«Есть легенда, что платформу собирал я. Увы, это не так… А я бы хотел» Интервью Михаила Ходорковского — ключевого человека в Антивоенном комитете России (а теперь, возможно, и в российской платформе при ПАСЕ)
20 и 21 мая в Страсбурге проходит конференция Антивоенного комитета России — площадки российских оппозиционеров за границей, которые выступают против войны. В комитет входит множество публичных деятелей: от Екатерины Шульман и Гарри Каспарова до Сергея Гуриева и Бориса Зимина. За четыре года работы комитет запустил не один проект, в том числе «Консулы», который занимается защитой антивоенных россиян за рубежом, и «Ковчег», помогающий эмигрантам по самым разным вопросам, в том числе с адаптацией. Одним словом, комитет — одна из главных оппозиционных сил за границей. Его основатель и ныне ключевой участник — Михаил Ходорковский. Он также выступал за создание платформы российской оппозиции при ПАСЕ, куда и сам впоследствии вошел. «Медуза» поговорила с Ходорковским — об эффективности борьбы с Путиным, разобщенности российской оппозиции и конфликтах в ФБК, а также поддержке РДК.
— На конференции присутствовал представитель РДК. В каких отношениях Антивоенный комитет с этой организацией?
— У комитета есть принципиальное отличие от, например, «Форума свободной России» Гарри Каспарова… С Гарри у меня очень хорошие отношения — но при этом он отвечает на запрос о военном сопротивлении. А я взаимодействую с теми людьми, которые по разным причинам не могут дать ответа на этот запрос. То есть не могут или не хотят принимать [в этом] участие.
— В смысле — воевать с Россией?
— Да, я о вооруженном сопротивлении россиянам. Я с уважением отношусь к позиции людей, которые этим занимаются. Но сам я считаю, что важнее широкое вовлечение антивоенных россиян, чем помощь в вооруженных формах сопротивления. Просто потому, что наши реальные возможности для сегодняшних масштабов войны — тоньше комариного писка.
Жертвовать ради этих комариных вещей возможностью более широкого вовлечения россиян я не хочу.
У Гарри [Каспарова] другая точка зрения. Это тоже нормально. Поэтому [мы представляем собой] два крыла одной и той же антивоенной демократической платформы.
— Это ваша личная позиция — или Антивоенного комитета?
— Это позиция комитета. Мы здесь собрались [говорить] про невооруженное сопротивление. Хотя в нашем составе есть Гарри Кимович [Каспаров], который имеет несколько другую позицию, что тоже нормально.
— При этом представители РДК присутствуют на съезде.
— Мы не против любых наблюдателей.
— Представитель РДК сказал «Медузе», что он должен был выступать в панельной дискуссии про армию, но этого так и не произошло. Почему?
— Этого я не знаю. Но в любом случае он не участник Антивоенного комитета.
— Но вы открыты к взаимодействию?
— Здесь также присутствовала и [председатель ПАСЕ] Петра Байер. Она вообще никакого отношения к Антивоенному комитету не имеет. При этом она тут, потому что для нее важно понимать, [что здесь происходит].
— Позвали ли вы на съезд [Антивоенного комитета] Илью Яшина, который объявил о создании новой партии?
— Это не съезд. Это конференция Антивоенного комитета. Антивоенный комитет — не партия. У нас нет единой позиции по целому ряду вопросов, которые в общем случае для партии являются необходимыми. Мы собрались по одному конкретному поводу, из которого, конечно, проистекает целый набор дополнительных вещей. Но повод один: мы все против войны.
Наша задача — максимально распространять позицию антивоенных россиян как среди остальных россиян, так и внутри западного комьюнити. Это то, о чем я говорил [на открытии конференции Антивоенного комитета 20 мая]. Очень важно показать, что есть не две России — их три. Поэтому мы приглашаем всех, кто готов эту позицию занимать.
— Так Яшина пригласили?
— Я абсолютно убежден — хотя не занимался приглашениями, — что приглашали.
— То есть вы не знаете?
— У нас есть [активистка и политик] Настя Шевченко, которая, помимо всего прочего, у нас исполнительный директор и занимается всеми техническими вопросами.
— ФБК вы не звали на конференцию?
— Для них дверь всегда открыта. Они являются политической силой, которая в общем случае, за мелкими исключениями, выступает против войны. Соответственно, для них двери Антивоенного комитета в этом смысле всегда открыты.
— За мелкими исключениями — что вы имеете в виду?
— Иногда некоторые их представители высказывают спорные позиции.
— По поводу Украины?
— Да. Но в целом это все равно антивоенная позиция.
