«Россия никуда не денется. Режим, надо надеяться, денется» Интервью научной журналистки Аси Казанцевой. Недавно полицейские задержали ее на девятом месяце беременности — «как призывника»
Ася Казанцева — известная журналистка, автор нескольких научно-популярных книг. После начала войны она открыто выступила против российского вторжения в Украину и продолжает делать это, несмотря на то что живет в России. За участие в антивоенных акциях журналистку несколько раз задерживали — в последний раз в конце сентября, на девятом месяце беременности. «Медуза» подробно поговорила с Казанцевой об абсурдности работы российской полиции во время войны, механизмах стресса и о том, как оставаться в России, но не молчать.
— Вы не уехали из России, когда началась война. Почему?
— В таких вещах не бывает исчерпывающего ответа! Сначала я просто не могла, потому что еще до войны была стипендиатом гранта Chevening. Они оплачивают магистратуру в Британии, в моем случае по молекулярной нейробиологии, но после защиты диплома человек должен прожить два года в своей стране — ну или вернуть деньги за обучение, это около трех миллионов рублей. Потом стипендия пересмотрела это правило, оценив масштабы политических репрессий в России [начала войны], но к тому моменту я уже перестала дергаться, адаптировалась к мысли, что в моем случае разумнее остаться.
Во-первых, у меня пожилая бабушка в России, и она никуда не поедет. Во-вторых, к началу войны я была беременна, а в этом состоянии безопаснее быть там, где у тебя есть гражданство и, соответственно, доступ к бесплатной медицине. В-третьих, здесь от меня есть хоть какая-то польза для общества, а там я просто буду конкурировать с беженцами за жилье и рабочие места.
Не говоря о том, что я не хотела уезжать. Никто даже из моих украинских друзей, которые считают, что надо уезжать, не смог объяснить, каким образом война закончится из-за того, что я уеду. Я рассудила, что мои потери в качестве жизни будут огромные, а пользы никакой не будет. Война все равно будет продолжаться.
Я даже прикинула это математически. Если я уеду, то качество жизни у меня составит 30% от нормального: я лишаюсь дома, каких-никаких источников дохода, оставшейся социальной поддержки и воспринимаюсь всеми встречными как представитель справедливо ненавидимой группы. Если останусь, то повседневное качество жизни составляет 60% от нормального: по крайней мере я дома и принимаю те же риски, что и все остальные люди, высказывающиеся против войны, то есть у меня более-менее чистая совесть. Из очевидных минусов — могут, в принципе, посадить, и тогда качество жизни составит 10% от нормального.
Дальше на основании этих оценок составляется уравнение: 0,3 = 0,6 (1 — x) + 0,1x, где x — вероятность того, что посадят. Получается, что отъезд становится оправданным, когда вероятность того, что посадят, достигает 60%, чего, кажется, все же не происходит.
— Почему с моральной точки зрения вам не захотелось уехать из страны-агрессора?
— Сначала хотелось, но полегчало прямо в первый день. Война началась утром 24 февраля. Вечером я пошла на Тверскую с голубыми и желтыми воздушными шариками. Меня сразу повинтили и повезли в автозаке в ОВД «Капотня». И этот опыт субъективно как будто бы дал мне моральное право оставаться на родине. Стало казаться, что антивоенная активность выглядит более убедительно, даже если она резко ограничена, но происходит на территории страны. И если я могу говорить что-то против войны, это лучше делать изнутри России.
Понятно, что я человек, который не очень хочет садиться в тюрьму, и я не говорю столько, сколько должен говорить честный человек. Но за время войны я успела дать какое-то количество интервью, я хожу то с маникюром желто-блакитным, то с волосами в том же окрасе. Моя позиция недостаточно, наверное, громкая, но вполне отчетливая.
— Как война повлияла на вашу работу?
— Первые несколько месяцев я не могла заниматься ничем вообще, как и многие другие люди. До войны мой жизненный план заключался в том, чтобы во время беременности писать четвертую книжку — про человеческое размножение. Она называется «Откуда берутся дети». Но у меня не было никакого понимания, «зачем писать стихи после Освенцима». Я читала новостные ленты, пыталась волонтерить, развешивала зеленые ленточки, писала надписи «Нет войне» и пребывала в прострации и ужасе.
