Михаэл Жантовский — соратник Вацлава Гавела и советник Петра Павела (того самого президента Чехии, предложившего обратить «пристальное внимание спецслужб» на россиян, живущих в Европе) Вот его интервью
В середине июня 2023-го недавно избранный президент Чехии Петр Павел заявил: «За всеми гражданами России, проживающими в западных странах, нужно следить гораздо пристальнее, чем раньше». Он добавил, что теперь россияне должны находиться под «пристальным вниманием спецслужб». Многие восприняли эти слова как предложение в перспективе интернировать граждан РФ — однако чешские власти отвергли такую трактовку. О том, как в Чехии относятся к россиянам после 24 февраля и можно ли проводить параллели между российским вторжением в Украину и вводом советских войск в Прагу в 1968 году, «Медуза» поговорила с Михаэлом Жантовским — советником Петра Павела, бывшим послом в США и Великобритании, а также пресс-секретарем и соратником первого президента Чехии Вацлава Гавела.
— Месяц назад Петр Павел предложил обратить «пристальное внимание спецслужб» на россиян, уехавших на Запад. Президент Чехии отметил, что они остаются «гражданами нации, ведущей агрессивную войну», и сравнил их с японцами, которые жили в США и находились там под строгим наблюдением после нападения Японии на Перл-Харбор. После этого в СМИ разразился большой скандал.
— На мой взгляд, эта фраза была воспринята всеми слишком буквально и вне контекста. У меня была возможность поговорить с Павелом после его выступления, и для меня очевидно, что он имел в виду следующее: в нашей стране и в других странах Европы живет некоторое количество граждан России, и президент Павел говорил о потенциальном контроле спецслужб над теми, кто связан с режимом Владимира Путина.
При этом политическим активистам и оппозиционерам, которые покинули Россию из-за действий нынешнего российского режима и пытаются ему противостоять, будет оказываться поддержка.
— Это подводит меня к следующему вопросу. Недавно в российских СМИ вышла новость об Андрее Карелине, активисте движения «Весна», устроившем акцию протеста против Ростислава Зорикова — зятя главного российского ракетостроителя Бориса Обносова. Зориков, который занимается в Чехии бизнесом и владеет недвижимостью, избил Карелина. При этом, несмотря на расследование ФБК [про Обносова и Зорикова], ни к нему, ни к его тестю не были применены европейские санкции. В ответ на вопрос об этом Павел сказал: «До сих пор не существует законодательства, которое позволяло бы Чешской Республике конфисковать имущество или выслать его. Но мы ищем способы решить эту проблему».
— Это комплексная проблема: наше правительство знает, что есть люди [связанные с российскими властями], не попавшие в санкционные списки Европы и владеющие недвижимостью в Праге или в других чешских городах. Процедура внесения их в списки занимает какое-то время.
Вопрос их имущества еще более сложный. На территории Чехии есть принадлежащие российскому посольству еще с советских времен земельные участки и дома. Некоторые из них использовались не по назначению, то есть не в дипломатических, а в коммерческих целях, часть в результате была изъята.
Помимо этого, есть принадлежащие россиянам частные дома, которые [они] прятали от чешских властей, записывая на родственников или подставных лиц. Эти объекты есть и в Праге, и в Карловых Варах, и в других городах, и сейчас члены парламента разрабатывают легальные механизмы, которые, например, позволили бы изъять такую недвижимость. Но этот процесс пока не закончен.
«Да, есть молчаливое большинство, но есть и те, кто пытается противостоять режиму, о них нельзя забывать»
— Вы хорошо помните август 1968-го, когда Советский Союз вместе с соратниками по Варшавскому договору оккупировал Чехословакию?
— Конечно.
— Можно ли сказать, что это в чем-то было похоже на вторжение России в Украину?
— Да. Когда Россия только начала стягивать войска к границам Украины, я уже понимал, по какому сценарию все пойдет.
Весной 2021 года, за 10 месяцев до вторжения, я написал статью для чешского издания, в которой говорил, что вторжение неизбежно — и оно будет полномасштабным: частью Украины Россия не ограничится, она попробует захватить всю страну. Понимаете, когда пошли новости о том, что Россия проводит учения возле границы с Украиной, я сразу же вспомнил, как Советский Союз делал абсолютно то же самое рядом с границей Чехословакии, — и эти учения проводились всего за четыре-пять месяцев до того, как по Праге поехали танки. Это все было сделано как под копирку — и было ясно, чем все в итоге закончится.
— Сейчас, спустя много лет, считаете ли вы всех граждан тогдашнего Советского Союза ответственными за оккупацию Чехословакии?
— Вы не можете сказать, что в фашизме виноват только Гитлер и нацистская партия, в этот процесс было вовлечено большое количество немцев. Население СССР массово поддерживало режим и его идеологию — и поэтому ответственно за оккупацию Чехословакии.
