«Я планирую остаться российским политиком» «Медуза» публикует первое интервью Андрея Пивоварова после освобождения
Оппозиционного политика Андрея Пивоварова осудили по статье об «участии в деятельности нежелательной организации» одним из первых. Бывшего директора «Открытой России», арестованного в мае 2021 года, всего за месяц до освобождения решили обменять на российских шпионов и выслать в Германию. Специальный корреспондент «Медузы» Светлана Рейтер первой поговорила с Пивоваровым после освобождения.
— Какое было первое ощущение, когда тебя везли из «Лефортово» в аэропорт?
— Первое — оглушение. Дальше были какие-то более глубокие ощущения. Когда нас по Москве везли в аэропорт и я в окно видел дома, людей — а я же нормального мира три с лишним года не видел, — меня накрыла хандра, потому что я понял, что не скоро увижу то, что вижу сейчас за окном. А я в заключении скучал не только по родным, близким, но и по городу, ощущению нормальной жизни. В нее очень хотелось бы погрузиться, но я понимал, что в ближайшее время не получится. То есть, с одной стороны, оглушен миром, с другой — у тебя тут же отнимают кусок нормальной жизни, к которой я так стремился.
— Вопрос к тебе и к Тане — вы когда поняли, что это обмен?
Татьяна Усманова: Я тебе на этот вопрос отвечу и сразу уйду, мне надо мужу телефон настроить. В общем, я поняла, что это обмен, когда узнала о том, что 26 июля, в воскресенье, Андрей пропал из колонии. На следующий день не было Лилии Чанышевой, во вторник-среду стало понятно, что пропали Володя [Кара-Мурза] и Илья [Яшин]. И вот когда стало понятно, что пропали Володя и Илья, я поняла, что это — реальный обмен. Я прокручивала эту ситуацию тысячу раз, но ничего, кроме обмена, мне в голову не приходило. (Выходит из разговора.)
Андрей Пивоваров: А у меня было так: ко мне в субботу, 25 июля, пришел начальник колонии, царь и бог режимного учреждения, перед которым все сотрудники кланяются. И когда он лично начал руководить сбором моих вещей, я подумал, что происходит что-то странное. Вопросов эти люди не любят, поэтому мне просто сказали: «Ваш этап будет двигаться туда, где вы уже были». Я предположил, что это будет Петрозаводск, но нет — почему-то Петербург.
О том, что это обмен, я окончательно понял как раз в Петербурге, когда меня опять отправили на этап. [Перед этим] ты должен у конвоя подписать бумажку, что получил свои вещи. Я расписываюсь и вижу над своей фамилией подпись Саши Скочиленко. До этого, когда я ехал, я ждал какой-то подставы: у меня же заканчивался срок, я [еще в колонии] подписывал документы — по надзору, пробации. И тут меня накрыло — а вдруг мне тогда подсунули какую-то бумажку, которая позволит им отправить меня в Ростов? А дальше — туда, на Донбасс? Но когда я увидел фамилию Скочиленко, то понял, что собирают оппозиционеров, уже какое-то решение принято, она женщина — а значит, мы не окажемся в Ростове.
Дальше у меня было две версии — понятно, что это освобождение, но вопрос какое. Хотят сделать какую-то красивую картинку под камеры «Рен-ТВ», что наш великий вождь жалует этим плохим своей милостью свободу, или это будет «философский самолет»? Оказалось, «философский самолет».
— Тебе оставалось сидеть месяц, второго дела, насколько известно, не было. По какому сценарию могли пойти события после твоего официального освобождения?
— Самый неприятный сценарий, который у всех перед глазами, — это случай Азата Мифтахова. Что именно могло произойти, можно только догадываться, но близкие товарищи по «Открытке» говорили мне, что мой выход на свободу маловероятен. И это было основной предпосылкой для включения меня в обмен. Мне и адвокаты намекнули, что в сентябре меня, мягко говоря, ждет не самый позитивный исход. Я же еще считался злостным нарушителем, мне полагался особый надзор, который я безуспешно пытался обжаловать, — восьмилетний запрет на общественную деятельность и Интернет. Но понятно, что этими мерами в случае моего выхода никто бы не ограничился.
— Ты пробовал выяснить, кто лоббировал твое включение в обмен? Кто составлял список?