Моя другая работа — это лекции. Они почти все отменились. Лекция в Воронеже отменилась, потому что туда не летают самолеты. Лекция в Архангельске отменилась, потому что ее организаторы испугались. Говорят: «Вы скажете что-то антивоенное, а нас потом уволят». Корпоративные лекции отменились, потому что все начали экономить бюджеты и в условиях неопределенности им не до необязательных вещей. Работа и мотивация к работе поотваливались.
Следующие несколько месяцев я не делала ничего. Из-за этого у меня, разумеется, закончились деньги. Последние деньги я отнесла психотерапевту. Есть такое направление, когнитивно-поведенческая психотерапия, она хороша тем, что работает с конкретными проблемами, и делает это быстро. Психотерапевт меня убедил, что от того, что я не могу работать, война не закончится быстрее и гражданам Украины не станет легче. Поэтому я начала писать свою несчастную книжку [«Откуда берутся дети»].
— И вам все-таки удалось провести некоторые лекции. Людям в военное время интересно слушать про науку?
— Тут парадоксальная ситуация: людям не столько теперь интересно слушать про науку, сколько им, оказывается, важно слушать меня. Про физиологию стресса, конечно, в нынешней реальности знать неплохо, но в конце концов это можно и в «Википедии» прочитать. Остро ощущается, что приходит аудитория не за этим. [Они приходят] потому, что любое публичное мероприятие мешает нормализации войны. Всем важно побыть в окружении людей, которые понимают и говорят, что война чудовищна. И большая часть вопросов всегда про это.
— Вы встречали что-то подобное на других мероприятиях?
— То же самое я наблюдала в роли зрителя, когда Георгий Васильев пригласил меня на концерт. Он делает сайт «Всенаука», куда бесплатно выкладывает научпоп, выкупая на него права. Кроме того, он один из лидеров старинной бардовской группы «Иваси». У нее много поклонников, они собрали полный Московский дворец молодежи.
Было видно, что там абсолютно все против войны. В какой-то момент Васильев упомянул Григория Тарасевича — научного журналиста, который на митинге против мобилизации попал в спецприемник на 10 суток и поэтому не присутствовал на концерте. Большая — двухтысячная — аудитория стоя долго хлопала человеку за то, что он попал в спецприемник на антивоенном митинге.
[А] перед исполнением песни «Лили Марлен» барды рассказывали про варианты ее перевода. В одном из переводов, говорили они, есть куплет о том, что диктатора хорошо бы вздернуть на фонаре, так как он развязал войну. Зал долго хлопал, услышав эти слова. После этого исполнители уточнили: «Имеется в виду Гитлер». Ну что же.
Это важно, чтобы в России все-таки оставались люди. Потому что, понимаете, Россия никуда не денется. Режим, надо надеяться, денется и сильно приблизил свое падение развязанной войной. Но территория останется, и люди останутся. Россия, кроме того, нравится нам это или нет, всегда будет соседкой Украины и других стран, которым она может потенциально угрожать. Поэтому важно, чтобы в России происходило культурное развитие. И оно может происходить, если есть культурные акты и акторы — именно внутри.
— Вы сказали, что ваша аудитория не поддерживает войну. Понимаете, почему у вас такая аудитория?
— Да, она не поддерживает войну. Корреляция очень сильная. У меня есть небольшой чатик посетителей моих лекций. Там на 200 человек нашелся всего один упырь, и то довольно малоактивный. Я думаю, это потому, что наукой интересуются люди, которым в принципе свойственны гуманистические устремления, вера в ценность человеческой жизни, прогресса и науки. Это совершенно не сочетается с желанием кому-нибудь вломить по национальному признаку, из-за чего и развязываются войны и люди участвуют в них.
— И к вам на лекции не приходили люди, которые поддерживают войну?
— Я не могу залезть ко всем в голову, но открыто такого не было. Лекции только пытались срывать.
В августе у меня должно было быть турне: Питер, Новгород и Псков. О нем начали много говорить в патриотичных Z-пабликах, например в «Культурном фронте Z». У меня тогда как раз был очередной пост в фейсбуке про то, что война — это плохо, и я там цитировала «Аквариум» — «моя Родина, как свинья, жрет своих сыновей». На этом была выстроена смысловая концепция [критиков]: мол, Ася Казанцева называет родину свиньей, а при этом выступает и продает билеты на лекции. Стали кошмарить площадки, звонить и писать им, обещая проверки прокуратуры, пожарной инспекции, черт знает что.