— Но вы ФБК все же, наверное, не приглашали?
— Я точно не приглашал, потому что я вообще никого не приглашал.
— Комитет, я имею в виду…
— А вот приглашала ли их Шевченко… Общий подход комитета, который она должна была воплощать в жизнь, заключается в том, что мы открыты для любой структуры, которая занимает антивоенную позицию.
— То есть комитет готов потенциально сотрудничать с ФБК?
— Да пожалуйста. Еще раз: мы в этом смысле моноструктура по задачам. Я лично как общественный деятель могу в отношении них иметь свое мнение по широкому кругу вопросов. И по значительной части этих вопросов я с ними не схожусь. Я это высказывал [Алексею] Навальному в свое время, я высказался публично.
Но с точки зрения монозадачи Антивоенного комитета вопрос только один: ребята, вы против войны? Да. Хотите или не хотите [сотрудничать с Антивоенным комитетом] — ваше дело. Но велкам в любом случае.
«Вопрос о смене режима мы ставить перед собой не можем»
— Не демотивирует ли вас, что вы так много лет занимаетесь борьбой с режимом Путина — и до сих пор пока результаты, скажем так, не очень ощутимые?
— Смотря что рассматривать как результат… Мы не можем перед собой ставить задачу смены российской власти. По простой причине. Диктатуры меняются только вооруженным путем. Неважно, путем насилия или путем угрозы применения насилия, но это всегда вооруженный путь. Мы, демократическая часть оппозиции, представляем в основном образованный городской класс. И он не готов к вооруженному противостоянию.
Я в своей жизни два раза участвовал в вооруженном противостоянии — в 1991-м и в 1993-м. Я вижу этих людей. Они к этому не готовы. Это не значит, что власть должна успокаиваться, потому что помимо демократической оппозиции еще присутствует национально-патриотическая оппозиция, которую Путин [сам] создал. Она как раз готова к этому самому вооруженному противостоянию. Существует и крайне левая оппозиция, которая пока ситуативно с Путиным, но, может, [когда-нибудь будет] и по-другому.
Наша [оппозиция] не готова. Поэтому вопрос о смене режима мы ставить перед собой не можем.
У [Антивоенного] комитета есть правозащитное направление по помощи людям в России, есть направление контрпропаганды, так как сторонники наших взглядов в России не должны чувствовать себя одинокими. Но главная задача комитета — это выражение антивоенной позиции россиян. А для меня лично также важно попытаться ответить на вопрос, что будет после Путина. Потому что, когда Путин нас покинет, будет очень короткое окно возможностей. Если это окно возможностей не будет использовано, мы зайдем на следующий круг авторитаризма.
А что для этого окна возможностей необходимо? Российское общество должно быть неким образом структурировано — с точки зрения субъектов Федерации, с точки зрения идеологических направлений. Это не разделение, это структуризация.
Вторая наша задача — сделать так, чтобы Запад, который будет иметь некоторое значение в этом процессе, понимал, как ему взаимодействовать с теми, кто будет после. Это не будем непосредственно мы. Скорее всего, это будет условный [премьер Михаил] Мишустин или [мэр Москвы Сергей] Собянин. И надо понимать, как взаимодействовать с ними, чтобы процесс не зашел на новые этапы авторитаризма. Я эту задачу решаю. Мне кажется, что продвижение весьма значительное.
— То есть вас не демотивирует, потому что вы считаете, что успехи есть.
— Я был изначально готов. Когда работаешь, например, в нефтяной промышленности, то ты начинаешь разведывать месторождение, потом строишь инфраструктуру, потом буришь скважину. Проходит 15 лет — месторождение дает нефть. То, что прошло 10 лет, а месторождение еще нефть не дало, тебя не демотивирует, потому что ты знаешь, что это должно случиться через 15 лет.
Мы, люди из тяжелой промышленности, знаем, что очень многие процессы, которые мы начинаем в рамках этого предприятия, не будут реализованы [во время нашей работы на этом предприятии]. Я рудник закладывал на одном крупном предприятии и понимал прекрасно, что, когда он начнет разрабатываться, я уже буду в другом месте.
Я закладывал разработку Приобского месторождения и понимал, что реально большая добыча оттуда начнется тогда, когда меня уже в компании не будет. Я отношусь к тем людям, для которых это нормально.
— Сколько стоит работа Антивоенного комитета в год?
— Комитет сам по себе — это клуб. Место, где люди собрались и договорились, что будут вырабатывать общую позицию по вопросам, связанным с антивоенным движением. И публично распространять ее через свои ресурсы. Мы об этом договорились, и только об этом — ни о чем другом. Эта работа не стоит ничего с точки зрения денег, потому что у нас есть чат в «Сигнале» и зум-конференция. Все.