— Я еще многих друзей не видел, по телефону такие вопросы задавать сложно. У меня сейчас из всех документов — два листочка бумаги, на один наклеена виза, на другом стоит моя подпись. Ну, еще есть русский паспорт. Как только я стану обладателем каких-то более значимых документов, попробую лично все спросить. Но, насколько я понимаю, работа была долгой, большой, и не все участвовавшие в обмене люди готовы к публичности. В общих чертах, насколько я могу предположить, это был процесс, скажем так, коллегиального свойства, то есть были пожелания политических групп плюс интересы властей России, Германии и США.
Для меня этот список сформировался, когда я после «Лефортово» зашел в автобус и увидел Яшина. После этого я ловил глазами каждого, кого заводили в автобус. Мы все очень волновались, что не приведут Кара-Мурзу, — потому что, если бы не привели Володю, было бы ужасно.
— Как он выглядел, когда его привели?
— Когда он пришел в автобус… мы с ним сидели в самых жестких регионах России, но я выглядел гораздо лучше. У него — минус 25 килограммов. Он хорошо держался, сила воли и разума огромная, но он был ровно в полтора раза меньше того Володи, которого я видел на свободе три с половиной года назад. Мы разговаривали с ним, он сказал, что последний месяц провел в больнице. Я в своей колонии тоже в больнице был, у нас красная зона, режимная территория. Но того, что описывал он, даже у нас не было — обыски через каждые 50 метров, откровенные издевательства.
— Правда, что каждого из вас сопровождал сотрудник ФСБ?
— Правда. Было так — [перед тем как повезти на обмен], нас всех содержали в «Лефортово». В четверг в девять утра началось какое-то движение, мне говорят — полчаса на сборы. Сотрудники в «Лефортово» ходят в таких местных фсиновских футболочках, я спускаюсь с вещами на второй этаж и вижу толпу мужиков… Знаешь, бывают накачанные, бывают полные, а это — бойцы, крупные, подготовленные, спецназ «Альфа». Каждому из нас выделили по «альфовцу» и намекнули, что если кто-то из нас не захочет [ехать], то у них есть команда «тащить». Потом, когда сели в автобус и я увидел Яшина, мы стали шутить, болтать, и тут от «альфовцев» пошла жесткая агрессия: «Да как вы разговариваете? Да у нас тут [патроны] боевые, да мы вас всех в наручники!» И таких было 20 человек — на 16 политзэков. Удивительно немножко.
— Ты вчера во время пресс-конференции сказал, что будешь бороться за то, чтобы люди в России делали хоть что-то — в рамках тех границ, которые у них есть. Как ты планируешь это делать?
— Тут история такая — у меня в колонии было ежедневно три с половиной часа свободного времени. Ты в это время должен слушать по радио ПВР («Правила внутреннего распорядка») и имитировать уборку, ходя по камере со шваброй. Я размышлял о том, что происходит у нас в последнее время. Может, у меня была не вся информация, но люди, кажется, считают, что «давайте как-то доживем, и все изменится», либо «мы, как можем, работаем с аудиторией и доносим до нее правду». Либо предлагаются какие-то радикальные методы — вот мы находимся, допустим, в Германии и считаем, что все, кто сейчас в России, должны выйти на улицу и бороться. Находясь в другой стране, такие вещи говорить нельзя, это просто неправильно.
При этом люди, с которыми я общался — а это были осужденные в колонии или на этапе, — недовольны разными вещами: дорожают продукты, есть усталость от военных действий. Призывать их выходить на пикеты невозможно, но, может, получится предложить какую-то модель, в которой они могли что-то делать? Сформулировать какой-то кодекс поведения, который поможет продемонстрировать им свое несогласие? Выразить недовольство в своей, отдельно взятой, клеточке.
— Если ты видишь несправедливость — борись?
— Нет. Смотри, я приведу банальный пример. Они снимают тупые пропагандистские фильмы, я какие-то видел — посмотрел фильм «Воздух», чуть не плевался. Считается, что это качественный продукт, от которого все в кинозале плачут. Они рассчитывают, что будут снимать тупые пропагандистские фильмы и люди на них будут ходить.
— Не поддерживать рублем пропаганду?
— Да. То есть они ее финансируют, мы не можем ходить на митинги, но свой рубль мы пропаганде не отдадим. И таких сфер, насколько я понимаю, несколько. То есть мы не предлагаем людям совершать подвиг. Мы предлагаем делать маленькие шаги, которые, если их экстраполировать на большие массы, будут эффективнее, чем яркие и единичные поступки.