Все три площадки испугались и сказали: «Мы на такое не подписывались. Давайте выступление Аси отменим». Должен был отмениться весь тур, причем в последний момент. Но у меня хороший продюсер на Северо-Западе [России]. Он успел найти три новые площадки. Мы потеряли много нервов и денег, но все выступления провели. Причем в тайных местах. Рассылали адреса только тем людям, которые купили билеты, — и среди них не нашлось того, кто купил бы билет, чтобы сорвать выступление. В Москве мы тоже потом так делали.
— Ваша украинская аудитория не отвернулась из-за того, что вы из России?
— Жители Украины проявляют совершенно фантастическое мужество и великодушие. Они не просто не отвернулись, они меня же еще и утешают, я просто дышать не могу от стыда в таких случаях. Они какие-то невероятные. Несмотря на все это безумие, подвалы и бомбежки, они сохраняют способность отделять и понимать, что не все русские поддерживают войну.
Опять же, наверное, моя аудитория чуть лучше, чем средний человек, независимо от того, в какой стране он живет. Мои слушатели невероятно круты в том, чтобы не делить мир на черное и белое, а делить его на множество оттенков и нюансов. Научпоп этому должен учить, и, видимо, так и делает.
— С начала войны вас несколько раз задерживали, но, несмотря на это, вы продолжаете писать антивоенные посты. Почему вам не страшно это делать, находясь в России?
— Почему вы думаете, что мне не страшно?
— Вы продолжаете. Часто люди, когда страшно, замолкают.
— Я тоже говорю меньше, чем если бы я была бесстрашным человеком. Но моя работа связана с аудиторией. Мое физическое, нравственное, финансовое состояние, самосохранение и самоуважение всецело зависят от них. И моя аудитория определяется языком, а не государственной границей. Моя аудитория в Харькове, Киеве, Одессе или Львове с не меньшим энтузиазмом ходила на мои лекции до перехода войны в острую фазу, чем моя аудитория в Воронеже или Санкт-Петербурге. Когда бомбят Харьков — для меня это то же самое, как если бы бомбили Екатеринбург. Если бы бомбили Екатеринбург, я бы говорила, что это неправильно. И когда бомбят Харьков, я говорю, что это неправильно. Иначе я утрачу моральное право на любую публичную деятельность.
Тут, кстати, забавно, потому что в публичной деятельности наметилось некоторое раздвоение личности. По паспорту я Казанцева Анастасия Андреевна, а по выступлениям я — Ася Казанцева. И похоже, что эти две ипостаси существуют независимо друг от друга в головах людей, которые меня пытаются подавить за антивоенную позицию.
— О чем именно вы говорите? Ведь вас и задерживали, и лекции пытались сорвать.
— Государство меня кошмарит как Анастасию Казанцеву в связи с тем, что как Анастасию Казанцеву меня задержали на первом антивоенном митинге и с тех пор бесконечно проводят «профилактику», чтобы я не пошла на антивоенный митинг. Перед каждым большим митингом звонят или приходят менты. И в метро два раза задерживали по камерам в связи с задержанием на митинге.
А если говорить про меня как про медийную личность, Асю Казанцеву, то был только интернет-хейт с настойчивыми попытками отмены лекций. Но при этом пока ничего не происходило со стороны государства в связи с моими антивоенными высказываниями в интернете. Может быть, у них много людей и очередь пока не пришла. Или они справедливо рассудили, что я неудобная добыча, потому что миленькая, медийная и беременная. Я очень рада этому и надеюсь, что меня не будут трогать, потому что сейчас ребенок родится — и задержания будут совсем неуместны.
«Это даже хорошо, что система изнутри понимает, что она занимается ерундой»
— Вас два раза задерживали в метро. Каково это — спускаться в подземку, понимая, что в любой момент могут просто так задержать?
— Это вызывает не столько ужас, сколько ощущение, что ужасно надоело. Дело в том, что полицейские, которые меня задерживали, ни в первый раз, ни во второй не могли мне объяснить, зачем это нужно. Они сами демонстрировали, что это бессмысленное занятие.
Тем более что я беременна и оба раза было уже видно пузо. У них от этого происходит когнитивный диссонанс. С одной стороны, слышно, как у них шестеренки в голове скрипят, потому что у нас патерналистское общество, в котором человек и полицейский должен опекать и защищать беременных женщин. И у всех есть такое желание. С другой — камера [распознающая лица] говорит, что нужно беременную женщину задерживать.
