним симптомы очень похожи, это заставило вас по-новому взглянуть на события апреля 2019 года?
— Заставило.
― После отравления Навального вы сообщили у себя в фейсбуке, что долго называли «заурядным пищевым отравлением» то, что на самом деле было целой спецоперацией. Почему вы решили вести себя именно так?
— Лиля, я ничего не сообщал у себя в фейсбуке (цитата Быкова появилась на странице писателя в фейсбуке, часть постов на которой за него публикуют сотрудники лектория «Прямая речь», — прим. «Медузы»). Насколько помню, это цитата из «Одина», моей программы на «Эхе». Я не совсем понимаю, что значит «решили вести себя именно так». Я обнаружил ряд сходств и сказал об этом.
― Каково вам быть в одном списке с Навальным?
— Я в одних списках с Навальным уже очень давно — еще до КС, когда участвовал с ним в одних митингах, выходил на одну трибуну и выражал ему свою солидарность. Мне лестно быть в одном списке с Навальным, я этого человека глубоко уважаю.
― Следить за вами стали как минимум за год до отравления, пишет The Insider ― причем достаточно большой группой из эфэсбэшных химиков и оперативников. И все эти ресурсы тратились не на какую-нибудь террористическую группировку, а на поэта, учителя, лектора. Вы задумывались о том, насколько все это абсурдно?
— Лиля, вы предлагаете мне вслух признать, что я абсолютное ничтожество, не заслуживающее никакого внимания? Что говорить, мне иногда приходят такие мысли, но я не готов делиться ими с коллегами, пусть даже из такого прекрасного издания, как «Медуза». В конце концов ресурсы ведь тратятся не в тех случаях, когда человек представляет реальную опасность — протестное движение и уж тем более фонарики во дворах не представляют никакой опасности. Так выражается степень неприязни, и мне нравится, что я вызываю неприязнь столь сильную и откровенную. В этом как раз нет ничего абсурдного — или по крайней мере ничего нового.
― После отравления с вами происходило что-нибудь странное? Кроме того, что в квартире, из окон которой за вами следили, сменились жильцы?
— Лиля, с человеком поэтического и религиозного миросозерцания каждый день происходит что-нибудь странное. Это делает мир столь прекрасным, столь непредсказуемым. Но я объясняю это уж никак не слежкой или спецоперацией, подобный взгляд на вещи далеко завел бы меня. Поистине странно, что за два минувших года у меня не было больше никаких заболеваний, то есть роковой сбой, который мои оппоненты приписывали то инсульту, то диабету, то панкреатиту, никак более себя не проявил. Это какое-то было единичное явление, и это уже действительно странно.
― Останетесь ли в России?
— Лиля, ну что можно ответить на такой вопрос? Кто из нас может предсказать хотя бы завтрашний день? Но вообще-то выступления в России расписаны у меня до середины июля, и вы легко могли узнать об этом, заглянув на сайт pryamaya.ru. Сообщаю об этом не для рекламы лекций, конечно… Хотя почему не воспользоваться доброжелательным интересом коллег, хотя бы и объявленных «иноагентами»? Не думайте, моего отношения к вам это никак не меняет. Вот еще.
Но на всякий случай… раз уж вы так добры… 12 июля в Верхней Пышме я рассказываю детям про образ зла в «Гарри Поттере» и эволюцию этого образа со времен Евангелия. 16 июня в рамках курса «Десять схем детектива» рассказываю про «Собаку Баскервилей». 3 июля в Петербурге выступаю в музее Бродского с лекцией «Любовь и ресентимент». Лекция в том же Питере про БГ и Цоя «Два лика русского Востока» запланирована на сентябрь. You are welcome.
― Почему, как вы думаете, Навальный почти сразу после отравления принял решение вернуться в Россию?
— Потому что он герой, Лиля, тип поведения такой. Для героя стратегически полезно то, что для антигероя убийственно.
― На этой неделе ФБК признан «экстремистской организацией»; свою работу в России фонд продолжать не сможет. Иначе как разгромом это назвать нельзя. Что будет со сторонниками Навального? Что будет с читателями и зрителями их расследований? Что станет с людьми, выходившими на организованные ФБК митинги или ставившими лайки под постами фонда в соцсетях?
