После снятия с выборов в Госдуму партии «Яблоко», которая выступала с антивоенными лозунгами и за короткое время дала надежду многим россиянам, оппозиция (как внутри страны, так и в эмиграции) обсуждает, какие стратегии голосования теперь выбирать. Кооператив «Берег» поговорил с политиком Юлией Галяминой, живущей в Москве, о надеждах, которые были связаны с «Яблоком», о том, на что могут повлиять результаты выборов, о противостоянии «уехавших» и «оставшихся» и о новой демократии. «Медуза» публикует это интервью целиком.

— Вы ожидали, что «Яблоко» будет участвовать в кампании и вести борьбу, или предполагали, что им этого сделать не дадут?

— Было ощущение, что в Кремле есть отдельная линия или хотя бы борьба идей по поводу смягчения режима. Было явное колебание — «Яблоко» же зарегистрировали, согласовали. Возможно, [у части чиновников] были ожидания от переговоров, которые начались с приходом Трампа, надежды на примирение. Но в последнее время стало очевидно, что все-таки дело идет в сторону продолжения войны, дожимания. А переговоры задвинуты в долгий ящик.

Период, когда переговорный процесс все-таки шел, конечно, был полон надежд, какие-то их остатки чувствовались еще весной. Допуск «Яблока» к ведению кампании был бы индикатором того, что переговорный трек рассматривается (или, если бы его не допустили, — что не рассматривается).

— Вы чувствовали рост интереса к «Яблоку»?

— Активисты действительно начали обсуждать голосование за «Яблоко». Было воодушевление определенной части общества — тех, кто выходил на протесты хотя бы раз в жизни. 

— Какое настроение было у этих людей после снятия списка партии?

— Надеялись на чудо, оно не произошло — живем дальше. Нет ощущения, что жизнь остановилась. У молодежи, которая в первый раз в политику пришла, наверное, более глубокое разочарование. Те, кто постарше, столько уже политических разочарований в жизни пережили… 

Как проходила кампания «Яблока»

«Сейчас говорят, что оппозиция консолидировалась вокруг „Яблока“. Ровно за те же лозунги 4 года назад нас называли „агентами Кремля“» Глава московского отделения «Яблока» Кирилл Гончаров — о неожиданной поддержке

25 дней назад

— Вы наверняка слышали, как оппозиция обсуждает различные стратегии поведения на выборах — бойкот, голосование за любую партию, кроме «Единой России», за конкретную партию — «Новые люди» или КПРФ. Но в основном это обсуждение идет вовне, среди оппозиционеров за рубежом. Есть ли оно внутри страны?

— Настроения примерно такие: «Ну сколько можно уже? Ничего от этого не зависит, ничего от этого не поменяется». Среди определенной части тру-сторонников «Яблока» обсуждается идея испортить бюллетень либо вообще не ходить.

Протестным голосованием можно добиться политических последствий, но они настолько, так скажем, иллюзорные, что, в общем, тратить на это энергию особо не хочется. Предложение проголосовать за любую партию, которое раньше вызывало энтузиазм, сейчас у меня энтузиазма не вызывает.

— Что это за иллюзорные последствия?

— В том, чтобы проголосовать за одну из парламентских партий, есть прагматика. Но прагматика эта — только на кризисный случай. Во время турбулентности, когда идет разбалансировка системы, изменения всегда происходят за счет каких-то институционализированных игроков, субъектов. Если несколько системных партий получат чуть больший процент, это в теории позволит им быть такими игроками.

Процент [голосования в их пользу] должен быть таким, чтобы его нельзя было перекрыть фальсификациями. А сейчас далеко не факт, что это возможно. Может, с ДЭГ пределов фальсификаций вообще нет.