Причем в последний раз было смешно. Они ко мне подходят, сравнивают фоточки в планшете с моим внешним видом и говорят:
— Мы должны вас задержать.
— Почему?
— Потому что вы призывник.
— Какой же я призывник, я женщина без военно-учетной специальности. И смотрите, какой у меня живот огромный.
— Мы не знаем. Вас распознали камеры, а камеры сегодня распознают призывников. Пойдемте разберемся.
Мы идем. Они звонят и говорят кому-то сверху: «Вот у нас девушка беременная, как она может быть призывником?» И им объясняют, что раз так, значит, она не призывник. Значит, задержали «из-за референдума». Поскольку одновременно происходят мобилизация и «референдум», задерживают всех неблагонадежных — либо как призывников, либо из-за «референдумов», если они не подходят для задержания как призывники.
— Но полиция вас не отпустила. Вам объяснили, зачем везут в ОВД?
— Да, не отпустили. Два полицейских меня контролировали на одной станции, потом два составляли рапорт о задержании, потом еще два конвоировали меня в участок, потом еще два занимались моим оформлением. И все они без моих расспросов говорили, что считают это бессмысленным занятием. Просто у них нет полномочий просто так меня отпустить. Раз уж меня распознала камера, они обязаны меня пропустить через всю бюрократическую процедуру, которая заканчивается формированием бумажки под названием «объяснительная». Они говорят:
— Объясните, почему вас задержали?
— Понятия не имею, почему меня задержали.
— Может быть, вас когда-то уже задерживали?
— Ну было такое.
— Вот! Потому что вас задерживали тогда, вас задержали еще раз.
То есть если кто-то «неблагонадежный», то его будут задерживать, даже если все уверены, что это ерунда. Особенно меня с моим пузом. И мне кажется, это даже хорошо, что система изнутри понимает, что она занимается ерундой. Вряд ли это способствует ее лояльности, устойчивости и рвению выполнения своих работ.
— К вам ведь и домой приходят полицейские. О чем они с вами говорят?
— Да, полицейские приходят ко мне перед каждым митингом и проводят беседы, чтобы я не ходила туда. Однажды они пришли в два часа ночи. Я открыла и говорю:
— Вы в своем уме? Что происходит?
— А вы представляете, сколько народу нам надо обойти?
— Вы не боитесь, что вас самих заберут в Украину воевать?
— Нет, вы что. Мы в Москве. Москву не забирают, потому что мы должны митинги разгонять.
— Ага, то есть вы приходите ко мне перед каждым митингом и предупреждаете, чтобы я на него сходила, для того чтобы вам было кого разгонять и чтобы вас не отправили воевать в Украину?
— Ну да.
Такая замечательная осмысленная система.
— По вашему описанию, полицейские ведут себя с вами довольно человечно. Почему?
— Это, во-первых, везение. Во-вторых, беременность, которая, видимо, сильно настраивает на лояльное отношение. В-третьих, я не очень боюсь, потому что как-то чувствую себя в большей безопасности из-за своей медийности. А если кто-то не боится, то он говорит спокойнее, и это само по себе снижает его риски — как [при общении] с гопниками.
Но вообще, ваш вопрос подталкивает на скользкую дорожку. Вы как будто бы предлагаете оценивать людей, полицейских в данном случае, не индивидуально, а по их принадлежности к группе. Это часто происходит, и это именно то, от чего мы должны всеми силами защищаться. Потому что война в Украине поддерживается из-за этого. И все беды в истории человечества происходят именно из-за склонности воспринимать людей не как индивидов, а как представителей группы.
Вообще, человечество должно было усвоить эти уроки еще во Вторую мировую войну, догадавшись, что не надо убивать человека на основании того, что он еврей. И что не все немцы становятся автоматически плохими из-за того, что им не повезло с властью. Людям очень сложно идти против системы и против того, что принято. Дело не в том, что люди сами по себе монстры. Дело в том, что человек попал в систему, которая нормализует и требует, чтобы он был монстром и чудовищем.
— Но ведь человек может отказаться от работы в такой системе?
— Человек действует так, как от него ожидает среда. Про это есть горы экспериментов — Аша, Милгрэма. Они про то, что идти против авторитета и коллектива мало кому по силам. Особенно если человеку невозможно зацепиться за другой воображаемый авторитет, коллектив или очень сильно развитые внутренние нравственные стержни.