— Некоторое время они будут ощущать себя движущимися мишенями, потом героями, потом политическими пенсионерами, потом лишними людьми, потом движущимися мишенями. Они в основном люди молодые, так что у них будет шанс пронаблюдать весь цикл.
― Фильмы-расследования, которые снимала команда Навального, получили премию кинокритиков «Белый слон» ― это решение критиковали среди прочих [режиссеры и братья] Андрей Кончаловский и Никита Михалков. На чьей вы стороне в этом споре ― и можно ли его вообще считать искусствоведческим?
— Конечно, искусствоведческим, Лиля! Чисто искусствоведческим! Я думаю, что и в моем случае кому-то просто не нравятся стихи, а других не устраивают лекционные концепции, в самом деле иногда провокативные. Впрочем, провокативными они кажутся только тем, кто не в состоянии отойти от шаблона. Помню, как говорил нам Николай Алексеевич Богомолов на лекции по советской поэзии: «Поэзия Вознесенского могла казаться сложной лишь на фоне… ну, скажем, Фатьянова».
И согласитесь, нельзя же в одном контексте рассматривать политическое и художественное кино, по одним критериям судить озарение истинного мэтра и сугубо публицистическое высказывание блогера… Тьфу, черт, как это заразительно!
― За последние годы властями изобретено и развешано огромное количество ярлыков: «иноагенты», «нежелательные организации», «экстремисты». Все это сопровождается обысками, арестами и судами. Что происходит и чем это закончится?
— То, что происходит, вы исчерпывающе описали сами. Вот чем это закончится — уже более сложный вопрос, не имеющий прямого ответа. Разброс вариантов достаточно большой и пестрый: оттепель с косметическими преобразованиями, перестройка с перспективой смуты, просто смута, бесконечно долгое разложение с бесповоротным уходом с ведущих позиций, а то и мировая война.
Есть и оптимистический, я бы даже сказал, розовый сценарий ― Россия становится центром мирового холода, Меккой для всех реакционеров, архаистов, националистов, ультраконсерваторов и антилибералов; зоной ее влияния постепенно становится вся Евразия, начинается стремительная китаизация России и русификация Китая. А все, кому не нравится такое положение вещей, могут уехать (правда, сдав государству все накопления и квартиры — нельзя же просто так, иначе и не ощутишь по-настоящему ценность свободы). Постепенно в Россию перемещаются все престарелые кинозвезды, трамписты, реднеки и некоторое количество леваков. В стране кипит интеллектуальная жизнь, цветущая сложность. Запад, где скопились все либералы и евреи, медленно загнивает.
― В интервью разных лет вы рассказывали о своей ностальгии по СССР ― по крайней мере, по эстетической составляющей советского проекта. Что вам там нравится?
— Собственно, ответил выше. Я никогда и нигде не говорил о своей ностальгии по СССР, но вы человек молодой, вам простительно не помнить, что там и где я в разное время говорил… да и кто я такой, собственно… Я говорил о ностальгии по временам своей юности, это вещь естественная.
Что касается преимуществ СССР ― СССР не занимался прямой пропагандой войны, презирал (на словах) национализм, строил больше институтов, чем церквей, поставил в основу своей идеологии концепции Просвещения, а поздний СССР и вообще был нашим аналогом Серебряного века — по расцвету искусств и цензуры, которые расцветали одновременно. Подробнее все это изложено в моем очерке «Сумерки империи» и в одноименной поэме, опубликованных в новом сборнике редакции Елены Шубиной «Без очереди». Не люблю рекламировать свои публикации, но раз уж вы так добры…
― Сейчас, когда вместо советского футуризма и советского образования к жизни возвращают другие элементы той же системы — «врагов народа», «иноагентов», «экстремистов» и «нежелательных» или спецотделы, устраняющие неугодных, — у вас все еще получается ностальгировать?
— Конечно. С особенной силой. В СССР интеллигенция была, а сейчас она где? Эта прослойка была самым ценным результатом русского ХХ века, но девяностые ее сильно пощипали, а сейчас все меньше условий для ее воспроизводства. Сущностно путинская Россия так же сильно отличается от брежневского СССР, как СССР от Германии в конце тридцатых. Я бы тоже законодательно запретил их сравнивать. Я, впрочем, вообще законодательно запретил бы сравнивать что-либо с чем-либо, ибо живущий несравним и всякое сравнение хромает.