Есть символическое голосование, которое меня вообще не вдохновляет: идти на участок, вписывать «Яблоко» в бюллетень. Это вряд ли кому-то хоть что-то даст, а очистка совести… Честно говоря, я ее уже столько раз очищала, что мне, в общем, это не требуется. Тем более это не единая стратегия. «Умное голосование» показывало, что по большому счету оно не дает результата.

Ты выбираешь одного людоеда против другого людоеда. Пускай каждый сам по себе что-то решает. Главный призыв — просто идите на выборы, а решайте, [за кого отдать голос], сами, как хотите.

— То есть избиратели все-таки могут продемонстрировать власти свое недовольство?

— Я думаю, она о недовольстве все знает. Просто с обществом она уже не считается, его настроения известны. Но работает с ним за счет насилия, агрессии и плавного введения всякой гадости. Сделали гадость, постояли, потопали, люди привыкли — сделали следующий шажок. Общество успевает адаптироваться, перестроиться. Люди даже как-то к отсутствию бензина приспособились.

— А вы?

— Мы ночами заправляемся, ездим только в случае крайней необходимости. В этом даже есть некоторая экологичность — до ближайшего магазина едешь на самокате или ходишь пешочком. У каждого теперь в багажнике канистра, как в 1990-е. И просто продолжаем жить.

— Возможно, «Яблоко» как раз стали поддерживать потому, что люди устают постоянно приспосабливаться?

— «Яблоко» поддержали еще по одной важной причине. У меня есть статья «5 дискурсов вокруг войны». В ней я показывала, как расходились антивоенный и провоенный дискурсы.

Но самый главный, большой пласт идей и мнений нигде не был выражен публично. Большинство людей были за Путина и против войны. Среди них не было вообще никаких публичных спикеров, но их можно назвать пацифистами. [В медийном пространстве принято, что] ты либо за Путина и за войну, либо против Путина и против войны. Есть еще вариант — против Путина и за войну, такие есть среди зет-блогеров. 

У людей, которые были за Путина и против войны, до Виктории Бони вообще не было своих говорящих голов. Это было молчаливое большинство. Когда начались переговоры с Трампом, ожидание перемирия, оно подумало: «Ну ладно, мы подождем: начали переговариваться, наверное, все будет хорошо».

Прошел год, переговоры ничем не завершились, проблемы нарастают, и голос у этого молчаливого большинства начал прорезаться — мы видели это в выступлении Бони, в других похожих заявлениях. Власти постарались эти голоса заткнуть, после чего взгляды этой группы стали мигрировать в сторону антипутинской позиции.

Антивоенный дискурс давно разделился на проукраинский и пацифистский. Последний представляет Лев Шлосберг, я тоже к нему отношусь. Людям в России по большей части близок пацифистский дискурс. Большинство граждан воспитаны пацифистами в Советском Союзе — «Солнечный круг, небо вокруг» все пели, и нынешняя молодежь в школе тоже пела.

Не весь этот большой пацифистский дискурс готов выступить против Путина. Часть этих людей поддержала «Яблоко», стала двигаться в сторону антипутинской позиции. При этом партия прямо не артикулирует, что она против Путина, акцентируя внимание на том, что она против войны.

И это грамотный подход, так ты этих людей все больше и больше привлекаешь к себе, потому что они за мир, но про Путина пока говорить не хотят. Следующий шаг для них — снятие табу с критики Путина, как сняли табу с темы войны.

— Получается, чтобы привлечь симпатии граждан, не надо говорить про Путина, потому что пока рано?

— Люди реагируют на события всплесками. Например, начались бензиновые проблемы, появилось определенное открытое неприятие российских властей, в некоторых случаях даже ненависть. Но она не направлена персонально против Путина. Он слишком сакральная фигура. Это неперсональная ненависть ко всему «начальству».

Позиция за победу Украины вообще мало кому в России близка. Такие люди есть, но их немного. Старая оппозиция имеет возможность громко говорить в силу того, что она в эмиграции. Но, на мой взгляд, эта позиция никогда не будет разделена большинством в России.