После Второй мировой войны выяснилось, что большинство немцев не чудовища. Так же после этой войны выяснится, что большинство русских не то чтобы чудовища, просто у них не хватило смелости попытаться войне противостоять. А может быть, не хватило мозгов, чтобы это понять, потому что пропаганда приложила огромные усилия для нормализации войны.
То же самое с полицией. Я верю, что многие люди пошли в полицию с благими намерениями — чтобы преступников ловить, чтобы нас не грабили и не насиловали. Но они оказались в такой системе, где им приходится возить в отделение беременных телочек. Без какого-либо повода, потому что беременная телочка не планировала в момент задержания идти свергать Путина. Нечем, к сожалению. Пузом, видимо.
Они попали в идиотскую систему, и при этом многие признают это. Это, наверное, первый шаг к тому, чтобы система стала менее идиотской. Понятно, система поощряет самое худшее, что есть в людях. И понятно, что есть исполнители без внутреннего нравственного стержня, которые в ней звереют и начинают пытать людей. Кто-то пытает не потому, что сам хочет, а потому, что попал в коллектив, в котором так принято. Но кажется, что это еще не охватило всю правоохранительную систему. Кажется, в ней есть достаточно много нормальных людей, которым сильно не повезло с тем, какая система была выстроена в последние 22 года.
«Прятать голову в песок — довольно плохое решение»
— Вы автор курса про стресс и его влияние на людей. Объясните, как стресс влияет на качество решений, которые принимает человек?
— Мозг материален. Нашими мыслями, действиями, эмоциями и решениями управляют измеримые процессы, имеющие физическую природу.
Человек, который выпил алкоголя, не может принимать адекватные решения на дороге, каким бы опытным водителем он ни был. Но вещества бывают не только экзогенные, типа алкоголя, который мы приняли через рот, но и эндогенные, которые наш мозг вырабатывает сам по себе. Они также влияют на качество принимаемых решений. Человек в стрессе под действием больших доз адреналина и кортизола может оценивать реальность неадекватно и принимать решения не вполне здравые.
Стрессовая реакция подразумевает, что вы сначала останавливаете текущую деятельность и присматриваетесь к тому, что происходит. Потом вы хотите подраться или убежать. А если не получилось, то прикидываетесь мертвым и замираете.
— У всех людей такая реакция на стресс?
— Люди отличаются друг от друга по тому, насколько легко они переходят с одной стадии к другой и какая стадия для них более выражена: хаотическая борьба или ступор. Исследования людей, попавших в катастрофы, показывают, что растеряны все, но большинство может по крайней мере слушаться внешних команд. А около 15% жертв либо развивают хаотическую, бессмысленную, суматошную активность, либо замирают и не способны ни к какой деятельности.
Так, многие люди уехали сейчас из страны не потому, что это было оптимальное решение для них, а потому, что они не смогли взять под контроль реакцию «куда-то бежать». Но и про меня также можно сказать, что я не уехала, потому что впала в ступор.
— Стресс можно контролировать?
— Мы не можем контролировать стресс. Но если мы осознали тип своей реакции на стресс в спокойном состоянии, то мы можем к этому подготовиться, как стюарды готовятся к авиакатастрофам. Все тренинги для спасателей и других профессионалов помогающих профессий нужны для того, чтобы они сами не впадали в неадекват, чтобы у них была автоматизированная программа действий, с помощью которой они могут помочь себе и окружающим.
Нужно осознавать, что при стрессе качество принятия решений снижено. Тогда с этим дальше можно что-то делать. Вот мне, например, предстоит рожать, и мне важно, чтобы на родах присутствовал близкий человек. Это вообще должен был быть отец моего ребенка, что стало невозможным из-за мобилизации, но будет подруженька. Задача в том, что если что-то пойдет не так, но при этом потребуется принимать какие-то медицинские решения, а я от боли буду на это не способна, то чтобы этот человек мог принимать решения вместо меня.
— Если человек сейчас абстрагируется от войны, то ему проще жить, так как он не испытывает стресса?
— Многие люди прячут голову в песок и делают вид, что ничего не происходит. Это саркастическое «А что случилось?» Многие благополучно прожили первые полгода войны, потому что им казалось, что это что-то маленькое, далекое. Неслучайно требуют называть войну не «войной», а «спецоперацией». Сейчас это стало сложнее, так как началась мобилизация. Но многие верят, что мобилизация их не коснется, и пытаются тоже не думать о ней.