— А программа «Консулы» или проведение нынешней конференции в Брюсселе?
— Дальше начинаются проекты Антивоенного комитета. У каждого из них есть отдельное финансирование. Например, проект «Ковчег», который был сначала инициирован Антивоенным комитетом, финансируется на сегодняшний день из совершенно других источников. Я тоже давал деньги на этот проект, но в самом начале. У проекта «Рассвет» по поставкам гуманитарных грузов в Украину всегда была куча источников финансирования.
— А «Консулы»?
— Это правозащитный проект, который находится в рамках моей правозащитной программы, существующей уже много лет. Но ребята, которые там работают, знают, что перед ними стоит задача искать на этот проект дополнительные деньги. По-моему, они даже уже что-то нашли. И со временем этот проект должен будет перейти на финансирование из других источников.
Общее правило заключаются в том, что мы стараемся — не всегда получается, но мы стараемся — финансировать любой проект не больше трех лет. Далее он должен найти себе другие источники.
Могу сказать, что я финансирую существенную часть конференции. Но это не очень большие деньги. Многие люди, которые приезжают сюда, приезжают за свои. То есть по большому счету [основные расходы] — это аренда.
Значительная часть проектов с самого начала имеет свое финансирование. Антивоенный комитет их поддерживает не финансово. Например, выставку политзаключенных, которую [участница Pussy Riot] Надя [Толоконникова] проводила в Страсбурге, мы проталкивали, но при этом финансирование Надя нашла сама.
Так что сам по себе комитет никаких затрат нести не может, а по проектам ситуация разная. Наш фонд, Khodorkovsky Foundation, в соответствии с британским законодательством, раскрывает, кого финансирует. Можно зайти на сайт посмотреть.
Я в свое время отделил 50% своего состояния и переложил в Фонд Ходорковского. В этом фонде есть трасти — и кому они выдают гранты, я, в общем-то, даже не знаю… То есть, конечно, иногда бывает, что я подхожу говорю: «Ребята, посмотрите вот на этот проект».
Вот, в частности, мы сделали здесь [на конференции] презентации проектов — чтобы на них в том числе посмотрели фонды (речь о премии «Голос сопротивления», — прим. «Медузы»). Кому они дадут — я, конечно, могу посмотреть. Я могу позвонить, и мне, конечно, расскажут. Но, поверьте, мне есть чем заняться, и просто руки до этого не доходят.
«Я против того, чтобы меня называли политиком»
— Политзаключенный Александр Скобов подал заявку на вступление в Антивоенный комитет, находясь в тюрьме, — и его приняли ассоциированным членом. Не навредит ли ему членство в «террористической организации»?
— В тюрьме ты сидишь либо тихо, либо громко. Каждый принимает решение сам.
Если сидишь тихо, у тебя свои риски. О тебе забывают, ты перестаешь быть частью повестки. Я сейчас не имею в виду Скобова — не дай бог, чтобы мы соотнесли это с ним. Но, например, если возникают какие-то обмены, ты в эти обмены не попадаешь просто потому, что о тебе никто не знает.
А если принимаешь решение сидеть громко, оно влечет за собой другие минусы: ты в карцерах сидишь, над тобой издеваются и так далее. Но при этом, во-первых, ты зарабатываешь себе репутацию, а во-вторых, можешь стать предметом межгосударственных договоренностей и прочих способов освобождения людей.
Человек решает для себя сам, что он хочет. Я лично в этом смысле последовательный либерал — я считаю, что каждый взрослый человек имеет право сам за себя принимать решение. Скобов принял решение, что хочет сидеть громко.
— Но все же здесь есть этический момент для комитета.
— Нет. Еще раз: есть патронажная система отношения к людям, а есть либеральная. Я сторонник либеральной. Ты взрослый человек, мое дело — раскрыть тебе твои риски. Дальше человек решает за себя сам. Я не должен ему диктовать.
Собственно говоря, разговор о нем был настолько долгий в комитете именно потому, что, когда Настя [Шевченко] его внесла [на рассмотрение комитета], публика сомневалась. Звучал вопрос: уведомлен ли он о рисках. Еще раз спросили: уведомлен, понимает? Окей, это его решение.
— В сентябре в России будут так называемые выборы в Госдуму, и я так понимаю, что в Антивоенном комитете обсуждается какая-то стратегия по этому поводу. Понятно, что невозможно практически на них повлиять извне. Но [политик Андрей] Пивоваров, например, предлагает поддерживать «Яблоко» — если их чудом допустят. Что вы думаете на этот счет?