Как россияне переживают невозможность говорить о своих мыслях вслух

Время одиночества После 2022 года многие люди в России оказались в изоляции (причем не только те, кто против войны). Есть ли из этого хоть какой-то выход?

месяц назад

— А какую позицию она может разделить? Принять некую ситуацию, когда ни Украина, ни Россия не побеждают?

— Она наиболее вероятна. Но сейчас [в России] изменился тренд: если раньше позиция «давайте мир, и неважно, кто победит» в принципе не каралась, то сейчас, мне кажется, начала. Дело Шлосберга это показало, увольнение [Андрея] Клепача. Ставить под сомнение победу уже нельзя. 

— Молчаливому большинству нужна эта победа?

— Им хочется просто, чтобы закончилась война. Кажется, тема с победой ориентирована не на обычных граждан, а на самую активную, провоенную часть общества. Может быть, и на самого Путина, который к этой части общества, наверное, тоже принадлежит.

Есть определенная часть общества, которая не готова отпускать эту историю без победы. Они слишком дорого заплатили за эти четыре года, погибло много ее представителей, вложено много сил.

Но это небольшая часть. А большинству все равно, лишь бы все это закончилось. А какая там победа? Что такое победа? В общем, люди не очень интересуются. Они готовы принять за победу все, что им предложат.

— Максим Кац считает, что в снятии «Яблока» во многом виновата оппозиция в эмиграции: мол, поддержали не вовремя. Вам близка такая точка зрения?

— Я думаю, что это ускорило процесс, но «Яблоко» и так бы сняли. Может быть, чуть позже, и тогда кампания бы продлилась чуть дольше. Но я не знаю, разворачивали бы ее [на всю страну] или нет. В Великом Новгороде баннеры «За мир!», «За „Яблоко“!» висят до сих пор, потому что они идут в региональное собрание и у них там активная ячейка. В Москве вообще ничего не было видно, ноль.

Проблема в том, что никто ни с кем не договаривается, не переговаривается — как Путин с Зеленским. «Яблоко» тоже не договорилось с оппозицией [в эмиграции]: нужна ли поддержка, какая? И оппозиция не пришла к «Яблоку» заранее, чтобы обсудить формы и сроки поддержки.

Я никого никогда не поддерживаю публично, если меня об этом не просят, потому что знаю, что могу навредить этой поддержкой. Хотя я просто «иноагент», находящийся в России. А когда у тебя статус «нежелательного» или еще хуже, надо к этому совсем бережно относиться. Мне кажется, такая этика уже должна была как-то выработаться за эти годы. Но она не выработалась, к сожалению. Все пытаются друг от друга откреститься.

— Может, это Кремль прикладывает усилия, чтобы поссорить оппозиционеров?

— Кремлю не надо было прикладывать никаких усилий, потому что «Яблоко» никогда ни на какие переговоры не шло. Вернее, шло очень редко. Хотя я тут не могу пожаловаться, потому что много сотрудничала с «Яблоком», и спасибо им большое за это. Но я знаю очень много историй, когда они просто не шли на переговоры с другой оппозицией. И другая оппозиция к ним не шла.

А сейчас возник дополнительный фактор — медийность. Ведь незамедлительно реагировать на политическую повестку публично требуют законы массмедиа-рынка. Этот фактор играет бо́льшую роль, чем политический.

Публичная сфера у многих известных представителей оппозиции в эмиграции сводится просто к массмедиа. Это старый образец массовой публичной сферы, когда есть один источник информации. Это может быть конкуренция нескольких крупных игроков, но они не являются ни сетевыми, ни горизонтальными. Ты можешь участвовать в этом процессе только как единица из массы — своим лайком.

Публичная среда должна строиться по-другому уже сегодня. И соцсети, когда они только возникали, давали надежду и шанс, что так будет. Но в итоге оппозиционные субъекты продолжили зеркалить сложившийся порядок — властный порядок организации публичности [и не создают площадок для дискуссий, транслируя только свои взгляды].