Проблема в том, что потом это начинает касаться твоей жизни. Но ты будешь к этому не готов и будешь не понимать, что происходило. Люди, которые с первого дня войны понимают, что война — это ужасно, находятся сейчас уже в более выигрышном состоянии, чем те, кто только во время мобилизации понял, что война — это ужасно. Потому что у таких людей было полгода, чтобы адаптироваться к войне. А другие люди жили-жили, а потом ни с того ни с сего «мужа забрали и убили». Поэтому прятать голову в песок — довольно плохое решение.
— Можно так ужиться со стрессом, чтобы перестать его замечать?
— С одной стороны, да, человек — такое животное, которое ко всему привыкает. И война — это «школа одичания», как мы знаем из классики в лице [политолога] Екатерины Шульман. У нас снижается порог чувствительности. То же количество смертей и жертв среди мирного населения, которое повергало нас в отчаяние, например, во время обстрелов Одессы на Пасху, сейчас уже проходит почти незамеченным, потому что просто не способна психика столько реагировать на ужас.
С другой стороны, человек может полностью утратить контакт с самим собой, пока пытается отрешиться от происходящего. Происходит деперсонализация, психика не может выдержать тех масштабов ужаса, которые нас окружают. Человек живет в тумане, ударенный пыльным мешком по голове, для того чтобы окончательно не сойти с ума. После этого, когда настанет безопасность, может развиться посттравматическое стрессовое расстройство (ПТСР.) Понадобится долго вытаскивать людей из этого состояния. И мы говорим сейчас только о людях, которых не затронула война напрямую.
— С какими последствиями столкнутся российские солдаты, которые были на войне?
— Если есть опасность физического уничтожения, то все еще хуже. Мы получим много травмированных людей. В той же России одним из серьезных источников проблем будут люди, которые участвовали в боевых действиях, но выжили и вернулись. Это очень много людей с очень поломанной психикой, с травмой от угрозы собственной жизни, с травмой от того, что им приходилось убивать других.
Убивать других психически здоровому человеку сложно. Если человек адаптировался к тому, чтобы убивать людей, он больше не видит в этом ничего страшного. Это порождает благоприятные условия для мощного взлета преступности и домашнего насилия, так как все пороги поломаны. Если вам казалось неправильным бить женщин и детей, то после войны вы думаете: «А что такого?» Ведь вы делали более чудовищные вещи с женщинами и детьми.
— С какими еще последствиями столкнутся женщины?
— Понятно, что любая война — это откат на десятилетия назад. В том числе она усугубляет неравенство. И здесь, мне кажется, возможны разнонаправленные эффекты в зависимости от того, насколько угнетены вы были исходно. Как всегда, от любого кризиса тем, кому было плохо, станет еще хуже. А тем, кому было нормально, может стать даже в чем-то лучше. Если вы жили в бедной, плохо образованной среде и рисковали стать жертвой домашнего насилия, то риски повышаются от того, что в этой среде мужчин станет мало, женщины будут конкурировать за то, чтобы хоть как-то остаться замужем и терпеть то, что они раньше бы не терпели. И при этом люди, вернувшиеся к ним с войны, будут совершенно озверевшими.
С другой стороны, у более благополучных женщин из Москвы и Петербурга, хорошо образованных, нормально зарабатывающих и оставшихся без мужчин, потому что те уехали, накопленных ресурсов до войны было больше. У них даже во время войны остаются силы, чтобы разворачивать волонтерские и антивоенные активности. «Феминистское антивоенное сопротивление» кучу всего делает. И возможно, женщины начнут играть бóльшую роль в обществе, чем играли до войны, просто набрав практики нетворкинга.
Любое сложное явление порождает много сложных трендов, и какие-то будут даже и к лучшему. Но все зависит от того, как закончится война, режим и что будет после Путина.
— Как вообще сейчас возможно объективно смотреть на то, что происходит в мире, и не сходить с ума?
— Психотерапевт, с которым я это обсуждала, говорит, что их работа изменилась. Раньше работа психотерапевта сводилась вот к чему: есть какая-то объективно существующая нормальная жизнь, и есть человек, который воспринимает эту жизнь неадекватно, которому она кажется хуже, чем есть. И нужно поправить оптику: убедить, что жизнь на самом деле нормальная и надо начать смотреть на нее объективно. А вот сейчас жизнь объективно чудовищна. И если человек будет смотреть на нее объективно, то ему будет плохо.