— Я с Андреем совершенно согласен: если в выборах — или в любом действии — будет принимать участие партия, у которой последовательно антивоенная позиция, — мы обязательно заявим, что мы такую партию поддерживаем. Просто по определению. Нас не волнует вообще, левая она, правая, — вот у нее антивоенная повестка, мы ее поддерживаем. Потому что комитет, как я вам говорил, — это не партия. Это структура, созданная под одну задачу.
— Но структура политическая.
— Ну конечно, любая структура политическая. Ну, можно сказать, общественно-политическая. Но я, например, всегда возражаю против того, чтобы меня называли политиком. Я считаю, что политик или оппозиция — это тот, кто стремится к власти. Если у тебя задача — занять такой-то пост, ты политик. Если у тебя такой задачи нет, а ты готов помогать и содействовать как технократ, это не политика — это общественная деятельность. В этом принципиальная разница.
Поэтому мы Антивоенный комитет можем назвать политической структурой — но с пониманием, что мы не являемся организацией, которая стремится получить политическую власть… Так что если в России есть политическая сила, которая выступает против войны, мы ее поддерживаем.
— Это консолидированная позиция комитета?
— У нас нет консолидированной позиции, но я практически уверен, что, если у комитета спросят, поддерживаем ли мы «Яблоко», ответ будет положительным.
Мы не готовы участвовать в избирательной кампании, поскольку не являемся политической организацией.
— Агитировать за «Яблоко» будете, если оно будет допущено?
— Мы можем заявить со своей стороны, что Антивоенный комитет считает, что антивоенная партия «Яблоко» является для России этическим выбором.
— А «Яблоко» вам спасибо скажет за это?
— А почему меня должно это волновать?
— Не поставит ли их это под дополнительные риски?
— Почему я об этом должен волноваться? Они публичная структура. Они заняли публичную позицию. Я так же публично к этой позиции могу присоединиться. Это свойство партии. В тот момент, когда вы себя назвали политической партией, вы признали за мной как за гражданином России право оценивать вашу позицию. Мне наплевать, нравится вам то, что я вашу позицию оцениваю, или не нравится.
— Нет ли лукавства в ваших словах о том, что вы не боретесь за власть?
— Я для себя сказал, что никогда не пойду на выборы. У меня нет в биографии опыта избирательных кампаний. Начинать это в 60+ лет — очень слабая позиция. Есть куча людей, тот же Дмитрий Гудков или Максим Кац, у которых есть опыт избирательных кампаний. А есть еще субъективное желание: я не хочу. Я как представлю, что в рамках проведения избирательной кампании нужно целовать мальчика в животик… Пожалуйста, это без меня.
— А быть технократом — это разве не политика?
— Граница, конечно, очень тонкая. Но в целом отличие технократа от политика, на мой взгляд, в том, что политик получает легитимность от общества и выражает мнение общества. А технократ решает вопросы, поставленные политиками.
«Хотите поругаться с ФБК? Ну поругайтесь сами по себе — отдельно, в каком-нибудь другом месте»
— Вам не кажется, что сейчас оппозиционное движение российское разобщено даже сильнее, чем раньше?
— Давайте разберемся. Попробуем. Есть российское демократическое и антивоенное движение. Оно представлено самыми разными группами. Я лично считаю, что оно недостаточно разделено.
Если мы хотим, чтобы после Путина у нас не пришел к власти новый популист, который станет диктатором, нам нужно, чтобы общество было структурировано. Оно может быть структурировано регионально, клерикально — и в целом идеологически. Идеологическая структуризация общества возникает тогда, когда его участники понимают: если я занимаю условно левую позицию, то вот стоит человек с флажком, к которому я могу присоединиться. Если правую — вот человек с флажком, к которому могу присоединиться. И так далее.
К сожалению, сегодня люди, замусоленные популизмом, пытаются все флажки собрать и как бы говорят: «Я за все хорошее и против всего плохого». На мой взгляд, это плохая идея, потому что это гарантирует приход к власти нового популиста.
Нам сейчас очень важно поставить все эти флажки и дать обществу представление, что вот, существует такая идея — пожалуйста, собирайтесь здесь [те, кто ее поддерживают], есть такая идея — пожалуйста, собирайтесь здесь. В России сегодня это не очень возможно, потому что власть прекрасно понимает, что это может грозить ей проблемами. Она все сразу рушит. Поэтому флажки можно поставить сейчас только в эмиграции. А люди должны разобраться внутри России.