— Какой стратегии на выборах, на ваш взгляд, придерживается Кремль?

— Раньше у власти была потребность имитировать выборы более серьезно. У нас в округе реальная конкуренция наблюдалась на выборах в Госдуму 2021 года. В принципе, по Москве мощная конкуренция была.

А сейчас вообще ничего живого не допустили. Они же сушат явку: им очень важно, чтобы на участки пришли только свои. Какую-то кампанию в Москве ведут только одномандатники, у нас эсвэошник делает это уже много месяцев. 

Есть еще ДЭГ. На мой взгляд, на последних выборах в Мосгордуму всё нарисовали в электронном голосовании. Я пришла на участок в воскресенье, в 19 часов, голосовала бумажным бюллетенем — и мой был первым в урне. Люди приходили на участок, но всех заставляли голосовать электронно.

— Наблюдатели говорят, что ДЭГ вообще никак нельзя проконтролировать.

— В регионах еще будет много бумаги. Но наблюдательское движение стало совсем слабенькое. Мало людей идет в наблюдатели, все активные организации были разгромлены. Наверное, нужно какое-то время, чтобы общество поняло: никакие публичные лидеры и организации больше не появятся и здесь надо объединяться самим.

Существует большой вопрос: есть ли в нынешних условиях пределы фальсификации? Наблюдательская теория гласит, что у каждой фальсификации есть свои границы, ты не можешь сфальсифицировать больше, чем на какой-то процент. Но работает ли это правило в нынешних условиях? 

— Если пределы фальсификаций таковы, что позволяют нарисовать любой, даже не самый правдоподобный результат «Единой России», и власть этими возможностями воспользуется — какую реакцию это вызовет у общества?

— Деморализоваться, разочароваться, на мой взгляд, может самая молодая часть общества, которая неожиданно во что-то поверила. В целом люди особых надежд на выборы не возлагают и вряд ли разочаруются. В продвинутой политической мысли, которая немного опережает политическую реальность, выборы как символ демократии уже давно дискредитированы.

Дискредитация выборов будет способствовать рождению каких-то новых форм демократии в нашей стране. Они уже рождаются, и этот альтернативный опыт может стать базой для новой политической философии, практики и демократии в нашей стране. Но это длительные процессы.

Как московская молодежь поддерживала партию «Яблоко»

«Я так в последний раз нервничал, когда с девушкой расставался» Сотни молодых россиян вышли на улицу, чтобы поддержать партию «Яблоко», выступившую против войны. Репортаж из центра Москвы

месяц назад

— Вы говорите о горизонтальном взаимодействии людей? 

— Да, это горизонтальные формы. Например, в каких-то сообществах придумывают сложные комбинации жребия и голосования в принятии решений. Люди в малых сообществах определяют лидеров просто потому, что они их знают, ведется быстрая ротация лидеров. Это и политические, и женские сообщества, и локальные клубы по интересам.

Я знаю театральную компашку, которая сама ставит спектакли за собственные деньги, сама же с ними гастролирует. В этом любительском театре свои формы демократии, свои формы принятия решений. Сначала их собрал режиссер, который эти решения принимал, но потом он умер, а ребята решили не расходиться и делать все сами. Они ищут режиссеров, принимают демократические решения, кого нанять.

По всей стране существуют горизонтальные структуры — садовые товарищества, товарищества собственников жилья. Вся страна пронизана разнообразными демократическими форматами.

— Власть замечает их? Кремль сейчас продвигает концепцию «социальной архитектуры» — якобы это не политтехнология, а взаимодействие с гражданами и сообществами по вопросам соцпроектов. 

— Есть у них такой новый термин. Его используют, потому что политикой они считают только геополитику. Конечно, настоящую демократию и настоящие демократические институты они строить не будут. Они всегда строят имитацию.