Но неправильно говорить о том, что в этом виноваты все советские люди без исключения, — были ведь и те, кто с этим процессом изо всех сил боролся. Восемь невероятно смелых людей вышли на протестную акцию в день вторжения в Чехословакию на Красную площадь. Были и те, кто в знак протеста против советской оккупации сжигал себя заживо.
Я не люблю принцип коллективной ответственности. Да, есть молчаливое большинство, но есть и те, кто пытается противостоять режиму, о них нельзя забывать.
— Возможно ли было бороться с коммунистическим режимом в Чехословакии в 1968 году?
— В день вторжения в Праге начались уличные протесты — студенты, я был в их числе, устраивали демонстрации и пытались руками остановить танки. Это было, как я теперь понимаю, очень наивно — но чего вы хотите от студентов.
Позже, когда наше правительство сдалось и подписало с СССР договор, позволяющий размещать советские войска на территории Чехословакии, мы с друзьями покинули страну. Я уехал в Нидерланды, потом год учился в канадском университете и на родину вернулся через год с лишним. Сейчас, вспоминая прошедшие события, могу сказать, что труднее всего было не в момент вторжения и даже не в первый год оккупации. Сложнее всего было прожить следующие 20 лет отвратительного режима, когда буквально на твоих глазах стиралась свобода, а несогласных с властью ежедневно арестовывали. Мы старались бороться с этим как могли — и через 20 лет победили.
— Как вы прожили эти 20 лет?
— По первому образованию я психолог, поэтому, вернувшись в Чехословакию, первые 10 лет я работал в психиатрической больнице. В отличие от Советского Союза, в Чехии не было распространено принудительное психиатрическое лечение, поэтому в наших отделениях люди прятались от репрессий. Мы укрывали диссидентов, прятали тех, кто не хотел идти в армию, и так далее. Но, несмотря на относительно либеральные порядки, из больницы меня все-таки уволили.
Потом я подрабатывал переводами, писал тексты для местных рок-групп, печатался в самиздате, а в начале 1980-х познакомился с Вацлавом Гавелом и стал частью открытого протестного движения.
Кем был Вацлав Гавел
Вацлав Гавел (1936–2011) родился в Праге, в семье богатых чешских предпринимателей. После того как по окончании Второй мировой в Чехословакии был установлен просоветский коммунистический режим, у Гавела возникли проблемы с получением образования из-за прошлого его семьи. Не окончив экономический факультет Чешского технического университета и отслужив в армии, он начал работать в театре.
После Пражской весны 1968 года писал тексты для независимой радиостанции «Свободная Чехословакия», которая некоторое время вещала из города Либерец. Гавелу запретили работать в театре, и он активнее занялся оппозиционной деятельностью, не бросая литературу. Стал автором «Хартии-77» — первого в Чехии после 1968 года публичного манифеста с критикой коммунистического режима, послужившего образцом для других стран. Несколько раз подвергался арестам и судебным преследованиям, самое длительное пребывание в тюрьме продолжалось с 1979-го по 1983-й.
После того как в ноябре 1989 года начались массовые антикоммунистические выступления чешских студентов, Гавел стал ключевым организатором «Гражданского форума», объединившего оппозицию. Коммунистический режим пал 29 ноября, через месяц парламент избрал Гавела президентом Чехословакии.
Гавел стал и последним президентом этой страны, уйдя в отставку после того, как в июле 1992 года власти Чехии и Словакии приняли решение о разъединении страны. А в январе 1993-го стал первым президентом независимой Чехии. Согласно конституции, этот пост был в основном представительским, но именно Гавел оставался главным символом новой Чехии. В 1998 году его избрали на второй срок.
После ухода с поста президента в 2003-м Гавел сохранил популярность в стране и занял третье место в телевизионном конкурсе «Величайший чех». Он умер 18 декабря 2011 года.
— Как вы познакомились?
— Встретились в 1983 году на вечеринке, когда он только вышел из тюрьмы. Тогда я еще работал психологом, эта наука очень интересовала Гавела — и мы подружились.
— Вы написали книгу о Гавеле. Можете вспомнить ваше первое впечатление о нем?
— Очень скромный, даже застенчивый. Не из тех, кто чувствует себя стопроцентно уверенным в себе. При этом в нем чувствовалась сильная внутренняя твердость — думаю, она помогла ему продержаться в тюрьме. То, что он был лишен самолюбования, присущего многим политикам, притягивало к нему окружающих.
— Несколько дней назад умер писатель Милан Кундера. Одна из его самых известных книг, «Невыносимая легкость бытия», рассказывает именно о событиях в Праге в августе 1968 года. Вы были знакомы?