Тут сложно, потому что если человек не будет смотреть на жизнь объективно, то он рискует не учесть вовремя какие-то опасности. С другой стороны, если смотреть на нее объективно, то она правда чудовищная. И выход здесь может быть в том, чтобы, признавая ее чудовищность, все равно пробовать переключать внимание, думать не только что она чудовищная, но что есть и светлые стороны. Например, вот красиво деревья желтеют. И вы, с одной стороны, помните, что жизнь чудовищна, с другой — смотрите на эти красивые деревья.
Сейчас, как говорил мне мой психотерапевт, вышли на первый план практики, которые раньше разрабатывались для людей помогающих профессий, подверженных рискам профессионального выгорания. Например, для тех, кто работает в детском хосписе. Если вы работаете в детском хосписе, то у вас, с одной стороны, каждый день умирают дети. С другой — вы должны, выходя из дома, бухать с друзьями, рассказывать истории и кататься на велике, иначе вы закончитесь и детям придется умирать без вас. Иногда для того, чтобы быть эффективным и приносить пользу, нужно в том числе переключать внимание и веселиться, как бы чудовищно это ни смотрелось.
Еще говорят, что сильно взлетели продажи книжки Виктора Франкла «Сказать жизни да!» и всей литературы, связанной с экзистенциальной гуманистической психотерапией. Она про то, как искать смысл жизни, когда все разрушилось. Когда мы живем как в «Книге огненных страниц» Макса Фрая, которая ярко описывает, как мир начинает разваливаться в труху по всем швам.
«Если кто-то сошел с ума, он начинает накручивать свое окружение. Чтобы оно тоже начало сходить с ума»
— Вы проводили лекции под названием «Как не поехать кукушечкой и как не поддаться иллюзии, что все остальные поехали кукушечкой». Но сейчас действительно часто появляется чувство, что мир сошел с ума — или как минимум находится в тяжелом психологическом состоянии.
— В книжках про «Простоквашино» нам говорили, что только гриппом вместе болеют, а с ума сходят поодиночке. Но это не так. Раньше можно было заметить в личных и рабочих конфликтах, а теперь и в конфликте масштабом на половину континента, что с ума сходят тоже вместе.
Если кто-то сошел с ума, он начинает накручивать свое окружение, чтобы оно тоже начало сходить с ума. Оно, со своей стороны, теряет представление о нормальном и начинает вести себя неадекватно, вовлекая в эту орбиту еще больше людей. И если процессы запущены, то бывает сложно так просто это остановить, даже когда отчетливо видно, насколько они неадекватные и вредоносные.
Да, иногда мы оказываемся в учебнике истории, когда все идет не так без всякой пользы и смысла. Так было в Первую и Вторую мировые войны. Так есть сейчас. Будем надеяться, что это не перетечет в Третью мировую. Хотелось бы надеяться, что человечество все-таки извлекло хоть немного уроков из своего опыта схождения с ума во время предыдущих войн. Люди обильно отрефлексировали это в литературе и кино.
Кажется, сейчас общественно-политические процессы осознания происходят быстрее. Что от ура-патриотического угара к выгоранию и к последующему поиску путей, как это остановить, переход происходит быстрее. Не за шесть лет, а за один год. Если удастся сделать так, чтобы в войну не вовлекалось еще больше стран и чтобы не перешли к использованию совсем тяжелого оружия массового поражения, то, может быть, мы вернемся к нормальной жизни чуть быстрее.
— Несмотря на Первую и Вторую мировые войны и на рефлексию после их окончания, новая война, к сожалению, началась. Выходит, той рефлексии было недостаточно? И значит ли это, что после нынешней войны и жертв от нее спокойно может начаться и следующая?
— Хочется верить, что по соотношению «масштаб разрушений — эффективность прививки против новых войн» мы все же окажемся в более хорошем положении, чем после Второй мировой. Во-первых, из-за обилия средств документирования. Большинство чудовищных вещей оказываются задокументированными, и часто даже исполнители становятся известны. Во-вторых, всеобщая грамотность и образование способствуют рефлексии. Да еще и стороны говорят на одном языке.