Но перехват повестки [у государства] был опасен в 2010-е. Сейчас высшее руководство интересует одно — «специальная военная операция». Им не до таких игр.

Мне кажется опасным то, что сами люди, которые хотят создавать другую Россию (не лимоновскую, а в принципе другую), не совсем понимают важность истинных демократических альтернатив. Они все еще играют по старым правилам. В старой системе ты можешь переиграть власть, сломать режим, создать другой, но он все равно в базовом смысле будет основан на все тех же изначальных паттернах.

На мой взгляд, нужно придумывать новые идеи, находить их в обществе, помогать им развиваться — и тогда произойдет новое политическое событие. Надо мечтать, строить утопии, это очень важно. Сейчас происходит этап большого исторического сдвига. Мы это все понимаем, все про это говорят уже сто лет.

Когда я училась на культурологии в конце 1990-х — начале 2000-х, все говорили про этот большой сдвиг. Очень хотелось, чтобы изменения проходили без насилия. Но, к сожалению, мы вошли в этот исторический круг вместе с ним.

— Вы говорите о широкой исторической рамке. А если мы ее сузим и поговорим о так называемых уехавших и оставшихся? Наверное, по факту эмиграции можно делить людей, но можно ли генерализировать эти группы по взглядам и убеждениям? Есть ли между ними сущностный конфликт? 

— Не думаю, что есть какой-то конфликт между «уехавшими» и «оставшимися» — люди общаются. Но есть конфликт публичных дискурсов. Когда его переводят в личностную форму, объяснять взгляды и позицию тем, что кто-то уехал или остался и потому они такие, [неправильно]…

Наверное, твой тип повседневности все равно влияет на восприятие. Возможно, среди тех, кто уехал, больший процент нонконформистов, которые могут разорвать многие связи. Такие люди с трудом принимают другого, другую жизнь. Заявить, что уехали нонконформисты, а остались конформисты, — упрощение. Зачастую уехать или остаться — просто вынужденное решение.

Существует ли конфликт между уехавшими и оставшимися?

Как относятся друг к другу уехавшие и оставшиеся в России? Обсуждаем с исследовательницей Маргаритой Завадской

год назад

Существует ли конфликт между уехавшими и оставшимися?

Как относятся друг к другу уехавшие и оставшиеся в России? Обсуждаем с исследовательницей Маргаритой Завадской

подкасты

55 минут

год назад

Как относятся друг к другу уехавшие и оставшиеся в России? Обсуждаем с исследовательницей Маргаритой Завадской

00:0054:55

— 2 июля вы опубликовали в фейсбуке пост, призывающий остановить цепочку «ответных ударов» России и Украины. Тогда некоторые политики и активисты раскритиковали вас за «абстрактный пацифизм» и «уравнительную мораль» (или, более мягко, за неудачную формулировку). Как вы отнеслись к этим обвинениям тогда — и что чувствуете сейчас?

— Было неприятно, что люди переходят на личности вместо того, чтобы обсуждать идеи.

Естественно, я никого не собиралась уравнивать в смысле агрессора и жертвы. Я не понимаю, что под этим имеется в виду [в критических постах]. Я говорила о детях. Это не агрессоры, дети всегда являются жертвами.

Не так давно я говорила со случайными людьми об этом случае, о дронах. Люди жаловались, я же им сказала: «Вы ведь понимаете, почему это происходит, кто все начал?» Мне ответили: «Главное, чтобы все это закончилось скорее, чтобы уж как-то они договорились. Какая разница как, пускай договорятся».

Люди не требуют «ответочки», реагируют как пацифисты, а не как милитаристы, которые хотят мести в ответ. Ненависть к украинцам в России все-таки не распространилась так сильно, как я опасалась в июле. У людей появилась ненависть к войне и тем, кто ее продолжает.