— Нет. Я был довольно молод, когда Кундера переехал из Чехии во Францию. С ним довольно близко дружила моя сестра, которая жила в Париже.
— Несмотря на то что политика заметно повлияла на творчество Кундеры, в своих книгах он пытался максимально от нее дистанцироваться, я ведь не ошибаюсь?
— Да, таков был его выбор, он имеет право на существование. Он ушел из политики, занимался писательством, в его книгах этот лейтмотив очевиден. Безусловно, его персональная роль в политике Чехословакии и исторические события, которые он пережил, отразились на его творчестве, но не были, скажем так, главными.
— «Бархатная революция» 1989 года и победа Гавела у меня лично вызывает ассоциации с рок-н-роллом. Вероятно, потому, что друживший с Лу Ридом Гавел после революции говорил, что на него оказала влияние музыка Velvet Underground.
— Рок-н-ролл довольно сильно связан с «бархатной революцией», это правда. Я думаю, это потому, что эта музыка с 1960-х годов в Чехии, как и во многих других странах социалистического блока, была символом протеста.
У нас была такая знаменитая подпольная группа, The Plastic People of the Universe, которая была создана в знак протеста против оккупации. В 1976 году членов группы арестовали «за нарушение общественного порядка», но это был очевидный политический процесс, после которого Гавелу и его соратникам стало ясно, что если людей могут арестовать и посадить в тюрьму даже за музыку, которую они играют, и длинные волосы, то такое может случиться с каждым. Именно после этого события и была подписана знаменитая «Хартия-77».
«Украина точно станет членом НАТО, это просто вопрос времени»
— Готово ли правительство Чехии, учитывая недавнюю историю страны, помогать Украине столько, сколько ей потребуется?
— Мы помогаем Украине по трем причинам. Во-первых, у нас был похожий опыт с той же страной — почти с той же страной, скажем так… Во-вторых, нельзя оставаться в стороне, когда происходит беспрецедентное нарушение всех возможных человеческих прав.
В-третьих, мы заботимся о собственной безопасности: у нас нет иллюзий, что, если Россия получит [военное] преимущество, она остановится на Украине. Нет, она продолжит насаждать империализм и русский мир, невзирая на границы. Так что для нас это во многом вопрос собственной безопасности. Повторяя слова Байдена: мы готовы помогать Украине столько, сколько нужно.
— И вы продолжите это делать, даже если, допустим, США и Великобритания уменьшат объемы поддержки?
— Я дипломат и не отвечаю на гипотетические вопросы, простите.
— Петр Павел говорит, что окно возможностей Украины для достижения успехов на фронте «более или менее закроется к концу этого года» из-за предстоящих выборов в США и других странах. В Чехии уверены, что после этого Запад уже не будет так активно поддерживать Украину? Почему?
— На мой взгляд, Павел имел в виду окно возможностей для наступления, а не для оказания финансовой поддержки. То есть Украина может достичь определенных успехов до выборов, но даже если не достигнет, финансовая поддержка страны продолжится — и выборы в США и других странах на нее в целом не повлияют.
— Как Чехия относится к возможному вступлению Украины в НАТО?
— Мне кажется, перспективы вступления Украины в НАТО довольно очевидные и альтернативы им нет. Украина точно станет членом НАТО, это просто вопрос времени.
— А как вам кажется, сохраняется ли у России шанс на то, чтобы стать демократической страной?
— Да, конечно. Я всегда помню о диссидентах, которые боролись с режимом во времена Советского Союза. Не думаю, что нации свойственно сильно меняться, поэтому верю, что и в России есть люди, которые готовы выступать против действующей власти — и в меру сил это делают.
— Должен ли Запад оказывать дополнительную поддержку российскому гражданскому обществу в борьбе с путинским режимом? Или вы не верите, что оно всерьез способно ему противостоять?
— Я согласен, что Запад должен больше поддерживать российскую оппозицию. В то же время мне кажется, что эта поддержка не должна заключаться в количестве выданных виз для тех, кто хочет покинуть Россию. Знаете, 40 лет назад, когда мы обсуждали, стоит ли уезжать из страны, Вацлав Гавел сказал, что все уехать не могут и кто-то должен остаться — чтобы бороться.
— Вам не кажется, что должен быть выбор: уехать или остаться?
— Гавел пять лет отсидел в тюрьме, Андрей Сахаров был в ссылке. Риск есть всегда, но и герои тоже всегда находятся. Мне кажется, было бы полезно, если бы Запад больше поддерживал российскую оппозицию, помогая, например, семьям тех российских активистов, которые находятся в тюрьме. На мой взгляд, также Западу стоит противостоять российской пропаганде — и больше рассказывать о тех россиянах, кто пытается противостоять войне.
Беседовала Светлана Рейтер
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!