― Хотели ли вы когда-нибудь заниматься политикой?
— Даже не знаю. Наверное, в смысле культурного строительства, каких-то образовательных проектов… Это ведь и есть настоящая политика, а вовсе не оппозиционные марши, которые мне представляются мерой вынужденной и скорее утешительной, чем влиятельной.
― Чего вы боитесь больше всего в жизни?
— Лиля, я мог бы написать на эту тему увлекательное эссе. Но рассказывать сейчас, тем более публично, о своих страхах ― значит давать подсказки. Все равно что Уинстон начал бы рассказывать ОʼБрайану о своем отношении к крысам. Есть, правда, страхи, о которых можно рассказать свободно, потому что организовать мне эти риски не может пока никакая власть, тут уж все вопросы к себе. Я очень не желал бы утратить литературные способности (такое бывает), стать в тягость близким, обидеть детей, жену, очень не желал бы также совершить поступок, после которого не смогу себя хоть сколько-то уважать и, стало быть, сочинять. С совестью-то человек, как правило, может договориться, а вот с литературой, с искусством вообще… Не всегда получается.
― Есть ли темы, на которые вы никогда не будете писать?
— Я ничего не понимаю в музыке, почти ничего ― в живописи, плохо разбираюсь в буддизме и синтоизме, не очень люблю кровавые и натуралистичные описания, стараюсь не писать о физиологии ― потому что она не очень меня интересует.
― [Актер] Михаил Ефремов в давнем интервью говорил, что после участия в «Гражданине поэте» боялся репрессий. Вы не боялись?
— Лиля, я постоянно их боюсь. Иногда это доходит просто до панической атаки. Вот, например, сейчас я пишу вам эти ответы ― тюк по клавише! ― и забиваюсь в шкаф. Высуну нос, оглянусь по сторонам, тюк! ― и под диван. Поэтому отвечаю вам так медленно. В молодости-то я бы раз, раз ― и у вас полноценные, красивые, остроумные ответы. А сейчас ― сами видите.
― Вы поддержали Ефремова в самый, может быть, тяжелый период его жизни. В первые дни после событий вы написали в инстаграме о бессердечной политизированности многих оценок и реакций тех дней ― о том, что «все постоянно следят друг за другом: кто оступится?». Вы поняли тогда, что происходит с обществом? Почему утерян путь к «обретению ценностей»?
— Опять: не «написал в инстаграме», а сказал в «Одине» (программа Быкова на «Эхе»; автор этого материала цитирует в своем вопросе запись, опубликованную в официальном инстаграм-аккаунте Быкова, который ведут от его имени сотрудники лектория «Прямая речь» — как, собственно, и в случае с фейсбук-страницей Быкова, — прим. «Медузы»). Путь к обретению ценностей отнюдь не утерян. Но «выход Хайда», как я это называю, всегда сопровождается острым наслаждением ― это своего рода эякуляция. Они все наслаждаются, испытывают экстаз падения ― и государственные пропагандисты, да забудутся их позорные имена, и анонимные боты, отказавшиеся от своих имен добровольно. Это кратковременное наслаждение, как любое опьянение (хотя говорят, что оргазм свиньи длится полчаса, отсюда и термин «свинство»). Но на коротких расстояниях зло вообще работает, это на длинных оно лажается.
― Вы сейчас переписываетесь с Ефремовым?
— Да.
― Какой вы видите «прекрасную Россию будущего»? И видите ли ее вообще?
— Конечно, вижу. Она прекрасна, как вы. Так же немного наивна, так же искренне добра, так же молода. Так же отважна и бескорыстна. И у нее такие евразийские черты, она как бы синтез всего лучшего. Я бы сказал, что вы и есть Россия будущего. Говорю это без тени троллинга. Вообще, представление обо мне как о толстом тролле не совсем верно. Не такой уж я и толстый. И я не сомневаюсь, что вы придете. Или, чтобы это не выглядело приставанием, ― настанете.
Беседовала Лилия Яппарова
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!