— Как вы считаете, как россияне будут обсуждать такие болезненные темы через год, пять, десять лет после окончания войны? Или здесь дело не во времени, а в чем-то другом?

— Если все закончится через год — а на это есть надежда, — люди захотят обо всем забыть. Это болезненный опыт и большая травма для общества.

В перспективе 5–10 лет все будет зависеть от развития событий. Если в России будут перемены, то, думаю, в определенный момент вопрос об ответственности встанет. Но, на мой взгляд, перемены будут не революционными, а постепенными. Через какое-то время люди начнут думать о том, что они сделали не так, как это допустили. Я, во всяком случае, на это надеюсь.

Сейчас люди находятся в травме, и такие вопросы им задавать бесполезно. Тем более что конкретные решения принимали не граждане. Поэтому сейчас, как мне кажется, эти разговоры просто подливают масло в огонь войны.

Диалог в принципе возможен. Даже между наиболее радикальными людьми. За исключением… Понимаете, это уже немножко заезженная пластинка: «А вот вы там». — «А вы покайтесь». — «А вы нас не поймете». Откроешь фейсбук, почитаешь это все и закроешь фейсбук.

Мы все можем друг друга понять, особенно когда у тебя есть стремление понять. Юрген Хабермас называл это коммуникативной этикой. Настоящее коммуникативное действие — это стремление понять другого человека. Не стремление его переубедить, унизить, доказать неправоту. Даже люди, которые не имеют общего естественного языка, имеют общую мимику. Ты можешь улыбнуться, и улыбка будет понятна на всех языках мира, всем народам.

Сообщества, которые работают на понимание других, на создание дискуссий, на создание дебатов, — это очень круто. Их очень много сейчас в России. Не примите это так, будто я опять ругаю «уехавших». Нет, я имею в виду публичных эмигрантов как субъекты.

К сожалению, многие из них опять используют старые методы: «Давайте не будем понимать другого, давайте мы ему просто объясним, что он дурак, давайте его заткнем». Они таким образом только пролонгируют старые методы — отсутствие диалога, стремление к всеобщему единству. 

— Когда война закончится, Россия изменится?

— Окончание войны станет облегчением для людей. И может стать триггером для возникновения изменений. Возможно, начнутся какие-то движения по демократизации, которые в конечном счете приведут к тому, что колесо повернется. Либо оно повернется сверху, либо это будет какое-то совместное движение — сверху и снизу. История непредсказуема. Но мне бы хотелось, чтобы это было не очень быстрое изменение.

Если это будет пресловутое «окно возможностей» на короткий срок, то оно приведет к нефундированным изменениям, инициированным сверху. Появится некто, который снова скажет: «За 500 дней все решим».

Люди так не могут, поэтому, мне кажется, скорость изменений имеет значение. Важно, чтобы изменения были укоренены, чтобы их вектор определялся с участием общества. Надо вовлечь общество в обсуждение его будущего. Это можно и нужно делать уже сейчас. Иначе мы опять придем к тому, что одна часть общества выиграет, а другая проиграет и на следующем витке опять начнется реваншизм: она опять захочет все переиграть.

Как Кремль разгромил «Яблоко»

«Яблоко» не пустили на выборы, а одного из лидеров, Льва Шлосберга, осудили на огромный срок. Неужели Кремль правда боится партию и ее сторонников? Обсуждаем с Максимом Кацем

месяц назад

Как Кремль разгромил «Яблоко»

«Яблоко» не пустили на выборы, а одного из лидеров, Льва Шлосберга, осудили на огромный срок. Неужели Кремль правда боится партию и ее сторонников? Обсуждаем с Максимом Кацем

подкасты

41 минута

месяц назад

«Яблоко» не пустили на выборы, а одного из лидеров, Льва Шлосберга, осудили на огромный срок. Неужели Кремль правда боится партию и ее сторонников? Обсуждаем с Максимом Кацем

00:0040:49