— Ты на свободе всего два дня, но, вероятно, тебе уже рассказали про раскол оппозиции в изгнании. У тебя есть какой-то рецепт, как всех можно помирить ради общего дела?
— Ничего нового не происходит. Я в политике лет пятнадцать, никогда не было такого, чтобы все договаривались и консолидировались, и это их право. В то же время, когда мы проводим что-то конкретное, [объединение возможно]. Например, мы, абсолютно разные люди — я, Володя и Илья, — провели общую пресс-конференцию. Мы абсолютно спокойно общались и друг с другом, и с организаторами, все друг другу помогали.
То есть единственный рецепт — это конкретное дело. Я уверен, что все люди, которые сейчас спорят, объединятся, если есть конкретный человек, которому нужно помочь — юридически, финансово и организационно. И те люди, которые друг друга поливают в твиттере, я уверен, могут договориться.
Конкретный проект, в котором у каждого есть своя ниша, — только так. Когда мы ехали, был такой интересный момент — я уже не помню, где мы были, то ли в Анкаре, то ли в Германии. И вот мы сидим — я, Володя, Илья, Скочиленко. Начинаем о чем-то спорить, и кто-то говорит: «А удобно было, когда сидел, — можно в спорах не участвовать, у тебя индульгенция, ты в тюрьме. А теперь уже не отмазаться». Споры неизбежны, но я очень надеюсь, нам как-то удастся договариваться — для меня сейчас нет людей в рамках демократического лагеря, с которыми я не мог бы договориться.
— Вопрос, который волнует многих моих коллег, — мы рассчитывали, что в обмен войдет Ваня Сафронов, но туда попал фигурант дела Вани, Демури Воронин. У тебя не было вопроса, почему он с тобой едет, а Ваня — нет?
— Как формировался список людей, мы не знаем, но понятно, что часть людей назвали власти Германии. Они отдали самого мерзкого кадра и за него получили людей с германским гражданством — Демури, парня с гашишными мармеладками, далекого от политики, Германа Мойжеса, очень приятного парня, Кевина Лика — идейного, принципиального. То есть немцы забирали своих. С Демури я немного общался, пока мы ехали, — я не сразу всех узнал, просто увидел такого активного парня, который очень интересовался, вернут ли ему после помилования [конфискованное] имущество. После того как я узнал, что это Демури, я свернул с ним общение: понятно было, что он не подосланный, раз в обмене, но его роль в деле Сафронова, мягко говоря, неоднозначная. Я так понял, что финальные списки были короче — из итогового просто не [всех] дали. Нас убеждают, что там были Алексей Горинов и Даниэль Холодный, но их вычеркнули в последний момент.
— А адвокаты Навального — Алексей Липцер, Вадим Кобзев и Дмитрий Сергунин — были?
— Этот вопрос лучше коллегам из ФБК задавать.
— Что тебе сложнее всего было переносить в заключении?
— Я сначала сидел в колонии у Азовского моря, а потом — у Белого. То есть я попал из Краснодара в Карелию и первое время вообще сидел без связи, без адвокатов, без всего — ты знаешь, что день идет, но у тебя нет часов. Я решил, что меня, как Фургала, решили полностью изолировать. Понимаешь, можно потерпеть режим, но если к тебе никто не приходит и нет связи ни с кем… Плюс у меня сын, я с ним не мог поговорить, парень несколько дней рождения праздновал без меня, а ему, маленькому человеку, совсем тяжело.
— Что ты будешь делать дальше?
— Я после пресс-конференции задал вопрос о документах, мне на него сразу не ответили, и я подумал: «Ну ладно, наши чиновники тоже не очень расторопные». Но через полчаса меня нашел очень приятный человек, дал все необходимые номера телефонов — в общем, люди, которые занимались нашим приемом, очень о нас заботятся. Надеюсь, в понедельник что-то решат, потому что пока у меня есть только бумажка, позволяющая 15 дней находиться в Германии.
— И тогда ты готов вернуться к той работе, которой занимался раньше?
— Я очень благодарен своим товарищам по «Открытке», хотел бы с ними встретиться и поблагодарить. Я хотел бы остаться российским политиком — понимаю, это немного пафосно звучит. Я не планирую сидеть и отдыхать.
— Или искать новую работу, пойти в бухгалтеры…
— Я в СИЗО получил прекрасную профессию — «пивовар-технолог». Оправдал свою фамилию, можно сказать. То есть по первому образованию экономист, а по второму — пивовар-технолог, да.
Беседовала Светлана Рейтер
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!