И скорее всего, когда возникнет ситуация после Путина, главными у этих флажков окажутся какие-то новые, неизвестные нам люди. Но сегодня важно, чтобы эти флажки кто-то держал. Пока этого не произошло. И это главная проблема в политической части российской эмиграции. Нет четко выраженной и понятной левой партии, нет четко выраженной понятной правой партии, нет явно четко выраженной понятной, там, партии, я не знаю, какой-нибудь национальной, да?
— Да нет ни одной, по сути, четко выраженной партии.
— Вообще. И даже когда, условно говоря, выходит Яшин, первое, что я пытаюсь понять: а какая у тебя идейная позиция? Ты кого вокруг себя хочешь собрать? И если на этот вопрос нет четкого, однозначного, не допускающего двойных толкований ответа, я говорю: «Это не партия, это хер знает что».
Когда, например, мы собрались в Парламентской ассамблее, она была структурирована по политическим направлениям. И участникам [российской] платформы при ПАСЕ предложили вступить в ту или иную партийную структуру. Это не вступление в партию, это просто вхождение во фракцию.
Некоторые люди подали заявление в несколько фракций одновременно… Я встречался с одной уважаемой фракцией, и мне говорят: «Ребята, мы не можем ваших понять, как можно подать заявление одновременно и к левым, и к правым, и к зеленым? У вас есть идеология или нету? Ваша личная — вы лично за что?»
Вот этого нет, и это самая большая проблема на сегодняшний день. То есть мы не структурировали российское общество.
Теперь, если мы говорим про то, как разделена российская оппозиция. Если мы эту необходимую структуризацию откинем, то где оппозиция разделена? По какому вопросу?
Кто-то есть, кто за войну? Среди нас нет. Мы все против войны. Здесь мы объединены. Среди нас есть кто-то, кто против того, чтобы россиянам, находящимся за пределами России, давать документы, давать возможность жить здесь нормальной жизнью? Нет. Значит, и здесь мы вместе. И так далее. Собственно, поэтому платформа смогла работать.
Есть легенда, что ее [российскую платформу при ПАСЕ] собирал я, — увы, к сожалению, это не так. А я бы хотел. Я даже, так сказать, пытался свои рекомендации давать, но, к сожалению, не был услышан.
В ПАСЕ сказали, что хотят увидеть не политическую моноструктуру, а весь спектр взглядов российского демократического движения.
— ФБК там не представлены в итоге.
— ФБК сказали, что они не хотят. Им предлагали… К слову, ФБК там представлен на самом деле.
— Каким образом?
— Люба Соболь.
— Она не ФБК.
— Слушайте, а кто сейчас ФБК? [Иван] Жданов? Даже про Юлю [Навальную] невозможно было сказать на 100% — во всяком случае, до тех пор, пока она сама не сказала, что единолично уволила Жданова.
Поэтому кто ФБК? Идеологически для меня как стороннего наблюдателя единственное, что объединяет ФБК и отделяет от всех остальных, — это то, что они служат памяти Алексея Навального. Это их флажок. Правые они, левые они, националисты — сказать невозможно, когда за ними наблюдаешь. А это можно сказать совершенно точно.
Я, например, не служу памяти Алексея Навального, хотя я к нему с уважением отношусь. Любовь [Соболь] служит памяти Навального. Поэтому я считаю, что она представитель ФБК. Ну извините.
Так вот, они собрали [российскую платформу при ПАСЕ] именно таким образом. И был вопрос: будет ли она функциональна или нет? При этом на платформе россиян — меньше половины. Платформа состоит из руководителей парламентских фракций ПАСЕ, президента ПАСЕ плюс российских представителей — итого порядка 30 человек.
Оказалось, что российская часть платформы вполне работоспособна по простой причине. Потому что мы говорим: «Окей, мы можем сейчас обсуждать вопросы, по которым у нас разные точки зрения. Но давайте обсуждать то, что нам непосредственно необходимо для нашей работы».
Украину поддерживаем или нет? Поддерживаем. Подписали декларацию. Антивоенную позицию поддерживаем или не поддерживаем? Поддерживаем. Вопрос о том, что надо политзаключенных включать в обмены. Поддерживаем или не поддерживаем? Поддерживаем. Вопросы о документах? Все поддерживаем. Этих тем нам хватит на год работы.
Зачем нам обсуждать вопросы, которые не касаются того, что мы можем сделать? Хотите поругаться с ФБК? Ну поругайтесь сами по себе — отдельно, в каком-нибудь другом месте и в другом формате.
«Медуза»