Медийное поле, которое мультиплицирует все происходящее, делает войну сильнее влияющей на всех, кто находится далеко. В этом есть, с одной стороны, минусы, потому что у всех травма и одичание. С другой стороны, есть преимущества. Больше народу начинает интенсивно думать, как сделать так, чтобы война не повторялась.
— Когда объявили мобилизацию, многие почувствовали, что война может коснуться их лично, и пересмотрели свое отношение к ней. Что-то еще может переубедить человека в его отношении к войне?
— Переубеждение — это отдельное гражданское служение. Если кто-то хочет вести разговоры по переубеждению кого-то, то стоит находить общие точки пересечения. «Давай мы все согласимся, что жертвы среди мирного населения — это очень плохо и этого надо избегать».
Потом приводить конкретные примеры. При этом такие, чтобы они казались достоверными. Чтобы человек не мог сделать вид, что это вражеская пропаганда и выдумка. Такие примеры, которые совсем невозможно опровергнуть, — например, если человек сам это видел. Это кажется более убедительным (в особенности нашей психике), чем то, что задокументировано «Би-би-си».
— Вы общаетесь с людьми, которые поддерживают войну?
— В моем окружении таких нет. Я беременна, мне нельзя волноваться, я стараюсь избегать ситуаций, в которых со мной могло бы такое случиться. Но у меня есть некоторое количество людей в дальнем круге, которые используют психологические защиты для того, чтобы выглядеть хорошими. Для того, чтобы их страна выглядела хорошей. Поскольку в той или иной степени мы ассоциируем себя со своей родиной, понятно, что некоторые люди ищут оправдание тому, что делает их родина. Например: «Если бы мы не напали, то на нас бы напали». Они верят в это как во что-то религиозное. Или в то, что нет жертв среди мирного населения.
Здесь интересно было бы поговорить с теми, кто внимательно следит за пропагандой. Потому что, насколько я понимаю, одна из задач, которую пропаганда решает, — она пытается давать людям такие объяснения, которые позволяют им не считать свою страну чудовищем и монстром. Эти объяснения позволяют сохранить чувство, что страна хорошая и преследует хорошие цели.
Есть люди, которые действительно считают, что Россия защищает братский украинский народ, так как там захватили власть какие-то упыри, а мужественные российские ребятушки пытаются побороть этих упырей. Люди верят в такую картину мира, потому что она совместима с психическим благополучием. В отличие от картины мира, что безумный диктатор бомбит мирное население без всякой пользы и причины, уничтожая тем самым как Украину, так и Россию.
— Как вы сами переживаете войну?
— В беременности в войну, помимо очевидных минусов, есть и ряд плюсов. Поскольку стресс во время беременности вреден, эволюция пытается беременных женщин от стресса защищать. Гормон беременности прогестерон, который нужен для предотвращения сокращения матки, предотвращения преждевременных родов, действует на мозг и обладает мощными антитревожными эффектами. Поэтому беременный человек ходит как пыльным мешком укутанный. Психика его не способна развивать те масштабы ужаса, которые способна развивать психика небеременного человека. Также нейробиологическое образование помогает не сходить с ума, потому что ты понимаешь, что, несмотря на то что сил нет, ты должен есть, спать и двигаться. И также я вовремя понимаю, когда пора к психотерапевту.
Только с беременностью такая проблема, что прогестерон хорошо спасает, когда он есть. Но после беременности он спадает — и тревожность очень возрастает. Если успокаивающее действие было, то потом оно заканчивается, и женщины склонны к послеродовой депрессии. Поэтому всем друзьям, которые остались в Москве, я строго велела следить за моим состоянием и, если что, гнать меня к психиатру, потому что риск послеродовой депрессии очень повышен.
Хорошо было бы остаться в живых, дождаться окончания войны, сохранить собственное психическое здоровье и помогать окружающим не сойти с ума. Я про это много думала как человек, который забеременел перед войной. Я думала о том, должна ли я сделать аборт, чтобы ребенка во все это не ввязывать. Я не могу обеспечить ей здоровую беременность, так как стресс — это плохо. И я не знаю, что будет с деньгами и работой. Понятно, что годы ее детства будут экономически неблагополучными и криминогенными.
С другой стороны, я рассудила, что в силу естественных биологических причин девочка 2022 года не будет долго жить при Путине. И наверняка у нее в жизни что-то клевое еще будет.
Беседовала Александра Сивцова
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!